@Kurt: Brauche deinen Rat wg. Leistungsdiagnostik

T

Tong

New member
Hi Kurt,

vor einiger Zeit hatte ich dir mal berichtet, wie mein Belastungs-EKG bei meinem Hausarzt durchgeführt wurde. Nach m. E. wurde es viel zu früh abgebrochen (Puls 160, mein Pmax. liegt eher bei 200, 40. J. jung).
Nachdem ich im Sommer fleißig trainiert habe (Radeln, Joggen, Krafttraining) überlege ich nun , ob eine Leistungsdiagnostik für mich sinnvoll ist. Eigentlich bin ich ja "nur" Hobby-, Freizeit-, Gesundheitssportler. Andererseits wurde bei meinen bisherigen EKGs immer ein rascher Blutdruckanstieg beobachtet.
Bringt mir also so eine Untersuchung überhaupt etwas und falls ja, nach welchen Untersuchungen sollte ich fragen (Ergospirometrie, Belastungs-EKG, Kraftdiagnostik, Laktatwerte...)?

Frage auch an alle anderen: Habt Ihr Erfahrungen mit der Untersuchung im Olympiastützpunkt München/Sportmedizinische Fakultät Uni München?

Bin sehr neugierig auf deine Meinung, vielen Dank im voraus.

Viele Grüße
Tong
 
A

Anzeige

Re: @Kurt: Brauche deinen Rat wg. Leistungsdiagnostik
Leistungsdiagnostik

hallo tong,
zu diesem thema haben thomas markmann und ich schon wiederholt stellung bezogen, du brauchst nur im forenarchiv nachzulesen. weiters darf ich dich auf meinen info-artikel "die ergometrie" auf meiner hp verweisen. für einen hobbysportler genügt eine konventionelle ergometrie (ohne lactatmessung) bei einem internisten oder arzt mit sportarztdiplom als standortbestimmung (du kannst ja statt des konventionellen 2 min/25 watt-stufenprotokolls um ein 4 min/40 watt-protokoll ersuchen. mit "good will" kann ein internist die ergometrie als kassenleistung verrechnen). ein leistungsportler, der ein systematisches ausdauertraining betreibt, lässt in der regel mehrere ergospirometrien incl. lactatbestimmung pro jahr durchführen. ein einmaliger test ist in so einem fall zuwenig.

gruß, kurt
 
Danke erstmal,

und Hallo Kurt,

natürlich habe ich die Artikel auf deiner Homepage gelesen und im Forenarchiv gesucht - anscheinend nicht mit den richtigen Stichwörtern ("leistungsdiagnostik" und "Hobbysportler" oder "Amateur") haben nichts gebracht. Wie schon gesagt, mein Doc hat mich nicht an meine Leistungsgrenze gelassen, was wohl notwendig für eine vernünftige Aussage ist. In Deutschland läuft es nach meiner Erfahrung eben so, daß eine MTA das EKG macht und die Abbruchkriterien vorher automatisch nach Alter festgelegt werden. Bei mir eben z. B. Puls >160 oder BD >160/120 oder so ähnlich. Der Arzt selbst ist beim EKG nicht anwesend.
Deswegen frage ich mich eben, ob für mich eine Leistungsdiagnostik sinnvoll sein kann. Und zwar da, wo eben auch Leistungssportler untersucht werden. Oder ist das einfach übertrieben für mich?
Mein Hausarzt würde natürlich gerne wieder ein EKG machen, aber ich glaube, das wäre rausgeschmissenes Geld.

Gruß
Tong
 
Das Abbruchkriterium bei der Ergometrie

...ist unter normalen umständen die objektive ausbelastung des probanden bzw. patienten. hab noch nie gehört oder gelesen, dass es sich nach dem alter richtet! aber ich kenne das problem, wenn die ergometrie von der ordinationshilfe durchgeführt wird... da wird oft schon bei einer extrasystole abgebrochen. ich weiß schon, warum ich es selbst mache:winke: (auch wenn siggi das als eine für einen arzt minderwertige oder bemitleidenswertige tätigkeit erachtet: http://www.fitness.com/phpapps/ubbthreads/showthreaded.php?Cat=2&Board=de_fitness&Number=107113&Search=true&Forum=de_fitness&Words=siggi99330&Match=Username&Searchpage=0&Limit=1000&Old=3weeks&Main=106928)

gruß, kurt
 
Bitte ziehe Siggi ...

... da nicht rein. Ich möchte nicht einen neuen Streit hier ausgelöst haben.
Daß Du ein EKG selbst durchführst, finde ich sehr löblich. Aber meine Frage ist eigentlich noch nicht so richtig beantwortet, soll ich mal eine Leistungsdiagnostik bei der Uniklinik/Olympiastützpunkt machen lassen oder kann ich mir als Nichtprofi das schenken? Ich könnte natürlich auch mit meinem Hausarzt ein Gespräch führen und bitten, daß er selbst das EKG macht oder mich strampeln lässt, bis ich vom Rad falle. Aber da habe ich Zweifel, ob das etwas nutzt...

Ich habe auch nochmal mein EKG-Protokoll angeschaut, als Abbruchkriterium wurde festgehalten "Erreichen der Ziel-HF". MAx. HF war laut Ausdruck 163/min (90%). Daraus habe ich eben geschlossen, daß man mir auch eine max. HF von nur 180 zutraute. Ein weiteres Problem war, daß ich beim EKG auch einfach aufgeregt war, mein Startpuls lag deutlich über 100! Sonst ist mein Puls eher 70-80. Was kann man denn gegen diese "Weißkittel"-Effekte machen? Mein BD ist auch deutlich höher, wenn der Arzt misst oder seine MTA.

Und für eine Untersuchung bis nach Linz ist mir auch zu weit, wenn ich ganz ehrlich bin ;-).

Schöne Grüße
Tong
 
hast du meinen smiley nicht gesehen?

hallo tong,
zu deinem ersten absatz: wenn du mit deinem arzt nicht reden kannst, ist es wohl kein geeigneter hausarzt... (es gibt auch niedergelassene internisten, die ausbelasten. du musst ja nicht unbedingt gleich an die uniklinik oder olympiastützpunkt gehen!)
zu deinem zweiten absatz: wer das abbruchkriterium anhand einer einer mittels faustformel errechneten "ziel-HF" festlegt, ist offensichtlich nicht sehr routiniert in sachen ergometrie. ein erhöhter "startpuls" ist ganz normal, die psychogen bedingte HF-erhöhung spielt aber keine rolle mehr, wenn die körperliche belastung einsetzt.
wieso linz? wer soll da sein? du bist doch aus münchen bzw. mü-umgebung, oder?

gruß, kurt
 
hast du meinen smiley nicht gesehen?- Nö,..

... das hatte ich nicht registriert. Bin anscheinend heute sehr zerstreut und meinte auch nicht Linz, sondern natürlich dich in Innsbruck. Leider ist es wohl nicht so leicht in Deutschland so einen motivierten Internisten o. ä. zu finden. Daher kam halt die Idee an die Uniklinik zu gehen. Ich gehe einfach davon aus, daß es dort wirklich richtig gemacht wird (und das Sauerstoffzelt für nach der Ergometrie bereit steht :p).

Mit meinem Arzt kann man schon reden, er vertritt durchaus vernünftige Ansichten (außer das er meinte, man(n) könne sich auch am Geschmack verschiedener Mineralwässer ergötzen - und das als ernstgemeinte Alternative zu alkoholischen Getränken /phpapps/ubbthreads/images/icons/crazy.gif). Da ich eh vorbeigehen will zwecks Grippeimpfung werde ich das für mich leidige EKG-Thema nochmal ansprechen. Andererseits hast Du mir zugestimmt, daß er wohl doch nicht der Richtige für diese Untersuchung ist, oder?

Grüße nach Innsbruck (nicht nach Linz) aus München
Tong
 
Internist

Hallo Tong,

ich war auch bei einem Internist und Sportmediziner. Der ist auf meinen Wunsch die Intervalle auf 4 min und 50 Watt zu vergrößern eingegangen (es war noch ein älteres Rad, da konnte man keine 40Watt einstellen). Er hat mich gegen Ende des Belastung gefragt ob ich noch weiter machen will, als ich das bejahte, bin ich weiter bis zur Ausbelastung geradelt. Aber er hätte mich schon noch ein bisschen anfeuern können, dann wär vielleicht noch was gegangen.

Gruß

Carsten
 
Danke,..

und Hallo Carsten,

Du schreibst "gegen Ende der Belastung" durftest Du auf Nachfrage weitermachen. Das verstehe ich nicht ganz, bzw. Du hast dasselbe erlebt wie ich auch? Wenn bestimmte Normalwerte erreicht sind gehen die Mediziner davon aus, daß es Zeit zum Abbruch und Rechnung schreiben ist. Oder?

Konntest Du aus deiner Untersuchung dann Rückschlüße auf Trainingszustand, Trainingsplanung etc. ziehen?

Viele Grüße
Tong

dersichimmomentnursehrschwerzumausdauertrainingmotivierenkannundeinentrittinden....braucht

Gruß
Tong
 
Re: wobei...

dies ja bedeuten würde, dass der "kopf" eine menge einfluss darauf hätte, wann der max. puls erreicht ist, wenn du sagst: er hätte dich noch ein wenig anfeuern können, dann wäre vielleicht noch mehr gegangen. somit stellt sich die frage, wie objektiv ein max. puls überhaupt ist. wann ist die ausbelastung tatsächlich erreicht? zu welchem anteil ist der zustand des "nicht-mehr-könnens" subjektiv geprägt? also, sagen wir puls 190, gefühl: kann nicht mehr. aber: stell dir vor, du hättest auf einem rad gesessen, das dir so richtig spaß gemacht hätte zu fahren oder sagen wir, der doktor hätte dich tatsächlich motiviert oder sagen wir, du hättest dir eine für dich motivierende situation vorgestellt, dann hättest du vielleicht nicht das gefühl gehabt: jetzt ist schluss. oder? wie objektiv lässt sich ein max. puls überhaupt feststellen? ich halte viel von der aussage "the body follows the mind" - aber inwieweit?
 
Hi Kurt, ...

...war heute zur Impfung bei meinem Arzt und habe ihn auf Sportuntersuchung angesprochen. Er möchte mich gerne in seiner Praxis untersuchen, inzwischen führe er auch Stufentests mit Laktatmessung durch. Dazu hat er kürzlich eine Fortbildung besucht, bei der er allerdings der einzige Arzt war, sonst wohl nur Trainer etc. Ich weiß allerdings nicht wie er das Laktat bestimmt. Gibt es dafür Teststreifen und dadurch Ungenauigkeit oder nutzt man andere Geräte dafür? Die Laktatbestimmung kostet immerhin 95.-EUR.
Sollte ich nach deiner Meinung spezielle Wünsche für die Untersuchung äußern? Aus der Laktatmessung gewinnt man wohl eine Aussage der anaeroben Schwelle, oder? Ist dann die Bestimmung der max. HF noch notwendig?

Mein Doc hat mir so eine Auswertung gezeigt, aus der Bestimmung vom Fahrradergometer werden die Gereiche REKOM, GA1, GA2, und EB für andere Sportarten (Laufen, Crosstrainer, Schwimmen und Radfahren natürlich) berechnet. Zumindest optisch sah das sehr schön aus, aber dank Computern läßt sich heutzutage fast alles schön darstellen.

Ich hoffe ich gehe dir nicht auf die Nerven mit meinen vielen Fragen. Vielen Dank jedenfalls im voraus.

Schönes Wochenende und Grüße!
Tong
 
Kopfsache

Den Maximalpuls zu erreichen ist nur eine Frage des Kopfes. Wer geht denn freiwillig an seine Reserven. Bei einer Spinningstunde hatte ich bisher meinen Rekord auf dem Rad (186) und beim Belastungs EKG "nur" 185. Beim Spinning hatte ich super Mucke (Dire Straits, Alchemy Live, Sultans of Swing). Aber bei beiden Gelegenheiten hatte ich subjektiv das Gefühl es wäre noch was gegangen. Aber schließlich kann der Arzt mich nicht in der Praxis anbrüllen um das letzte aus mir rauszuholen. Was sollen denn sonst die Patienten im Wartezimmer denken.

Wobei ich es leichter finde sich auf dem Fahrrad auszubelasten als beim Laufen. Beim Rad kann man sich einfach hinsetzen und austrudeln. Beim Laufen legt man sich im Zweifelsfalle hin.

Mein Rekord beim Laufen liegt auch nur bei 190, obwohl ich eigentlich auf mindestens 196 (186 vom Spinning + 10 Schläge für's Laufen) kommen müsste. Wahrscheinlich brauche ich bei einem Wettkampf einfach mal den richtigen Gegner.

Gruß

Carsten
 
Re: Danke,..

Mit "gegen Ende der Belastung" meinte ich 275 Watt und das dürfte eh jenseit der "üblichen" Belastung eines "Normalpatienten" liegen.

Was die Rückschlüsse auf den Trainingszustand angeht, ist das natürlich so eine Sache, weil ich ja Läufer bin und nicht viel Rad fahre. Sinnvoller wäre ein Belastungs EKG auf dem Band, aber das haben meines Wissens nur sehr wenige Sportärzte/Internisten.

In meinem Fall wäre eine richtige Leistungsdiagnostig sicherlich angebracht, aber wie Kurt immer wieder schreibt, macht die nur Sinn, wenn man diese ein paar mal im Jahr durchführt um das Trainging auch entsprechend anpassen zu können.

Gruß

Carsten
 
Das Kriterium der Ausbelastung

ich verstehe nicht, was es bei "ausbelastung" zu rätseln gibt. wenn die muskuläre übersäuerung ein solches ausmaß erreicht hat, dass die leistung nicht mehr aufrecht erhalten werden kann, ist die ausbelastung erreicht - egal, bei welcher HF. denn die ist ja sowieso individuell. die faustformel "220 minus lebensalter" ist nur ein grober anhaltspunkt (wie thomas und ich schon mehrmals betont haben).
wenn also bei der fahrrad-ergometrie die TF (sollte zumindest 80/min sein) nicht mehr aufrecht erhalten werden kann, weil einem aufgrund des muskulären übersäuerungsgrades die kraft verlässt, ist die objektive ausbelastung erreicht. da hilft selbst die größte selbstmotivation nicht mehr, irgendwann ist schluss. das erreichen einer ziel-HF ist jedenfalls nicht automatisch mit einer objektiven ausbelastung gleichzusetzen. ebensowenig, wenn die belastung aufgrund mangelnder motivation vom probanden vorzeitig abgebrochen wird.

lg, kurt
 
"alte" Fragen...

hallo tong,
auf alle diese fragen bin ich schon mehrmals eingegangen. in deinem fall ist eine lactatmessung unnötig, zumal dein doc als nicht-experte sicherlich nur die starren schwellen (2 bzw. 4 mmol) bestimmt, womit dir nicht geholfen ist.

gruß, kurt
 
Re: genau das ist meine frage...

...wenn aufgrund mangelnder motivation die belastung abgebrochen wird...
bzw. wenn abgebrochen wird, weil man GLAUBT, die ausbelastung sei erreicht. wie lässt sich "ausbelastung" objektivieren - ist das allein über ergometrie überhaupt möglich? "irgendwann ist schluss", aber war es tatsächlich die kraft, die nicht mehr reichte oder war das einbildung? war die übersäuerung tatsächlich so hoch, dass nichts mehr ging oder wäre bei entspechender motivation mehr gegangen. zu welchen anteil spielt "einbildung" eine rolle, wie objektiv ist das subjektive gefühl der erschöpfung? ich denke, um allein mit ergometrie zu einigermaßen objektiven ergebnissen über die ausbelastung zu kommen, müssten zunächst die voraussetzungen hinsichtlich der motivation optimal sein. aber selbst dann stellt sich mir immer noch die frage, zu welchen anteil der "kopf" eine rolle spielt, wenn weniger schnell gekurbelt wird. genauere antworten wird man wohl nur mit aufwändigeren und nicht nur einmaligen tests bekommen (hinzuziehung von laktatwerten, spirometrie), oder sehe ich das falsch? wobei sich natürlich die frage stellt, inwieweit das für freizeitsportler von interesse ist und überhaupt sinn macht.
lg viola
 
nicht unbedingt

mach eine normale ergometrie mit 4 min/40 watt-protokoll bis zur ausbelastung. das ergebnis kannst du mir faxen bzw. mailen und ich teile dir deine trainingsbereiche mit. eine lactatmessung braucht es nicht. auch die meisten fachleute arbeiten mit den starren lactatschwellen...
siehe "die richtige belastungsintensität beim ausdauertraining" auf meiner homepage und thomas und meine postings im archiv zum thema leistungsdiagnostik und lactatmessung.

gruß, kurt
 
Danke für das Angebot

Hi Kurt,

habe gelesen, daß dich die Viren gepackt haben - also erstmal gute Besserung. Danke für dein Angebot, jetzt stehe ich vor dem Problem, meinen Doc von seinen Standards abzubringen...
Oder kann ich auf meinem Heimergometer (höhere Qualität von Tunturi) selbst den Stufentest bis zur Ausbelastung machen und Dir eine Tabelle Watt/HF zumailen? (Anfangs des Jahres war mein Herz laut Kardiologe ok.) Die Blutdruckmessung und EKG fiele dann aus, nachdem ich deine Homepage nochmals studert habe kommt es darauf aber wohl weniger an.
Wie kann ich Dir dann danken (außer daß ich dann hoffentlich weniger dumme Fragen stelle)?

Schöne Grüße
Tong
 
A

Anzeige

Re: @Kurt: Brauche deinen Rat wg. Leistungsdiagnostik
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben