Maximalkraft und Kraftausdauer - Einsatzorientiert

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TrainToGo

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Maximalkraft, Kraftausdauer und Ausdauer Training für Gesundheit und Bergtouren

Hallo rundum,

mein Name ist Jo, m. 67 J. 1.93 m 89 kg, ca 9 kg Fett zu viel und einige kg Muskel zu wenig.
Und nach schwer wiegenden gesundheitlichen Problemen bin ich im wieder Aufbau meiner Leistung, Ausdauer, MK und KA .
Zur Zeit betreibe ich viel Alltagsbewegung, Grundlagenausdauer Training, noch sehr bescheidenes Ausdauertraining und habe mit Maximalkraft - und Kraftausdauertraining begonnen.

Meine Ziele sind: Alltagsfitness und wieder ordentliche Bergtouren gehen können. (Ordentliche Touren fangen bei mir bei 30km Gesamtdistanz und 1000 m Höhendifferenz (aufwärts) an.)

Unter Anderem mache ich Liegestütze. Dass sie in ein Umfassendes Übungsprogramm einschiesslich Stretching eingebunden sind, ist für mich so selbstverständlich, dass ich darauf hier zunächst noch nicht eingehen will. Die Liegestütze sind im Programm, weil sie unter Anderem als Vorbeugung gegen Verletzungen bei Stürzen notwendig sind.

Begonnen habe ich bei Null Stück und diesen Stand hatte ich schon sehr viele Monate. Ziel ist hier zunächst 30 Stk normal und 5 Stk mit den Fussspitzen auf dem Tisch. Da bin ich noch weit entfernt. 4 Wh in normaler Position gehen nach ca 2 Wochen gut.

Wie gesagt, trainiere ich Maximalkraft und Kraftausdauer. Die erforderliche Muskelmasse, bzw. der Querschnitt kommt unter dieser Voraussetzung wie von selbst. Auf der Basis dieser Ausrichtung des Trainings vermeide ich Muskelversagen soweit als möglich. Ein Vorteil ist, dass ich jeden zweiten bis jeden dritten Tag die selben Muskeln trainieren kann. Der andere besteht darin, dass ich mich nicht duch die Mikroläsionen schwäche.

Mehr Muskelmasse, als für das Aufbringen der Kraft und der Kraftausdauer erforderlich ist, mag für andere dekorativ sein, wird von mir aber nicht angestrebt. Muskelmasse ist sehr wohl wertvoll: z.B. hormonell und als Aminosäurenreserve für Krankheiten. Diese Funktionen werden aber durch die Masse, die durch MK und KA Training entsteht ausreichend abgedeckt.

Für MK mache ich pro Satz halb so viele wie bis zum Versagen möglich wären, maximal aber 5 WH. Zur Zeit 1 bis 2 Sätze an einem Tag. Wirkung: Muskelkoordination, Anreiz für optimierung der Stoffwechselvorgänge in und zwischen den Zellen, wenn nötig, Anreiz für Querschnittvergrösserung.

Für die KA mache ich 20 Stk mit aufgelegten Knien und 20 Stk vor einem Sessel knieend ohne Pause dazwischen. Zur Zeit 1 bis 2 Sätze an einem Tag. Wirkung: Kapillarisierung und weitere Stoffwechseloptimierung. Durch die andere Anforderung werden andere Depots gefordert.

Für mich scheint dieses Konzept gut zu funktionieren. Schon früher konnte ich entsprechende Erfahrungen machen, so dass ich es vertieft habe. Dass es von einigem, was so publiziert wurde, abweicht, ist mir klar. Ich habe aber keine empirischen Befunde gesehn, die ihm widersprechen würden. Es ist aber auch nicht neu. So manches Trainingskonzept von Profis und Spitzensportlern vermeidet das Muskelversagen.

grüsse, Jo
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi :)

Alles, was funktioniert, sollte man beibehalten. So Mancher hat sich auf der Suche nach dem Heiligen Gral nicht mal ein paar cm von der Stelle bewegt.

Zudem bist du mit 67 ja auch nicht mehr der Allerjüngste, da hat man wahrscheinlich eh nicht mehr allzuviel Zeit mit Experimenten zu verlieren.

Ich wünsch dir jedenfalls viel Glück und Erfolg :clap:
 
Hallo Ex,

danke für deine nette und ins Philosophische gehende Antwort. Den hl. Gral halte auch ich nicht für eine taugliche Metapher, an der ich mich orientieren würde.

Aber auch mit meinen 67 Jährchen bin ich immer noch neugierig und habe die Lust am Experimentieren nicht verloren. Zu leben, heisst experimentieren. BTW: einen guten Nick hast du gewählt. :) Allerdings wird das Experimentieren mit den Jahren konsequenter und gezielter. Auf planloses Umherirren habe ich nicht mehr so viel Lust. Es geht immer mehr darum, wie etwas funktioniert und nicht so sehr, ob etwas funktioniert. Sinnvolle Experimente sind nie verlorene Zeit. Zu Optimieren und weiter zu entwickeln gibt es immer etwas. Gerade im Alter ist es sinnvoll, auf die veränderlichen Rahmenbedingungen des eigenen Lebens flexibel und zielstrebig reagieren zu können.

So hat sich bei mir durch Alter und Krankheit viel verändert. Aber es steht ausser Frage, ob ich Leistung, Kraft, Ausdauer und Muskelmasse aufbauen kann. In diesem spannenden Experiment gehts dann darum, wie die Aufbauprozesse gut gehen können. Vieles geht nicht mehr wie früher. Das heisst nicht, dass es nicht mehr geht. Das bedeutet, es geht anders.

Meine Trainingspläne sehen heute deutlich anders aus, als früher. Auch die Übungen sehen anders aus. Und da bin ich immer noch laufend beim weiter Entwickeln.

grüsse, Jo
 
Benutzt du irgendeine Art von Leistungsmessung?

Also Herzfrequenzmessung, Lauf-Uhr oder Wattmesser?

Also insofern stimmt eins: Die Zellteilung läuft noch genau wie zu Anfang des Lebens. Nur sind über die Zeit einige Fehler in der DNA dazugekommen und die Hormon-Produktion nimmt ab. Ist aber alles zu einem gewissen Teil durch eine andere Einstellung zu Stress, Erfahrung, Geduld und Genuss (bzw. vernünftige Ernährung weg von Saufen und Fastfood) sehr positiv beeinflussbar.

Ich würd mich über ein Trainings-Tagebuch von dir bei uns hier im Forum freuen!
 
Hi,

was ich tatsächlich beobachten kann, ist das langsamer Werden der Aufbauprozesse gegenüber früher und das schneller Werden der Abbauprozesse gegenüber früher.

Beim Aufbau kann man lernen, konsequenter dran zu bleiben, konsequenter die Regenerationszeiten ein zu halten, und konsequenter bei der Ernährung zu sein. Mediterrane Kost ist beispielsweise mehr als Pizza und Prosecco ;) .

Der Abbau ist bei krankheitsbedingten Trainingspausen kritisch. In diesem Punkt habe ich gelernt, trotzdem in Bewegung zu bleiben, um den Ausdauer- und Leistungsabbau zu bremsen. Und ich behalte ein stark reduziertes Maximalkraft Training bei, mit beispielsweise 2x tgl je 1 Wiederholung pro übung auf dem Intensitätsniveau, das grad gut geht. Dadurch verliert man kaum Kraft und der wieder Aufbau von Leistung und Ausdauer geht deutlich rascher und mit sehr viel weniger Mühe vor sich.

Eine direkte Leistungsmessung benutze ich nicht, aber vielleicht ergibt sich wieder mal die Möglichkeit bei einer Untersuchung. Die Ärzte machen das aber nicht gerne, wegen des Stress, den ein eventueller Notfall bedeuten würde. Und weil es doch ein Mehraufwand ist.

Indirekt kann ich die Leistung über Gewicht, Distanz, Höhendifferenz und Gehzeit nach den Wanderungen grob kalkulieren.

Sehr genau kann ich Leistung relativ erfassen. Ich habe bestimmte Trainingsstrecken und erfasse die Zeit. 5% Zuwachs oder ein Einbruch ist so gut erkennbar.

Pulsmonitor habe ich früher gelegentlich getragen, um gelegentlich mein Gefühl für die verschiedenen Trainingsbereiche nach zu kalibrieren. Zur Zeit verwende ich den Pulsmonitor bei jedem Ausdauer und Grundlagen Training und auch bei Regenerations Spaziergängen. Wegen meiner Krankheit kann ich mich in dieser Hinsicht nicht auf mein Gefühl verlassen. Beim Muskeltraining hat sich aber heraus gestellt, dass weder Herzfrequenz noch der Blutdruck in kritische Bereiche kommen. Eine fortlaufend Überprüfung brauche ich dort anscheinend nicht.

Sorry, Trainingspläne schriftlich aus zu arbeiten, Trainingsdaten zu erfassen und zu publizieren, das ist mit zu aufwändig. Aber konkrete Fragen dazu beantworte ich gerne.

grüsse, Jo
 
Ja, das Interesse freut mich natürlich sehr. Bei einem konkreten Interesse, das sich auch in einer konkreten Frage zeigt, gibts dann auch konkrete Antworten, soweit ich dazu in der Lage bin. So allgemein steht ohnehin schon viel da.

Aber zurück zum Thema der Veränderungen mit dem älter Werden. Was ich lernen musste, war das immer wieder Anfangen auf einem Niveau, das so niedrig ist, dass man vorher gedacht hatte, so etwas gibt es gar nicht.

Vor drei Wochen war eine Runde um die Häuser von einer halben Stunde anstrengend und genug für einen Tag. Inzwischen mache ich 2x1h an meinen Pausetagen. An Trainingstagen 3h eben flott nach der Pulsuhr, oder 160 Höhenmeter aufwärts. Dafür brauchte ich erst 35 Min., zuletzt 30 Min.. Das ist schon ein bedeutsamer Unterschied. Ziel ist 1000 hm auf 8km in 2:45. Das ist immer noch sehr bescheiden und ich werde das vermutlich erst in rund 10 Monaten erreichen.

Tief genug beginnen, sich nicht überfordern und konsequent steigern ist eine Kunst. Es lohnt, sich diese an zu eignen.

Liegestütze habe ich beschrieben. Weitere Beispiele sind: Unterstützung der Fersen bei den Kniebeugen. Gegengewicht an den ausgestreckten Händen bei den Kniebeugen. "Klimmzüge" unter dem Schreibtisch. Dips mit aufgelegten Fersen. Durch das hoch und runter skalieren der Intensität kann ich mir die passende Stufe auswählen, die jeweils für Maximalkraft Training geeignet ist und eine andere Stufe, die passend für das Kraftausdauer Training ist. Der Phantasie beim Skalieren ist keine Grenze gesetzt.
 
Das Experiment schrieb:
Typen, die gern trainieren, sind halt meist auch sehr ungeduldig. Die Geduldigen meist lahm :D
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Richtig, so allgemein und abstrakt formuliert wird schon fast ein Dilemma daraus.

Zum Glück stellt sich das lebenspraktisch gesehen nicht allzu schwierig dar. Aus der eigenen Ungeduld kann man eine Tugend machen. Sie motiviert, und man kann darauf achten, dass es aktiv, zielstrebig und effizient in eine sinnvolle Richtung geht. Das kann man gleichzeitig in einer kurzfristigen, mittel- und vor Allem auch langfristigen Perspektive ansehen und entsprechend gestalten.
 
Das sehe ich auch so. Mir hat nur immer im Weg gestanden, dass ich dachte: Ich weiß es besser. Ich hab wahnsinnig viel gelesen und trainiert. Es gab Tage, da bin ich aufgestanden, laufen gegangen, hab Sportliteratur gelesen, Pumpen, weitergelesen, Schlafen ... und dabei vergessen, dass es Menschen gibt, die noch viel mehr Erfahrung und vor Allem Erfolg hatten, als ich. Ich dachte mit 20 wirklich, ich wär der strebsamste und wissendste Mensch der Trainings-Welt.

Aber Wissen und Expertise fangen da an, wo jemand Jahrzehnte damit verbracht hat, sich zu perfektionieren. Durchgängig und mit vielen vielen Misserfolgen, die er alle überwinden musste. Einen außergewöhnlichen Körper kann man in ein paar Monaten mit Steroiden und Fatburnern erreichen. Ohne Wissen und Erfahrung - einfach nur durch Talent und Chemie. Aber zu begreifen, dass nur Motivation, Hingabe, Leidenschaft und Disziplin über viele Jahrzehnte zu wahrer Expertise führen, ist nochmal eine ganz andere Hausnummer.

Bodybuilding hat in seiner Urform keinen Platz für Medikamentenmissbrauch. Bodybuilding ist eine Kunst, die aus lebenslanger Leidenschaft erwächst. Und diese Leidenschaft überwindet alles: genetische Benachteiligung, Rückschläge, Verzicht.

Ungeduld entspringt also auch einem Mangel an Leidenschaft. Wer sich zum Sixpack stofft, hat den Sport nie geliebt.
 
Hallo Experiment,

du schreibst schon viel richtiges.

Nur will ich zum Bodybuilding nichts schreiben, weil es nicht mein Thema ist und ich mangels Interesse mich auch nicht darüber informiert habe. Mit deinen Ansichten über den Missbrauch von pharmazeutischen Produkten stimme ich überein - egal in welchem Bereich.

Mir geht es hier wirklich um Krafttraining und Kraftausdauertraining, was ich zusätzlich zu meinem Ausdauertraining begonnen habe. Aus gutem Grund habe ich für diesen Thread die Rubrik Fitness - allgemein / Fitness - Allgemeines gewählt. Mein Training betreibe ich einsatzbezogen. Vielleicht sollte ich erläutern, was ich damit meine.

Ich trainiere Kraft und Kraftausdauer, um sie bei meinen Bergwanderungen ein zu setzen. Mir geht es nicht darum, mich in einem Wettbewerb zu messen und meine Kraft und meine KA mit anderen zu vergleichen. Wenn sich mein körperliches Erscheinungsbild durch Training verbessert, dann ist das zwar ein angenehmer Nebeneffekt, aber das hat eher untergeordnete Bedeutung. Muskelmasse und Muskelquerschnitt ist für mich nur Mittel zum Zweck und ich trainiere das nicht extra. Ich verlasse mich darauf, dass der Körper die benötigte Masse aufbaut, wenn ich Kraft und KA trainiere und vermehre. Das reicht, mehr Masse brauche ich nicht. Es hat so auch bisher gut funktioniert. Was ich beschreibe, ist ein spezifisches Konzept. Ich werde es nicht als besser als andere Konzepte anpreisen. Es ist einfach an meinen persönlichen Prioritäten ausgerichtet.

Das Training führt dazu, dass mir die Wanderungen mehr Spass machen und mich weniger anstrengen. Kraft, Kraftausdauer und Ausdauer führen dazu, dass ich mehr Reichweite habe, mehr lohnende Ziele anstreben kann und nicht zuletzt, dass ich sicherer unterwegs bin.
 
Ja okay - dann habe ich das tatsächlich etwas missverstanden. Dachte, du strebst die Abnahme von 9 kg Fett auch zur Verbesserung deines Erscheinungsbildes an.
 
Kein Problem, das habe ich auch nicht wirklich genau und vollständig beschrieben. Danke für den Hinweis.

Meine Hauptmotivation ist, möglichst viel für meine Gesundheit zu tun. Wie wir alle wissen, können wir die Gesundheit nicht kaufen und auch nicht bei Ärzten oder sonst wo im Gesundheitssystem bestellen und "machen lassen". Das verbesserte Erscheinungsbild ist mir durchaus willkommen, aber das ist nicht die Hauptmotivation. Gesundheit, Wohlbefinden und Freude am Sport empfinde ich als ungleich stärkere und verlässlichere Antriebe.

Ein schlankes Ausmass an Fettreserven und ausreichend Muskelmasse sind erstaunlich stark wirksam als Vorbeugung gegen Krankheiten. Ebenso wirksam sind die beiden Faktoren im Sinn von Sekundärprävention. Das ist für mich wichtig, weil ich bereits angeschlagen bin. Die angesprochenen Zusammenhänge sind zwar schon seit der Antike bekannt, aber gerade in den letzten Jahren hat sich herausgestellt, dass die Wirksamkeit noch grösser ist, als man ursprünglich gedacht hatte. Sowohl die Fettmasse in ihren unterschiedlichen Erscheinungsformen (viszeral, subkutan, peripher, zentral, am Bauch, auf Hüften, Po und Schenkeln) als auch die Muskelmasse sind die zwei grössten endokrinen Organe. Beide schütten Unmengen von Hormonen neben anderen Stoffen aus, die im Blut zirkulieren. Da geht es um mehrere hundert verschiedene Hormone. Von einer vollständigen Erfassung der Zusammenhänge ist die Forschung noch weit entfernt. Zum Glück müssen wir die Details nicht kennen, um die positiven Effekte von schlanker Fettmasse und ausreichend ausgeprägter Muskelmasse nutzen zu können.

Dabei muss berücksichtigt werden, dass sich der Besitz von Muskelmasse noch nicht so auswirkt, wie der aktive Einsatz der Muskeln.

Neben meiner gesundheitlich orientierten Motivation sind noch eine grosse Lust an Bewegung und eine Begeisterung für das Bergwandern recht stark ausgeprägt. Dafür brauche ich neben meinem Ausdauer Training mein erst seit Kurzem konsequent betriebens Kraft und Kraft Ausdauer Training. In jüngeren Jahren konnte ich mich darauf verlassen, dass mit dem Ausdauer Training wie von selbst, die Kraft und die KA gemeinsam mit der Ausdauer mit wachsen, ohne dass ich extra etwas dafür tun musste. In den letzten Monaten, habe ich verstanden, dass das nicht mehr so geht, wie früher. Das hat mich dazu bewegt, neue Entscheidungen zu treffen.

Auch wenn sich Muskelmasse gut auf die Gesundheit auswirkt, brauche ich sie nicht extra durch ein auf Hypertrophie ausgerichtetes Training auf zu bauen. Es reicht vollkommen aus, ein auf Kraft und KA ausgerichtetes Training gemeinsam mit Ausdauer Training zu betreiben, um die benötigte Muskelmasse entstehen zu lassen.

Oberflächlich betrachtet, könnte es den Anschein haben, dass es widersprüchlich ist, dass Muskelmasse so wertvoll gesehen wird und dann doch nicht direkt mit Hypertrophietraining aufgebaut wird.

Der scheinbare Widerspruch ist keiner. Muskelmasse ist wertvoll und sie entsteht bei richtigem Kraft, KA und Ausdauer Training wie von selbst in einem ausreichend grossen Ausmass.

Tatsächlich habe ich es auch gesehen, dass meine Muskelmasse auf den Beinen immer mit dem Trainieren der Kraft, KA und Ausdauer mit gewachsen ist. Das kann ich auch jetzt, in meinem vorgerückten Alter beobachten. Mein Exhausarzt hat mir erzählt, dass ich in meinem Alter kaum noch Muskeln aufbauen kann. Solche realitätsfernen Mythen wollte ich mit ihm nicht diskutieren und habe den Arzt gewechselt.

Das primär auf Hypertrophie ausgerichtete Training mit mittleren (10-12) Wiederholungszahlen bis zum Muskelversagen hat zusätzlich noch einen Nebeneffekt, den ich vermeiden will. Es schwächt. Spitzenalpinisten, Kletterer, Turner, Gewichtheber, usw. vermeiden diese Schwächung.
 
Nachdem meine Vertikalgeschwindigkeit beim bergauf Gehen schon in einen normalen Bereich gekommen ist, habe ich gestern mein Grundlagen Ausdauer Training etwas hinauf gesetzt. 31.9 km auf ebenem Weg in 7 h bei stark gebremster Kohlenhydrat Zufuhr. Das waren immerhin 4.5 km/h. Kurz hatte ich gegen Ende eine Begegnung mit dem Mann mit dem Hammer. Es ist immer wieder erstaunlich, wie plötzlich der auftauchen kann. Aber er wurde rechtzeitig erkannt. Schnell eine Banane und einen Apfel einverleibt, und die Kräfte kamen wieder zurück.

Das GA Training ist für mich gerade in der Aufbau Phase wichtig. Und es hilft, die eigene Ungeduld gut zu nutzen. Herz- und Kreislaufleistung darf ich im Moment nicht so belasten, wie ich oft Lust dazu hätte. Aber in GA kann ich mich dann doch ordentlich fordern, ohne in einen kritischen Bereich zu kommen. Gleichzeitig werden Bänder, Sehnen, Knorpel und andere, sich nur langsam anpassende Komponenten auf die zukünftigen Anforderungen vorbereitet. Die Fähigkeit der Muskulatur, Körperfett zu nutzen wird verbessert und die Leistungsfähigkeit dieses Anteils steigt somit. Im zusammen Wirken mit höher tourigem Ausdauertraining bei ordentlicher KH Zufuhr ergibt sich dann in weiterer Folge ein höhere Gesamtleistung. Zu dem gewöhnt man sich schon einmal an das Aufbringen eines entsprechend hohen Energieumsatzes in einem Stück. Und schliesslich ermöglicht das KH gebremste Training die Kalorienbilanz und die Körperfett Bilanz insgesamt negativ werden zu lassen. Das passiert so auf eine angenehme Art, weil man nie Hunger hat. Während des Trainings kommt trotz der gebremsten Zufuhr kein Hunger auf. Dafür ist man viel zu stark aktiviert.

Dieses KH - und Kalorien gebremste GA Training ist mir jetzt sehr leicht möglich, weil die Reserven da sind. Ohne Beinkraftreserve und ohne Leistungsreserven in den Beinmuskeln und generell, würde es sich nur mühsam anfühlen. Man ist dann einfach hungrig und schwach. Mit wenig KH als Energieträger, sind Leistung und Kraft geringer, und was übrig bleibt sollte noch ausreichen um das Training zu bewältigen. Wenn man die beschriebene Vorgehensweise als Abnehmtraining betreiben will, muss man wissen, dass das am Anfang noch nicht so leicht und locker läuft.

Wenn aber die Reserven da sind, können die Katabolen Prozesse im Fettgewebe und die Anabolen Prozesse im Muskelgewebe problemlos parallel laufen. Genauer betrachtet laufen sie zeitlich verschränkt ab. GA Training forciert das Eine. Andere Trainings und die Regenerationsphasen fördern das Andere.

Die Reserve an GA, die man schon aufgebaut hat und die Kraftreserve in den Muskeln zusammen erleichtern den Aufbau von höheren Leistungen ungemein und diese zunächst ungewohnten Leistungen sind dadurch viel angenehmer zu verkraften. In diesem Sinn werde ich für mein Ziel, 1000 hm auf 8 km in 2:45 zu bewältigen, in der Ebene bis zu 50 km in ca. 12 h trainieren. Meine vor wenigen Jahren erreichte Bestzeit für 1000 hm auf 8 km war 1:54, aber das wird wohl krankheitsbedingt nicht mehr möglich sein. Egal, es geht darum, sich am Möglichen möglichst lange zu erfreuen.

Ich werd mal versuchen, ein Trainings Blog zu schreiben. Ein reguläres Tagebuch wird es wohl nicht werden, eher eine unregelmässige Ansammlung von ausgewählten Notizen. Grundsätzliches werde ich weiter hier rein schreiben. Auch wenn der Bedarf an grundsätzlichen Diskussionen eher gering zu sein scheint.
 
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TrainToGo schrieb:
Grundsätzliches werde ich weiter hier rein schreiben. Auch wenn der Bedarf an grundsätzlichen Diskussionen eher gering zu sein scheint.
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Das liegt hauptsächlich daran, dass die Leute, die regelmäßig hier sind, im Groben wissen wie es geht und schon seit Jahren dabei sind. Grundsatzdiskussionen werden eher von Neulingen geführt, die hier mal ein Thema verfassen und danach nicht mehr zu hören sind. Nichtsdestoweniger springt man trotzdem manchmal auf ein grundlegendes Problem an.
 
Um die Anfänger Fragen geht es mir in diesem Zusammenhang nicht. Manches ist auch mir neu, da schlage ich aber lieber die Information nach, ohne viel zu diskutieren.

Viel interessanter sind da aber die noch tiefer liegenden Grundsatzfragen. Und dazu haben gerade die Leute, die sich schon länger mit den Themen beschäftigen und die wissen, was sie wollen, eher was zu sagen. Damit meine ich Fragen, zu denen man immer wieder widersprüchliche Behauptungen hört und liest, und ebenfalls die jenigen Mythen, die unhinterfragt tradiert werden, ohne dass man auch nur Hinweise auf Evidenz sieht.

Ich sehe da kein Problem darin, wenn die entsprechenden Diskussionen nicht aufkommen - aus welchen Gründen auch immer. Es ist auch sehr verständlich, dass Personen, die in einem Naheverhältnis zu Fitnessindustrie und Fitness Gewerbe stehen, mit vielen Themen sehr vorsichtig umgehen.
 
Ich freue mich generell immer über Diskussionen im Forum, über Grundsätzliches sowie auch über Außergewöhnliches!

Grade die Fragen zu denen man widersprüchliche Behauptungen hört und liest, und auch Mythen sind doch grad am interessantesten.

Und: Was ist schon Evidenz in der Sportwelt? Je mehr man sich mit Studien aus der Sportwissenschaft beschäftigt, desto mehr merkt man (ich zumindest), dass es so gut wie nichts universell gültiges gibt. Es gibt in bestimmten Bereichen des Sport gewisse Grundsätze, aber ich finde grad weil jeder Mensch anders ist, andere Vorgeschichte, andere Winkel, andere Verletzungen, andere Gewohnheiten, andere Motivation usw. ist es umso wichtiger sich mit persönlichen Erfahrungen auszutauschen, als sich auf Paper zu verlassen die mit irgendeiner Stichprobe vor 20, 30 oder noch mehr Jahren hingeklatscht wurden.
Wie machens andere? Was hat der Typ, der seit Jahren erfolgreich in seinem Bereich ist für Tipps für mich? Und nicht: In Paper XY steht es aber anders deshalb ist es Gesetz.

Und außerdem: Wissenschaft ist nicht gleich Wissenschaft. Für Artikel in einigen "Wissenschaftsjournals" oder Ähnlichem können halbseriöse Autoren auch einfach bezahlen um ohne Gegenprüfung des Inhalts zu publizieren.
 
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Vollkommen richtig, Gstar. Genau diese Dinge müssen in einer seriösen Diskussion berücksichtigt werden. Und genau dadurch wird diese Diskussion erst interessant.

Wer sich nicht dafür interessiert, oder nicht die Möglichkeit dazu hat, die von dir angedeuteten, tiefer gehenden Teilthemen mit zu erfassen, wird ja ohnehin nicht dazu gezwungen.

Bei genauerem Hinsehen, besteht kein Widerspruch zwischen der sportpraktischen Erfahrung und den Ergebnissen von wissenschaftlichen Untersuchungen in dem Bereich und in den angrenzenden Wissenschaften. Beides kann einader ergänzen. In beiden Bereichen ist es erforderlich ungültige Verallgemeinerungen zu unterlassen. Überall ist es notwendig den Bezug auf die jeweiligen Rahmenbedingungen und die jeweiligen Zielsetzungen und auf andere Details her zu stellen.

Du skizzierst eine Reihe von Fehlerquellen und zeigst auf, was in nachlässig geführten Diskussionen schief laufen kann. Das sind aber relativ leicht vermeidbare Irrwege, wenn man bereit ist, sich die Mühe zu machen, sorgfältig an die Themen und Teilthemen heran zu gehen. Ich schreibe mit Bedacht von Mühe. Mit ein paar rasch hingeworfenen Sätzen kommt man einfach nicht weiter. Es dann einfach bleiben zu lassen, ist in diesem Fall eine kluge Entscheidung.
 
In meinem "Trainingslog" habe ich den Begriff der kalkulatorischen Vertikalgeschwindigkeit auf Bergtouren und Wanderungen verwendet. User "Das Experiment" hat mich darauf aufmerksam gemacht, dass ich die Bezeichnung nicht eräutert habe. Das will ich hier, im Thread mit der allgemeineren Grundlagen Thematik nachholen.

Wenn ich einfach die überwundene Höhendifferenz durch den Zeitaufwand dividiere, habe ich eine rohe Vertikalgeschwindigkeit. Die ist aber wenig aussagekräftig. Denn der Zeitbedarf ist auch durch die jeweilige horizontale Distanz verursacht. Darum kann man die rohen Vertikalgeschwindikeiten, die auf unterschiedlichen Strecken mit unterschiedlicher Steigung beruhen, nicht sinnvoll vergleichen. Das heisst auch, ich kann mit dieser rohen Vertikalgeschwindigkeit keinen Zeitbedarf für eine bisher nicht begangene Route KALKULIEREN.

Ich kann aber aus der Gehzeit den Zeitbedarf für die Überwindung der horizontalen Distanz rausrechnen. Darauf beruht dann die Ermittlung der KALKULATORISCHEN Vertikalgeschwindigkeiten. Diese sind dann miteinander vergleichbar, auch wenn sie aus Tests über Strecken mit unterschiedlicher Steigung stammen.

So kann ich die Entwicklung meiner Leistung gut verfolgen, auch wenn sich meine Gehstrecken und die dabei überwundenen Steigungen fortlaufend verändern.

Zu dem stehe ich oft vor der Aufgabe, den Zeitbedarf für Bergouren zu KALKULIEREN, die ich noch nie begangen habe oder, die ich im momentanen Trainingszustand noch nicht gegangen bin. Das Streckenprofil kenne ich aus der Landkarte. Wenn ich meine Gehgeschwindigkeit in der Ebene und die KALKULATORISCHE Vertikalgeschwindigkeit gemeinsam in Rechnung stelle, bekomme ich eine sehr gute Vorhersage des Zeitbedarfs. Die brauche ich unter Anderem für die Berücksichtigung der einbrechenden Dunkelheit, Proviantplanung und für die Planung der Rückfahrt mit öffentlichen Verkehrsmitteln. In der Praxis hat sich das gut bewährt.

Weil man mit dem Wert gut kalkulieren kann, habe ich die Bezeichnung "kalkulatorische Vertikalgeschwindigkeit" gewählt.
 
Okay - aber wie genau rechnest du die horizontale Komponente raus? Anhand der Steigung?
 
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