Hatt wer ahnung mit aktien und Fonds?

@ Lucky_Boy

Ja, ja, stimmt ja auch alles. Wurde aus Deinem ersten Post nur nicht so deutlich. Viel Glück mit Deiner Anlage ! :)
 
@cypher.. das stimmt zwar, aber erklär das mal laien....
im endeffekt kann man es am besten mit risiko vergleichen.

wenn da einer kommt und du verzapfst dem was von volatilität der wird rennen so schnell er kann.
 
ja, glaube dir das ja, MrBrown :)

nur ist das eben eine wohl etwas zu grobe vereinfachung - schließlich würde das risiko dann für jeden anleger gegen null gehen, der seine anlage nicht zur deckung des (mittel- bzw langfristigen ) liquiditätsbedarf heranziehen muss.

beispiel:
wenn microsoft bankrott geht, kann man ja einfach warten, bis es ihnen wieder besser geht, und schon hat man seine kohle wieder ;)

du verstehst sicher was ich meine...
 
>hehe. muss dir widersprechen polynomstapler. aber damit hast du sicher gerechnet. :)

Irgendwie schon :) Aber um an die Quelle zu kommen, muss man in der Regel gegen den Strom schwimmen...

>ich denke schon, dass eine Aktie (über angebot und nachfrage - du hast es selbst gesagt) genau den wert eines unternehmen widerspiegelt - natürlich sind da schon die erwartungen der anbieter und nachfrager mit drin, und somit auch eine vorwegnahme der zukünftigen entwicklung (informationen, vollkommene märkte, usw...), aber das ist ja nichts neues...

Graue Theorie. In der Praxis haben Börsenkurse noch zu keiner Zeit den "wahren Wert" eines Unternehmens repräsentiert.

>wer hat außerdem gesagt, dass es jeder aktionär nur auf die dividende abgesehen hat? realisierte kursgewinne können doch genauso schön sein ;)?

Richtig. Wenn aber keine Sau mehr an der Dividende interessiert ist, dann sind Aktien als Anlageinstrument generell überbewertet. (->Schneeballsystem)

>sicher hast du recht, wenn du sagst, dass microsoft stark überbewertet war (bin da auf keinem aktuellen stand...). ob das nun für die gesamte aktienlandschaft gelten mag (deine anspielung auf die demographische struktur), glaube ich aber nicht zwangsläufig...

Natürlich sind Aktien stark überbewertet und werden vermutlich die nächsten 2 bis 3 Jahrzehnte nur eine unterdurchschnittliche Performance aufweisen. Die Babyboomer werden jetzt ihre Aktien verkaufen MÜSSEN, um Medikamente und Essen zu kaufen. Während wir die letzen 2 Jahrzehnte starken Investitionsdruck hatten, da die Babyboomer "sparen" wollten, wird sich der Effekt jetzt umkehren. Aus der Jahrhunderthausse wird die Jahrhundertbaisse.
 
mann, mit dieser zitier funktion komm ich nicht klar! :)

>sicher hast du recht, wenn du sagst, dass microsoft stark überbewertet war (bin da auf keinem aktuellen stand...). ob das nun für die gesamte aktienlandschaft gelten mag (deine anspielung auf die demographische struktur), glaube ich aber nicht zwangsläufig...

"Natürlich sind Aktien stark überbewertet und werden vermutlich die nächsten 2 bis 3 Jahrzehnte nur eine unterdurchschnittliche Performance aufweisen. Die Babyboomer werden jetzt ihre Aktien verkaufen MÜSSEN, um Medikamente und Essen zu kaufen. Während wir die letzen 2 Jahrzehnte starken Investitionsdruck hatten, da die Babyboomer "sparen" wollten, wird sich der Effekt jetzt umkehren. Aus der Jahrhunderthausse wird die Jahrhundertbaisse."

da stimme ich dir zu. aber was passiert da mit der dividende? langfristiges wachstum unterstellt (und die von dir angesprochene entwicklung unterstellt, die kurse sinken, damit sinken die kgv's auch: man bekommt also wenn man in den aktienmarkt einsteigt mehr divididende fürs alte geld -> folge, die kurse würden wieder steigen...)! - wäre doch toll oder?), warum meinst du, sollte es die dividende gar nicht mehr geben? wolltest du das zumindest so sagen?

"Graue Theorie. In der Praxis haben Börsenkurse noch zu keiner Zeit den "wahren Wert" eines Unternehmens repräsentiert."

was sind denn für dich börsenkurse? theoretisch, praktisch? und was macht den unterschied zwischen beiden aus? das anleger aus verschiedenen gründen das papier des gleichen unternehmens halten ist selbstverständlich...
 
Was ist den eigentlich der wahre wert eines unternehmen?

Ein unternehmen wo man absehen kann das sein gewinn sich in den nächsten 5 jahren verdoppeln wird hast sicher nicht den gleichen inneren wert wie ein unternehmen dessen gewinn in den nächsten 5 jahren stagnieren wird oder gar zurückgehen. Eine der gebräuchlisten messlaten ist der gewinn oder das verhältniss des gewinn zum aktien preis.
Wenn man zum beispiel das preisgewinn verhältniss vom SP500 sich anschaut sieht man das wenn dieses verhältniss über 20 ist die nächsten 10-15 Jahren kaum gewinne auf den aktien zu machen sind. Dieses einfache beispiel zeigt das der innere wert einer aktie sich sehr wohl im aktienkurs wiederfindet, auf jedenfall über mehrere jahre.

Bei der babyboomer frage sieht es so aus das sowieso diese generation viel länger arbeiten wird, ob wir es wollen oder nicht. Ausserdem der aktiengewinn beinhaltet zu einem grossen teil die steigerung der produktivität. Diese wird vorausichtlich nicht stoppen in den nächsten jahren. Schlussendlich sollte man nicht die x milliarden menschen vergessen die wahrscheinlich in 20-30 jahren auch sich eine rente aufbauen werden wollen (asien, südamerika)

mfg joker
 
Aktien sind nichts anderes als Besitzrechte an einem Unternehmen. Hast Du eine Aktie gehört Dir ein Teil vom Unternehmen und ein Teil des Vermögens des Unternehmens.

Viele Aktionäre wollen gar keine Dividende weil sie sie letztlich nämlich selber bezahlen müssten da Ihnen ja Anteile am Unternehmen gehören. Wird eine Dividende ausgezahlt fehlt dem Unternehmen das Geld in Zukunft als Eigenkapital.

Es ist auch total verkehrt Zinsen mit Dividenden zu vergleichen, bei dem ersteren handelt es sich um eine Gebühr für die Kreditleihe bei Fremdkapitalgebern bei dem letzteren um eine Gewinnentnahme.
 
>Wird eine Dividende ausgezahlt fehlt dem Unternehmen das Geld in Zukunft als Eigenkapital.

Die Frage ist ja, ob nicht der Aktionär dieses Geld besser anlegen kann als das Unternehmen.

>Es ist auch total verkehrt Zinsen mit Dividenden zu vergleichen

:confused:
 
@ Polygonstapler

du hast einige interessante dinge gesagt, ein paar dinge sind korrekt, andere überhaupt nicht.

1. microsoft hat dividende ausgeschüttet. und zwar letztes jahr glaub zum ersten mal. zudem ist dividendeausschütten nicht nur positiv anzusehen. erstens ist dividende cash (wenn du die geldflussrechnung einer unternehmung mal genauer anschaust, gibst unter "geldfluss nach finanzierungstätigkeit" einen posten names dividendeausschüttung, dass bedeutet, geld ist abgeflossen), zudem hat das unternehmen weniger "inneren wert", wenn du geld locker machst. also lass dich von einer dividendenrendite nicht blenden.

2. der aktienkurs hochgerechnet natürlich mit der anzahl an aktien ergibt die marktkapitaliesierung (bsp nestle hat eine um 133 mia chf) dieser wert wiederspiegelt den wert einer firma, aber natürlich nicht das eigenkapital, welches du in einer bilanz findest.

bsp: hab da grad die konzernrechnung der novartis vor mir: die haben ein eigenkapital von knapp 40 mia chf. also müssten eigentlich alle aktien zusammengerechnet 40 mia chf ergeben, oder? wieso ist die marktkapitalisierung aber bei 163 mia chf? dafür gibt es mehrere gründe. die wichtigsten sind die stillen reserven, welche man aus einer bilanz nicht raussieht und zukunftsphantasien. natürlich spielen auch angebot und nachfrage eine rolle, aber diese leute und institutionen, die dieses anbieten und nachfragen kontrollieren (weil sie genügend geld haben), wissen meistens ziemlich genau, wenn sie was nachfragen und wann nicht. meines erachtens nach ist also angebot und nachfrage nur in das mittel, um den börsenwert zu ermitteln, aber nicht die hauptsache. (ich hoffe, ich hab mich verständlich ausgedrückt, klingt nämlich etwas komisch)

und noch was zu microsoft: so hoch ist das kgv (kurs- gewinnverhältnis) gar nicht! eines der tiefstbewertesten unternehmen im nasdaq 100!

und jetzt noch kurz zum eigentlichen thema: jeder, der keine ahnung hat von der börse: finger weg!

mit aktien kann man nicht von einer riesigen rendite ausgehen und optionen sind verdammt gefährlich. obligationen ist ein besseres sparbuch und fonds sind so ein zwitter. und über andere anlagemethoden weiss ich zuwenig. aber mit 1000€ kommt man nirgends hin.
 
Original geschrieben von gunship
Es ist auch total verkehrt Zinsen mit Dividenden zu vergleichen, bei dem ersteren handelt es sich um eine Gebühr für die Kreditleihe bei Fremdkapitalgebern bei dem letzteren um eine Gewinnentnahme.

das sehe ich anders. der rechtliche unterschied ist klar: bei zinszahlungen handelt es sich um gebühren für das fremdkapital des unternehmens, dividenden werden jedoch auf das eigenkapital ausgeschüttet. wirtschaftlich gesehen spielt das jedoch keine rolle.

ein sinnvoller vergleich ist doch das opportunitätskostenprinzip:
beteilige ich mich an einem unternehmen und kassiere bei deren gewinnen (wieviel höher als der opportunitätszinssatz, hier z.b. sparbuch) (risikoaufschlag?) mit, oder stecke ich mein geld in den sicheren kapitalmarkt (sparbuch, geldmarktkonto z.b.) um 'nur' zinsen zu bekommen? je nachdem wie das risiko bei der unternehmung eingeschätzt wird, sowie deren gewinnentwicklung (siehe dazu auch dividendenkontinuität), ist es entweder vorteilhafter, die aktie zu wählen oder das sparbuch...

@rammhof:
gut gesagt alles.

@all:
vielleicht sollte man den preis des unternehmens (aktienkurs x anzahl der ausgegebenen aktien) ein wenig als Vickrey-Auktion sehen? es geht schließlich um die ermittlung des 'wahren werts" einer unternehmung:

dazu der unister:
http://www.unister.de/Unister/wissen/sf_lexikon/ausgabe_stichwort3669_97.html

Diese Ergebnis ist auf den ersten Blick überraschend, da z.B. bei der Vickrey-Auktion das Gut zu einem Preis verkauft wird, der dem zweithöchsten Gebot entspricht, während bei der englischen Auktion der Preis dem höchsten Gebot entspricht. Wie man leicht feststellen kann, ist der erzielte Preis jedoch gleich:

Bei der Vickrey-Auktion besteht die Gleichgewichtslösung darin, dass alle Bieter den wahren Wert bieten, den das Gut für sie besitzt. Man kann sich leicht überlegen, dass ein einseitiges Abweichen von dieser Strategie für den einzelnen Bieter nachteilig ist: Bietet er den wahren Wert des Gutes und gewinnt, so erzielt er eine ökonomische Rente in der Höhe der Differenz zwischen seinem wahren Wert und dem zweithöchsten Gebot. Diese Differenz ändert sich nicht, wenn er weniger bietet, jedoch sinkt die Wahrscheinlichkeit, das Gut zu bekommen. Bietet man hingegen mehr als den wahren Wert, so läuft man (da das zweithöchste Gebot auch nur minimal unter dem höchsten liegen kann) in Gefahr, das Gut zu einem Preis zu bekommen, der über dem wahren Wert liegt und dadurch einen Verlust in Form einer negativen ökonomischen Rente zu erleiden.

Die englische Auktion ist ein Spiel mit vollständiger Information, jeder Bieter ist darüber informiert, ob die anderen Bieter bei einem bestimmten Preis noch mitbieten. Ein Bieter wird daher sein Angebot nicht mehr erhöhen, sobald er merkt, dass kein anderer mehr mitbietet und zahlt daher ebenfalls nur einen Preis, der nur marginal über dem Gebot des zweithöchsten Bieters liegt. Ferner ist es für jeden Bieter optimal, so lange mitzubieten, bis der geforderte Preis den eigenen wahren Wert erreicht hat (sofern mindestens ein weitere Bieter mitbietet). Würde man früher aufhören, mitzubieten, entgeht dem Bieter möglicherweise eine positive ökonomische Rente, bietet man länger mit, läuft man in Gefahr, das Gut zu einem Preis zu erhalten, der über dem eigenen Wert liegt.
 
@Rammhof

Zu 1) Hab nachgeschaut, du hast Recht. MSFT hat letzes Jahr in der Tat Dividende ausgeschüttet. War nicht auf dem neusten Stand. Natürlich hat ein Unternehmen durch Dividendenausschüttung weniger "inneren Wert". Aber was soll ein Unternehmen mit 40 Milliarden Dollar Cash sinnvolles anfangen? Ich bin immer noch der Meinung, dass der Aktionär dieses Geld besser anlegen könnte. Und für das Unternehmen ist es auch besser, wenn es sich auf sein Business konzentrieren kann.

Zu 2) Das ist klar.

Wenn du die Geschichte der Weltbörsen anschaust, mit all ihren Manien, dann kommst du zum Schluss, dass Aktienkurse (und somit Marktkapitalisierung) in erster Linie durch Angebot und Nachfrage NACH DEN AKTIEN bestimmt werden. Hin und wieder wirft man vielleicht einen kurzen Blick auf die Fundamentals.

Kleines (überspitztes) Beispiel:

chart.asp


Dieses Unternehmen war noch nie auch nur einen Dollar wert und bei einem Blick auf die Bilanz war dies zu jedem Zeitpunkt klar. Trotzdem kam man was die Bewertung anging zu so unterschiedlichen EInschätzungen. [Ich kenne Leute, die haben am OTC Markt damals Millionen mit dieser Aktie verdient. Auch ich hab 5000$ abgesackt... :D - ich kenne aber auch Leute, die durch Spekulation mit diesen und ähnlichen Aktien ganz tief in die Schulden gerutscht sind]. Letzendlich ist die Börse eine Umverteilungsmaschinerie. Die scheinbaren Gewinne sind nur auf dem Papier da - Buchgeld! Und genau diese Umverteilungsmaschinerie wird ihr wahres Gesicht zeigen, wenn sich die Leute "auszahlen" lassen wollen (Pensionierung). Ich sehe schwarze Wolken am Horizont. Aber ich war schon immer der Hardliner unter den Bären. :D We'll see.

Ob MSFT günstig bewertet ist bei einem P/E von 33!? Wo ist da die Wachstumsphantasie?
 
@poly

ich müsste nochmals nachschauen, aber microsoft hat glaub ein p/e von 23, aber was solls, es gibt unternehmen mit einem von 200 oder gar mit einem negativen, somit müssten diese unternehmen beinahe nichts mehr wert sein ausser das eigenkapital, aber in einem solchen szenario müsste man ja liquidieren, um nicht kapital zu vernichten.

und was solls man wohl mit 40mia cash machen??? ehrlich gesagt fallen mir das spontan mehrere optionen ein. ehrlich gesagt find ich es sinnvoller, anstelle einer dividende eigene aktien zurückzukaufen und diese dann zu vernichten. oder man könnte ein unternehmen übernehmen oder einfach auf der hohen kante haben, um bei einer günstigen gelegenheit zuschlagen zu können. und ich glaube, die microsoft-bosse haben geilere mittel, ihr geld gut anlegen zu können als otto-normalverbraucher. zudem was soll ich mit einer dividende? ich hab ja keine millionen angelegt! und den satz "Und für das Unternehmen ist es auch besser, wenn es sich auf sein Business konzentrieren kann.
" musst du genauer ausführen, da hab ich irgendwie den link nicht oder verstehs nicht. wieso kann sich ein unternehmen besser konzentrieren, wenn es weniger cash hat?

und dass die fundamentalen daten nicht angesehen werden, da kann ich dir nicht zustimmen. so machts vielleicht ein anfänger, aber nicht jemand, der ahnung hat.

dein bsp. ist interessant, sag aber dazu nichts, weil ich mich nicht damit befasst hab und wohl viel scheiss erzählen würde, wenn ich da meinen mund reinhängen würde.

würde mich aber trotzdem mal interessieren, woher ihr gewissen dinge über die börse etc. wisst und was ihr so macht, speziell bei cypher und bei poly (trainierst du eigentlich noch bei uns und wenn ja, wieso verdammt nochmals hast du mich noch nicht angesprochen, bin ich dir so unsympathisch???)

ist noch interessant, so mit euch über börse und so zu quatschen.
 
also ich bin bankkaufmann und studier ein wenig bwl...

@polynomstapler
"Natürlich sind Aktien stark überbewertet und werden vermutlich die nächsten 2 bis 3 Jahrzehnte nur eine unterdurchschnittliche Performance aufweisen. Die Babyboomer werden jetzt ihre Aktien verkaufen MÜSSEN, um Medikamente und Essen zu kaufen. Während wir die letzen 2 Jahrzehnte starken Investitionsdruck hatten, da die Babyboomer "sparen" wollten, wird sich der Effekt jetzt umkehren. Aus der Jahrhunderthausse wird die Jahrhundertbaisse."

das ist ne interessante überlegung. ich kann deinen standpunkt da verstehen. stell dir vor, das tritt so ein, gleichzeitig geht die weltwirtschaft aber ungebremst weiter mit 2-4% wachstum p.a. (kann mir das zwar langfristig nicht vorstellen -> realist/pessimist) - welche auswirkungen müsste das dann auf die aktienkurse haben?
 
@rammhof

Was das P/E von MSFT angeht, so gibt yahoo finance 33 an. Man kann aber auch schon bei einer so einfachen Kennzahl unterschiedlich rechnen. :) Dies ist auch der Grund, warum ich nicht sehr viel auf Kennzahlen gebe.

>ehrlich gesagt find ich es sinnvoller, anstelle einer dividende eigene aktien zurückzukaufen und diese dann zu vernichten

Dies ist eine Möglichkeit. Hat aber auch seine Gefahren - nicht zuletzt wurde Aktienrückkauf nach dem Crash 1929 verboten, diese Praktik doch massgeblich daran beteiligt.

>oder man könnte ein unternehmen übernehmen

Zweifelhaft, ob damit der Aktionär dann auf lange Sicht mehr Geld in der Tasche hat.

und den satz "Und für das Unternehmen ist es auch besser, wenn es sich auf sein Business konzentrieren kann.
" musst du genauer ausführen, da hab ich irgendwie den link nicht oder verstehs nicht. wieso kann sich ein unternehmen besser konzentrieren, wenn es weniger cash hat?

Nun, ich bin der Meinung, dass ein Unternehmen sich darauf konzentrieren sollte, was es am besten kann. Und das ist vielleicht die Produktion und der Verkauf von Bohrern oder von Betriebsystemen. Irgendwelche Finanzspekulationen oder Diversifikation (so sinnvoll dies manchmal sein mag) und krankhafte Expansionspläne zähle ich nicht dazu. Wozu dies führen kann haben wir ja aktuell am Beispiel der Erb Gruppe gesehen.

und dass die fundamentalen daten nicht angesehen werden, da kann ich dir nicht zustimmen. so machts vielleicht ein anfänger, aber nicht jemand, der ahnung hat.

Ich habe nicht gesagt, dass keiner Fundamentals betrachtet. Meine These ist nur, dass sie nicht ausschlaggebend sind. Psychologische Effekte sind bestimmender.

Ich trainiere noch bei euch, wenn auch mit Unterbrüchen. Dich hab ich aber schon länger nicht mehr gesehen. Liegt vielleicht an den Zeiten.

Ich habe übrigens beruflich nichts mit Aktien zu tun. Habe lediglich in meiner Freizeit 1999 bis 2002 mit Aktien spekuliert.

@Cypher

das ist ne interessante überlegung. ich kann deinen standpunkt da verstehen. stell dir vor, das tritt so ein, gleichzeitig geht die weltwirtschaft aber ungebremst weiter mit 2-4% wachstum p.a. (kann mir das zwar langfristig nicht vorstellen -> realist/pessimist) - welche auswirkungen müsste das dann auf die aktienkurse haben?

Aktienkurse sind sicherlich indirekt von der gesamten Wirtschaftslage abhängig. Trotzdem sind Aktienkurse das Ergebnis von Angebot und Nachfrage und nicht von Wirtschaftszahlen. Somit gab es in der Geschichte Perioden, in denen die wirtschaftliche Entwicklung hervorragend war, am Aktienmarkt jedoch nichts zu holen war. Die Auswirkung ist dann, dass am Ende jener Periode Aktien günstig bewertet sind (kleine P/Es und hohe Dividendenrendite) und ein attraktives Anlageinstrument darstellen. Und trotzdem sind sie unpopulär...
 
Original geschrieben von Polynomstapler


Ich habe übrigens beruflich nichts mit Aktien zu tun. Habe lediglich in meiner Freizeit 1999 bis 2002 mit Aktien spekuliert.

und jetzt nicht mehr, weil du sicherlich auch einer der personen
gewesen bist, die man letztendlich ausgelutscht hat :)
in deutschland würde ich eh nicht handeln... wenn dann nur cfd's,
commodities oder (vielleicht) devirate denn die kann man auch
shorten.

gruß
 
Eigentlich nicht. :D

Ich habe aufgehört, weil sich meine Prioritäten verändert haben. Ich wollte nicht mehr Sklave der Börse sein und alle 10 Minuten die Kurse checken wollen. Stattdessen habe ich mich auf andere Dinge konzentriert, die mir persönlich mehr gebracht haben.

Ich hab mich v.A. an Nasdaq und OTC rumgetrieben. Shorten (und erst noch auf Margin) kann aber sehr gefährlich sein. Hat mich einmal übel erwischt, als Mr. Greenspan sich Anfang 2001 dazu entschieden hatte, die Leitzinsen spontan zu senken....
 
Original geschrieben von Polynomstapler
Eigentlich nicht. :D

Ich habe aufgehört, weil sich meine Prioritäten verändert haben. Ich wollte nicht mehr Sklave der Börse sein und alle 10 Minuten die Kurse checken wollen. Stattdessen habe ich mich auf andere Dinge konzentriert, die mir persönlich mehr gebracht haben.

Ich hab mich v.A. an Nasdaq und OTC rumgetrieben. Shorten (und erst noch auf Margin) kann aber sehr gefährlich sein. Hat mich einmal übel erwischt, als Mr. Greenspan sich Anfang 2001 dazu entschieden hatte, die Leitzinsen spontan zu senken....


An der deutschen Börse kann man eh nicht ordentlich handeln.
Viele Broker bieten eben keinen Kauf auf Margin und man kann ebend
nicht shorten.
Ich trade seit 3 Jahren an der US Börse im Intraday - immer auf
der Suche nach guten Pattern :)
Wobei mich der Währungshandel immer mehr in seinen Bann zieht und
hier muss man noch nicht einmal commissions an den Broker abdrücken :)

Gruß
 
@cypher....

als bankazubi kann ich dich kurz mal was frgaen? muss ja nicht immer zu mienem ausbilder rennen.


nämlich bezüglich Volatilität.

Die Idee versteh ich schon nur ich finde nirgendwo einen anhaltspunkt auf welchen Zeitraum die Volatilität in % bezogen wird.

In welchen Zeiträumen sind Schwankungen von ca. 30% "nicht außergewöhnlich"

Das wär mal nett zu wissen.
 
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