Hypertrophie vs. Kraft

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ojo

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Hi!

Inwieweit sind eigentlich Hypertrophie- und Kraftreize gekoppelt?

Der Zusammenhang zwischen Kraft und Hypertrophie bei einem ausgeruhtem Muskel ist mir relativ klar, aber wie sieht das _während_ des Trainings aus?

Folgendes Szenario zur Veranschaulichung: ich mach Montags ordentlich Krafttraining. Dienstags sind die Muskeln dann platt und ich könnte, selbst wenn ich es wollte, keinen Kraftreiz mehr setzen. Wenn ich jetzt aber trotzdem trainiere (richtig heftig intensiv bis zum Muskelversagen) schaffe ich natürlich weniger Gewicht. Würde ich mit dieser Methode aber trotzdem einen Hypertrophie-Reiz setzen (schliesslich werden die Phosphat-Speicher entleert etc.)?

Gruß,
Oliver

PS: Dass ich mit dieser Methode zum temporären Krüppel werde ist klar, aber den meisten BB wahrscheinlich egal.
 
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Re: Hypertrophie vs. Kraft
würdest du...

...aber wann soll der körper dann regenerieren bzw. superkompensieren? das ist ja die krux, schnell masse aufgebaut geht eben nur mit steroiden,insulinspritzen etc., weil die die superkompensationszeit erheblich verkürzen

man könnte aber statt dessen mit leichtem gewicht technik trainieren oder kraftausdauer...

wahrscheinlich stellt sich bei einem so hohen trainingspensum aber auch ein fliessgleichgewicht ein, so dass du täglich trainieren (geringere gewichte öfter)kannst aber letztendlich genausoviel herausholst (hypertrophiemässig) wie bei einem 2maligen training (grösse gewichte nicht so oft) :winke:
 
Nein, der Muskel hypertrophiert während der Regeneration und nicht während des Trainings. Das was man dabei spürt ist der mit Blut vollgepumpte Muskel. Erst in einer Phase genügend langer Regeneration verdickt sich der Muskel. Wie weit er sich verdicken kann, ist, wenn man nicht mit entspr. Mitteln nachhilft, genetisch bestimmt. Trotzdem kann aber die Kraft noch gesteigert werden.

Diese Phase ist das Problem von vielen BB's die spätestens dann zu "Hilfsmitteln" greifen.

Wie das mit den Muckies genau vor sich geht ist übrigens in einem meiner älteren Beiträge zu finden, welcher sich hoffentlich noch im Archiv befindet ;-)

mfg
Hermann


http://www.eskoetter.de/private/passf.gif
 
hallo oliver,
du hast ein wahres wort gesprochen, indem du die methoden im BB angesprochen hast. auch klaus hat zum thema krafttraining versus BB schon stellung bezogen (krafttraining trainiert bewegungen, bodybuilding trainiert muskeln". funktion versus optik, auch ich hab schon mehr als genug dazu stellung bezogen). abgesehen davon ist es nicht die depletion der CP-speicher, die für die hypertrophie hauptverantwortlich ist, sondern die gesetzten spannungsreize. das bisschen CP in den muckis wird außerdem sowieso laufend restituiert.

gruß, kurt
 
schwierig zu beantworten,

weil es nicht restlos geklärt ist, wie es zu hypertrophie überhaupt kommt.
der eigentliche adäquate Reiz für das dickenwachstum der einzelnen muskelfaser ist mit großer Wahrscheinlichkeit (und davon gehen die antworten weiter unten auch aus) die bei der muskelkontraktion entwickelte mechanische spannung (s. Reiz-Spannungs-Theorie HETTINGER 1983; HOLLMANN/HETTINGER 1990, 227-228; STOBOY 1987, 379). Dies ist aber nicht so eindeutig, wie man annehmen könnte.
Die hypothese, daß sauerstoffmangel (hypoxie), der während eines trainings entsteht, die ursache für die hypertrophie der muskelfasern ist, gilt als zunehmend unwahrscheinlich (MOREHOUSE 1960).
Andererseits wird die verminderung von ATP (s. ATP-mangel-theorie von MEERSON 1967) aufgrund einer gesteigerten eiweißsynthese mit hypertrophieeffekten in verbindung gebracht (vgl. LORENZ/ HAUSDORF/JESCHKE/TUSKER 1995; MADER 1990; WEICKER 1992, 1995). Im überblick hierzu JOCH/ÜCKERT (1998, 72ff).
grundsätzlich muß aber erwähnt werden, dass keine der genannten theorien für sich allein eine muskelhypertrophie und/oder muskelhyperplasie erklären kann. vielmehr stellen muskelhypertrophie und -hyperplasie vorsorgemechanismen dar, um den ungewohnt intensiven spannungsreiz auf eine größere zellmasse zu verteilen und um somit einen relativen schutz vor überlastung zu bieten (WEINECK 1994a, 257).
 
Muskelhyperplasie: beim Menschen nicht belegt

wir haben schon darüber diskutiert. weineck geht hier sehr unkritisch vor, was die evaluierung der wissenschaftlichen untersuchungen betrifft (aber das tut er auch z.b. beim thema carnitin-supplementation).
im übrigen schätze ich dein posting sehr - schöne, kurze zusammenfassung mit den entsprechenden quellenangaben.

gruß, kurt
 
Spannung

Hi!

Die Muskelspannung kann aber nicht die alleinige Antwort sein, sonst gäbe es keine Auswirkungen der Belastungsdauer auf die Hypertrophie. Ich denke schon, dass die spezielle
Stoffwechselsituation aus Entleerung der Phosphatspeicher und Laktatanhäufung eine gewichtige Rolle spielt. Wobei es IMHO weniger das ATP ist, da dies zu schnell aufgebaut wird.

Gruß,
Oliver
 
Superkompensation

Hi!

Ich kann die Frage auch anders stellen: ist Superkompensation ein geeignetes Modell zur Beschreibung der Muskelhypertrophie?

Zur Erinnerung: Superkompensation ist ein Modell mit beschränkter Gültigkeit. Es geht dabei in erster Linie um die körperliche Leistungsfähigkeit als Antwort auf eine Beanspruchung. Bei BB geht es nicht um Leistung, also ist Superkompensation a priori nicht anwendbar.

Das was Du Fließgleichgewicht nennst, ist das was ich als Möglichkeit im Hinterkopf habe. Nur halte ich es auch für denkbar, dass durch eine chronische Muskelermüdung eine verstärkte Hypertrophie ausgelöst werden kann. Dass das ganze dann ebenso sinnvoll ist wie eine Knochenfehlbildung ala Fersensporn, steht auf einem anderen Blatt.

Wie ich mir das ganze vorstelle: durch die vorangegane Belastung ist ein Teil der Muskelfaser erschöpft und wird beim Krafttraining nicht beansprucht. Dafür muss der nicht-erschöpfte Teil ran. Es wird zwar weniger Gewicht bewältigt, da aber auch ein geringer Anteil an Fasern benutzt wird, tritt in diesen ein Wachstum-Reiz auf (Spannung, Phoshat-Abbau, ...).

Gruß,
Oliver

PS: Das ist eine akademisch Fragestellung aus reiner Neugier. Nicht das jemand denkt, ich würde sowas praktisch ausprobieren wollen.
 
glaub mir, es ist die Spannung

denn auf diese mechanische (über)belastung reagiert die muskelfaser mit der neubildung von myofibrillen. die TUT ist zweitrangig, auch wenn die "HITler" darauf schwören. eine wirkliche entleerung der phoshatspeicher findet nie statt, weil nicht nur das ATP sofort, sondern auch das CP relativ schnell wieder regeneriert wird. und eine lactatakkumulation hat sowieso nichts mit einem hypertrophiereiz zu tun - sonst müssten ja z.b. 400m-läufer die muskelbepacktesten sein. ein KA-training bewirkt also (so gut wie) keine hypertrophie. abgesehen davon ist es ohnehin nicht das lactat, das zur übersäuerung führt, wie du bereits wissen wirst (im gegensatz zu vielen, die immer von der"milchsäure" sprechen, die aber bei der anaeroben glykolyse nicht gebildet wird, sondern lactat plus protonen. und letztere sind es, die die azidose bedingen. ich hab schon darüber gepostet, siehe auch "die muskuläre energiebereitstellung im sport" auf meiner hp).

gruß, kurt (erst morgen wieder online)

gruß, kurt
 
Nö

Hallo Kurt,

Du bist nicht der Papst und ich nicht mal katholisch, mit Glauben wird das also nix. :winke:

Ich finde die Argumentation von Schmidtbleicher und anderen stichhaltig, die ein multifaktorielles Geschehen für Hypertrophie verantwortlich machen: Mechanische Spannung, Entleerung der Kreatinphosphat-Speicher und H+-Überschuss.

Und was die Entleerung angeht: hier kommt es natürlich ganz wesentlich auf die Zeitspanne an. Wie lange dauert die CP-Regeneration? 10-20 s? Und wielange dauert ein Satz beim Krafttraining? 45-60 s? Aufgrund der Energieflussdichte werden die Speicher während der Übungsausführung nicht aufgefüllt.

Gruß,
Oliver
 
trotzdem sollte man die TUT nicht überbewerten

lieber oliver,
das mit der azidose als hypertrophiereiz ist meines wissens die am wenigsten "harte" hypothese (ich kann auch nicht nachvollziehen, warum eine azidose eine positive N-bilanz induzieren soll). am nachvollziehbarsten ist die des mechnischen hypertrophiereizes. natürlich spielt auch der CP-speicher der ft-fasern eine rolle, da eine hypertrophie bzw. ein krafttraining nicht nur mit einer neubildung von myofibrillen, sondern - quasi parallel dazu - auch mit einer vergrößerung des CP-gehalts der muskelzelle einhergeht. die CP-regeneration dauert meines wissens von wenigen sekunden bis zu mehr als 20 sec, sogar bis zu wenigen minuten. jeder, der krafttraining betreibt, weiß, dass man mit jedem satz (wenn er bis zur "letzten wh" ausgeführt wird) zunehmend muskulär ermüdet. trotzdem ist die HIT-"philosophie" nicht richtig, wenn sie behauptet, die optimale methodik zur erzielung einer hypertrophie zu sein. eine so lange TUT beansprucht vielmehr die KA.

gruß, kurt
 
A

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Re: Hypertrophie vs. Kraft
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