Ja was denn nun? Futterverwertung die 123...

Jackie

New member
Ja was denn nun?
Also, irgendwie bin ich jetzt doch etwas irritiert.
Einerseits heißt es ständig, dass es so etwas wie gute oder schlechte „Futterverwerter“ nicht gibt und Beobachtungen, wie die von „Anonym“ subjektiv seien und wissenschaftlich nicht haltbar. Frei nach dem Motto: Von nichts kommt nichts, leiden sowohl die Dicken, die sagen, sie äßen ja ach so wenig als auch die Dünnen, die glauben ach so viel zu essen, beide an verzehrter Wahrnehmung. Stichwort: Physikalische Gesetze und Thermogenese.

Damit einher geht die Argumentation, dass es keine maßgeblichen Unterschiede im Grundumsatz gäbe. Dazu schreibt Thomas:

„Der Mensch ist und bleibt ein energieumsetzendes Wesen. Die Aufrechterhaltung der Vitalfunktionen und jede Bewegung erfordern Energie. Das ist grundsätzlich bei jedem gleich. Kleine Unterschiede sind natürlich anlagebedingt erklärbar, doch machen die Gene nicht aus dem einen Menschen ein perpetuum mobile und aus dem anderen ein Energieverschwender.“

Dann wiederum heißt es:
„wenn sie nicht an Fett zugenommen hat. Gerade hierbei sind die individuellen Unterschiede sehr groß. Da gibt es Leute, die ohne große sportliche Aktivität dennoch hohe Energieumsätze im Körper haben.“

Also doch???
Nun, das klingt für mich logisch. Ansonsten wäre es ja total absurd, dass den abnehmwilligen Forumels ständig geraten wird, doch Muskelmasse aufzubauen, da diese mehr Energie umsetzen. (Krafttraining und Nachbrenneffekt etc.)
Wieso wird aber immer wieder gesagt, dass die Unterschiede minimal seien, andererseits aber dieser Rat gegeben?
Könnte es nicht sein, dass manche Leute von Haus aus besser „umsetzen“? Sind die Ergebnisse, die in Labors unter „wissenschaftlichen Bedingungen“ herausgefunden wurden und besagen, dass Unterschiede im Verbrauch so minimal sind valide?

Fragen über Fragen. Who knows....
LG, Jackie
 
Deine Irritation ist verständlich, nur stammen diese beiden Aussagen aus unterschiedlichen Zusammenhängen und führen dann zur Verwirrung, wenn sie aus dem Zusammenhang herausgenommen werden und untereinander stehen.

Ich bringe mal Licht ins Dunkel.

1 Die tatsächliche Futterverwertung, was dem individuellen physiologischen Brennwert der Nahrung entspricht, variiert bei Stoffwechselgesunden nicht so stark, wie man häufig denkt.

2 Was die erforderliche Energie für bestimmte Aktivitäten betrifft (1 Atemzug, zwanzig Kniebeugen, 10 km laufen,...) sind die Unterschiede auch ziemlich gering vorausgesetzt, es wird physikalisch betrachtet dasselbe geleistet. Dazu müssen bewegte Masse, Anteil von Muskelmasse, etc. gleich sein. Das meinte ich mit dem zweiten von dir zitierten Absätze. Wenn wir beide physikalisch dasselbe leisten, dann kann es nicht sein, dass ich viel mehr Energie dazu benötige als du.

Ein großer Unterschied scheint im unterschiedlichen Energieverbrauch zu liegen, der sich nicht durch sportliche Aktivität erklären lässt. Da gibt es in der Tat interindividuelle Differenzen, die zwar nichts mit der Futterverwertung zu tun haben, sich aber sehr wohl mit den Grundsätzen der Thermodynamik vereinbaren lassen.

Wenn Person A darüber klagt, Person B könne essen wie ein Scheunendrescher und würde dabei im Gegensatz zu einem selbst nicht zunehmen, dann liegen dieser Beobachtung häufig mehrere Ursachen zugrunde:

1 Falsche Einschätzung des Energiegehaltes der Nahrung
2 Falsche Einschätzung der körperlichen Aktivität
3 Geringe Differenzen in der Nahrungsverwertung
4 Unterschiede im "non-exercise"-Energieumsatz

Es ist also nicht so einfach, einer Beobachtung eine eindeutige Ursache zuzuordnen.
Gruß,
Thomas

https://de.fitness.com/company/buttons/thomas_markmann.jpg
 
Hallo Jackie!

Ich glaube, das Problem ist, dass viele versuchen auf rechnerischem Weg die "Maschine" Mensch zu betreiben.

Es gelten dafür natürlich die naturwissenschaftlichen Grundsätze. Nun wird versucht, mit einfachen Formeln die Berechnungen durchzuführen. Dabei muss man scheitern!
Grundkenntnisse der Physik liefern zwar grobe Anhaltswerte, die Wirklichkeit ist aber viel komplizierter!

Bei einfachen Formeln der Mechanik kann man die Systeme ja einigermaßen durchschauen und herumrechnen, aber bei der Thermodynamik steigen schon fast alle mangels Fachkenntnis aus. Wobei ich überzeugt bin, dass es niemanden gibt, der all die komplizierten Vorgänge im menschlichen Körper in eine "Formel" packen kann.

Ich habe mich in meinen Postings immer gegen das Rechnen ausgesprochen. Natürlich ist es gut zu wissen, wieviele Kalorien (pardon Kilojoule!) ungefähr ein Lebensmittel hat, schön auch, wenn mann ungefähr weiß, wieviele Kalorien man bei dieser oder jener Tätigkeit verbraucht.

Das ständige Gegenrechnen und Aufrechnen der einzelnen Bissen mit irgendwelchen Bewegungen halte ich für krankhaft. Es verdirbt die Lust aufs Essen und auch die Lust auf den Sport. Mein Gott, was macht es aus, wenn man einen kleinen Schwimmreifen hat und sonst ein glücklicher Mensch ist?

Ich bin nicht für das "Sich-gehen-lassen", für unmäßige Völlerei und ein Ausufern des Gewichtes. Eine gesunde Eitelkeit ist schon in Ordnung! Wenn einmal eine kritische Grenze überschritten ist, dann ist es wirklich schwer wieder auf den normalen Weg zurückzufinden.
Daher werden dann solche Geschichten wie Drüsenleiden, schlechter oder guter Futterverwerter usw. aufrechterhalten.

So manches ist uns in die Wiege gelegt, da können wir nichts ändern! Wir können es nur akzeptieren und das beste daraus machen oder auch nicht, dann gibts Frust.
Vieles aber liegt ganz allein in unserer Hand ...


Schöne Grüße!
Gerhard
 
ich halte es für irrelevant,

sich über seinen Gu gedanken zu machen!man kann ihn nicht wesentlich beeinflussen,also was solls????
was man sehr wohl kontrollieren kann,is,wieviel man sich bewegt und wieviel man isst.....
und wenn jemand zu fett is,dann hatte er einfach über einen längeren zeitraum eine positive energiebilanz,unabhängig von hohem oder niedrigen GU....
cheers,klaus
 
lies dir vielleicht folgenden..

thread dazu durch:
http://www.fitness.com/phpapps/ubbt...=de_fitnessbk&Number=21486&page=&view=&sb=&o=

ein kommentar daraus von kurt:
wie das leben so spielt, hab ich am samstag ein symposium besucht. es ging zwar nicht primär um das thema energieumsatz, aber es wurde "am rande" berührt. nur soviel:
das, was den unterschied im individuellen energieumsatz ausmacht, ist - abgesehen vom grundumsatz (aber nicht wesentlich, s.u.) und arbeitsumsatz durch körperliche aktivität - die aktive thermogenese im braunen fettgewebe. wie du weisst, spielen hier die UCP's eine rolle, die die H+-übertragung in der atmungskette zur ATP-gewinnung quasi unterbrechen und so die energie als wärme frei werden lassen. das dürfte auch den unterschied zwischen "guten" und "schlechten futterverwertern" ausmachen und nicht die verdauung selbst. die postprandiale thermogenese im sinne der spezifisch-dynamischen wirkung spielt keine entscheidende rolle und auch nicht der grundumsatz, an dem die muskulatur zu ca. 25% beteiligt ist. der T3-spiegel ist auch nicht ausschlaggebend, es besteht keine lineare korrelation zwischen ihm und der metabolic rate.
somit hatte ich recht, dass die rmr nur über den grundumsatz durch die muskelmasse und deren aktivität - zu einem gewissen grad - beeinflusst werden kann. die aktive thermogenese ist jedoch genetisch vorgegeben.

cheers,klaus
 
wie ich unten schon mal gefragt habe....:

kann es nicht sein, daß übergewichtige von haus aus mehr appetit haben?
 
Woran liegt's?

>>Ein großer Unterschied scheint im unterschiedlichen Energieverbrauch zu liegen, der sich nicht durch sportliche Aktivität erklären lässt. Da gibt es in der Tat interindividuelle Differenzen, die zwar nichts mit der Futterverwertung zu tun haben, sich aber sehr wohl mit den Grundsätzen der Thermodynamik vereinbaren lassen.<<

Diese “großen” Unterschiede, die zur Erklärung des Phänomens überaus relevant erscheinen, werden aber nirgends erklärt oder auch nur in Betracht gezogen.

Warum nicht?

Kann man es nicht erklären? Will man es nicht?
 
Tja

Diese Beobachtungen macht in seinem Bekanntenkreis fast jeder.

Die stereotyp-moosburgersche Antwort darauf wäre, daß das nichts als "thermodynamische Mythen" sind. Was Du da erzählst, gibt's einfach nicht. Aus-die-Maus.
 
Re: Tja

Hallo Elke,
da kann man mal wieder sehen, wie unser Unterbewußtsein unser Wachbewußtsein überlistet. AblaBapp.
Gruß Rainer
 
Re: Tja

ich glaub,ihr missinterpretiert kurt!
inwiefern soll ein unterschiedlicher energieverbrauch gegen die thermodynamik verstossen?????
hier is ein neues paper (2002)zu dem thema:

Decreased mitochondrial proton leak and reduced expression of uncoupling protein 3 in skeletal muscle of obese diet-resistant women.

Harper ME, Dent R, Monemdjou S, Bezaire V, Van Wyck L, Wells G, Kavaslar GN, Gauthier A, Tesson F, McPherson R.

Department of Biochemistry, Microbiology and Immunology, University of Ottawa, Faculty of Medicine, Ottawa, Ontarion, Canada. mharper@uottawa.ca

Weight loss in response to caloric restriction is variable. Because skeletal muscle mitochondrial proton leak may account for a large proportion of resting metabolic rate, we compared proton leak in diet-resistant and diet-responsive overweight women and compared the expression and gene characteristics of uncoupling protein (UCP)2 and UCP3. Of 1,129 overweight women who completed the University of Ottawa Weight Management Clinic program, 353 met compliance criteria and were free of medical conditions that could affect weight loss. Subjects were ranked according to percent body weight loss during the first 6 weeks of a 900-kcal meal replacement protocol. The highest and lowest quintiles of weight loss were defined as diet responsive and diet resistant, respectively. After body weight had been stable for at least 10 weeks, 12 of 70 subjects from each group consented to muscle biopsy and blood sampling for determinations of proton leak, UCP mRNA expression, and genetic studies. Despite similar baseline weight and age, weight loss was 43% greater, mitochondrial proton leak-dependent (state 4) respiration was 51% higher (P = 0.0062), and expression of UCP3 mRNA abundance was 25% greater (P < 0.001) in diet-responsive than in diet-resistant subjects. There were no differences in UCP2 mRNA abundance. None of the known polymorphisms in UCP3 or its 5' flanking sequence were associated with weight loss or UCP3 mRNA abundance. Thus, proton leak and the expression of UCP3 correlate with weight loss success and may be candidates for pharmacological regulation of fat oxidation in obese diet-resistant subjects.

grüsse,klaus
 
"Ich habe mich in meinen Postings immer gegen das Rechnen ausgesprochen... Das ständige Gegenrechnen und Aufrechnen der einzelnen Bissen mit irgendwelchen Bewegungen halte ich für krankhaft. Es verdirbt die Lust aufs Essen und auch die Lust auf den Sport. "
Prima Einstellung.
Dazu muss ich vielleicht noch ergänzen, dass ich nicht mathematisch genau und aktribisch irgendwelche Werte errechnen und Menschen in Schubladen einteilen möchte, sondern grundsätzlich mal neugierig war.
Das statement von Thomas hat mir von daher ebenfalls sehr gut gefallen.
LG, Jackie
 
Interessant!

Interessanter Text, Klaus.

Der Diäterfolg der Frauen war also von dem Vorhandensein des Proteins UCP3 abhängig. Die Frauen, die weniger davon im Körper hatten, nahmen auch weniger ab. Damit läßt sich vielleicht erklären, warum manche Menschen sich mit dem Abnehmen unendlich quälen.

Habe mal nach einem deutschen Text über UCP3 gegoogled und diesen hier gefunden:


Gentech-Mäuse bleiben schlank


Genetisch veränderte Mäuse, die niemals Gewicht zulegen, egal was und wieviel sie essen, könnten der Schlüssel im Kampf gegen Fettleibigkeit sein, berichten nun Forscher des Pharmakonzerns Smith Kline Beecham und der Cambridge University.

Die Mäuse produzieren dabei ein bestimmtes Protein in ungewöhnlich hohen Mengen, das den Stoffwechsel reguliert. Dies führt trotz höherem Futterkonsum zu einem Abbau der Fettreserven im Körper.

Bei dem Protein handelt es sich um das sogenannte Uncoupling Protein 3 (UCP3). Es wurde erst kürzlich entdeckt und zählt zu einer Proteingruppe, die beim Stoffwechsel innerhalb der Mitochondrien, dem Energiekraftwerk der Zellen, eine wichtige Rolle spielt.

In diesen Kraftwerken wird die durch Nahrung aufgenommene Energie zerlegt und in den zellularen Treibstoff ATP (Adenosin Triphosphat) umgewandelt. Überschüssige Energie wird als Fett gespeichert.

Die Forscher studierten nun den Effekt von UCP3 in Mäusen, deren Protein Produktion durch genetische Veränderung erhöht wurde. Dadurch wird selbst Energie verbrannt, ohne daß der Stoff ATP produziert wird.

Oder anders formuliert: Der Stoffwechsel der Mäuse wurde um einen Gang erhöht, wodurch die Tiere mehr fressen konnten, ohne Gewicht zuzulegen.

Wie die Forscher im Fachjournal Nature berichten, zeigen die genetisch veränderten Mäuse eine um bis zu 57 Prozent stärkere Fettreduktion als "normale" Mäuse.

Auch bei einer um die Hälfte erhöhten Nahrungszufuhr zeigte sich noch eine Gewichtsreduktion. "Mit all den Daten die wir nun haben, glauben wir, daß die UCP3 Stimulation eine vielversprechende Therapie gegen Fettleibigkeit sein könnte", erklärt Dr. John Clapham.

Gleichzeitig warnt Clapham aber zur Vorsicht: "Die genaue metabolische Rolle von UCP3 ist noch unklar, und es bedarf noch vieler Studien, bevor diese Forschungen in einem Medikament münden."

Autor Klaus Hofbauer

Quelle:

http://www.expeditionzone.com/start_lo.cfm?story=1976&business=&club=&member=
 
Re: Interessant!

hab da einiges über das thema...wenn es dich interessiert meld dich halt,dann mail ich dir ein paar texte...

cheers,klaus
 
Re: Interessant!

Na ja, toll! Was endlich mal eine Lösung bringen könnte, wird natürlich erst in Jahrzehnten erforscht. Jeder Mist wird erfunden, aber die Lösung des Übergewichtsproblems gibt es erst zur Zeit unserer Enkelkinder, klasse!
 
Re: Interessant!

wenn du dich bei medline umsiehst,wirst du vielleicht merken,das sich die ucp´s nicht vollständig deiner kontrolle entziehn:cool:
allerdings würd ich mir davon keine wunder erwarten....
und im prinzip is ALLES was man zum abspecken wissen muss längst erforscht......halt nicht viel davon, auf eine pille für oder gegen alles zu warten,wenn man die sache auch selbst erledigen kann...
grüsse,klaus
 
Oh ja!

An diese Diskussion erinnere ich mich gut.

Ich fuhr derzeit leider in Urlaub, so daß es mir nach meiner Rückkehr nicht sinnvoll erschien, einen längst nach hinten gerückten Diskussionsstrang fortzuführen.

Ich erinnere mich an eine Reportage, die vor Jahren im TV lief und über diese Mäuse berichtete, mir fehlten allerdings jegliche Details.

Bei dieser Diskussion sollte man unterscheiden zwischen Informationen, die etwas möglicherweise erklären und solchen, die dazu helfen, das Problem zu lösen. Das Wissen über das UCP3-Phänomen gehört dabei lediglich zur ersteren Gruppe.

Vielleicht gibt es auch noch eine dritte Ebene, die man - sagen wir - als die "pädagogische" bezeichnen könnte: Manche Informationen könnten die Leute auf den falschen Pfad schicken und ihnen den Eindruck vermitteln, das, was in ihnen angelegt ist, könnten sie durch eigenes Zutun nicht ändern.

Ich denke, hier kommt es darauf an, wieviel Verstand man einem Ratsuchenden zutraut. Wenn man, wie Kurt, ständig darauf hinweist, daß Beobachtungen über unterschiedliche "Futterverwertung" nichts als Irrtümer sind, wird man die Leute vielleicht zum Schweigen bringen, man bringt damit aber auch Zweifel an ihrer Glaubwürdigkeit zum Ausdruck.

Ich glaube, daß dieses Phänomen des Nicht-ernst-Nehmens von Laienaussagen etwas mit der sozialen Rolle von Ärzten zu tun hat: Da stehen auf der einen Seite die ungeheuer hohen Ansprüche der "Allwissenheit" an den Arzt, verbunden mit dem entsprechenden Prestige und auf der anderen Seite der Druck, diesen Ansprüchen gerecht zu werden.

Ich würde mir wünschen, daß wir doch noch irgendwann mal umfassend und in aller Offenheit dieses Thema diskutieren könnten.
 
Hallo Ina,

warum wird Punkt 4 (fast) immer unterschlagen und nur auf dem ersten drei Punkten rumgeritten??

weil man es sich damit zu einfach macht. Ob es eine wissenschaftliche Festlegung des Begriffs Nahrungsverwertung gibt, weiß ich nicht. Ich versteh darunter die Verwertung der Nahrung, m.a.W. den physiologischen Brennwert. Andere verstehen darunter den täglichen Energiebedarf im Allgemeinen.

Die ersten beiden Punkte sind nun einmal die, die maßgeblich an gescheiterten Fettreduktionsversuchen Schuld sind. Natürlich gibt es Leute, die bei gleicher Aktivität mehr Energie verbrauchen als andere. Doch sind diese Unterschiede nicht so groß, dass der eine zum Dicksein verdammt ist und der andere den ganzen Tag über essen kann. Genau so wird es aber allzu gerne hingestellt, um die eigene Ohnmacht am Dicksein noch hervorzuheben.

Zusammenfassung:
Unterschiede in der eigentlichen Nahrungsverwertung sind gering. Unterschiede im Energiebedarf bei vergleichbaren körperlichen Voraussetzungen und vergleichbarer sportlicher Aktivität existieren, werden aber überschätzt. Es würde auch niemandem weiterhelfen. Bleibt nur, die sportliche Aktivität zu steigern und gleichzeitig weniger Energie zuzuführen.

Bei allen Menschen, deren Bewegungs- und Ernährungsgewohnheiten mir bekannt sind, lässt sich ein etwaiges Vorhandensein eines Bauches dadurch erklären.
Gruß,
Thomas


https://de.fitness.com/company/buttons/thomas_markmann.jpg
 
siehe Thomas Resummée

liebe jackie,
die unterschiede im energieumsatz sind nicht so groß, wie viele glauben (UCP's hin oder her). thomas hat alles gesagt, was es zu diesem thema zu sagen gibt (von malabsorptions- und maldigestionsstörungen soll ja hier nicht die rede sein).
lg, kurt
 
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