Gute Flexibilität = gute Lordose?

[hps]

Den Beitrag vom "Gast" finde ich am interessantesten:

Hallo,

das ist interessant, was dieser "Gast" da so schreibt. Aber was davon ist richtig? Immerhin behauptet er ja, dass Box Squats eher schlecht sind und dass die Box Squat Technik viel eher zu Gesundheitsschaeden fuehren kann. Keine Ahnung wo er das her hat, aber es waere interessant, da eine Quelle zu haben (und zwar nicht seine Erfahrung, sondern was fundierteres). Gibt es z.B. Vergleiche des Verletzungsaufkommens bei Gewichthebern und Powerliftern? Naja, ist wahrscheinlich eh Quatsch, weil das fuer mich als Ottonormal-Trainierer nicht wirklich anwendbar ist.

Es bleibt also wie es war: es gibt zwei Lager und beide koennen nicht wirklich beweisen, dass das jeweils andere Unrecht hat.

Gruss,
Hans-Peter

 

[Suesswasserpirat]

Ja, ist mir auch aufgefallen.
Mich nähme da eine Stellungnahme von Kurt dazu wunder.

 

[Perschke]

Boxsquats sollen schlecht sein?
Schade, dass dem Gast niemand wiedersprochen hat.

Ich kann das nicht recht glauben. Hier in diesem Forum wird immer wieder zu Boxsquats geraden. Und dies nicht, weil die schicker aussehen oder sonst mehr Power bringen, sondern weil man mit Hilfe der Box die komplexe Technik besser erlernen kann.

Kurt hat immer wieder geschrieben, dass man eine übermäßige Belastung der Knie nur dadurch verhindern kann, indem man die Unterschenkel beim Beugen möglichst senkrecht stehen lässt, also die Knie nicht über die Fußspitzen ragen. Der Körperschwerpunkt sollte auf der gesamten Fußsohle (eher sogar mehr auf der Ferse) liegen. Ich denke, all dies lässt sich mit Boxsquats besser erlernen und auch mit schweren Gewichten realisieren.

Wenn diese Art von KB gesundheitsschädlich sein sollten, dann wäre es in diesem Forum schon längst thematisiert worden. Wo, wenn nicht hier! Hier geht es doch immer um die gesundheitlichen Aspekte des Krafttrainings. Und weil man solch Forum nicht noch einmal findet (ich wüsst kein anderes) glaube ich eigentlich der hier vertretenen Meinung.

Richtig ausgeführte Boxsquats sind keineswegs gesundheitschädlich!
Und normale Squats (meinetwegen BB-Stil) sind auch nicht gesundheitsschädlich, aber sie können es sehr schnell werden, wenn man sie falsch macht!

Gruß
Perschke

Wo ist eigentlich Kurt?

 

[Kultus]

@ hps:

Bei Powerliftern ist soweit ich weiß am häufigsten die Schulter verletzt, gefolgt von Rücken und Hüfte (Knie eher selten).


Dem Posting vom "Gast" schenke ich insoweit Glauben, da es sich mit meinen Erfahrungen deckt: Auf einer tiefen Box sitzend komme ich nur mit dem von ihm beschriebenen "Ruckeln" nach oben - und an mangelnder Beinkraft liegt das mit Sicherheit nicht, auch ohne Gewicht habe ich dieses Problem.
Letztens wurde hier von "Osso" (korrekt so?) ein Video gepostet bei dem man das schön beobachten konnte.

 

[hps]

@ hps:

Bei Powerliftern ist soweit ich weiß am häufigsten die Schulter verletzt, gefolgt von Rücken und Hüfte (Knie eher selten).


Dem Posting vom "Gast" schenke ich insoweit Glauben, da es sich mit meinen Erfahrungen deckt: Auf einer tiefen Box sitzend komme ich nur mit dem von ihm beschriebenen "Ruckeln" nach oben - und an mangelnder Beinkraft liegt das mit Sicherheit nicht, auch ohne Gewicht habe ich dieses Problem.
Letztens wurde hier von "Osso" (korrekt so?) ein Video gepostet bei dem man das schön beobachten konnte.

Hallo Kultus,

bin mir fast sicher, dass die Gewichtheber auch maechtig mit der Schulter zu kaempfen haben, aber das kann ich nicht belegen.

Ich kann das beschriebene "ruckeln" nicht nachvollziehen. Setzt Du dich auf die Box? Was passiert, wenn Du dich nicht hinsetzt, sondern die Box nur kurz beruehrst und dann wieder hoch gehst? Box squats sollen Dir ja "nur" die richtige Technik vermitteln. Nimm die Box weg, wenn das besser geht.

Im Posting von "Gast" geht es aber darum, ob die Technik an sich falsch ist, d.h. ob es "gesuender" ist, den unteren Ruecken nicht zu lordosieren - er spricht von "neutraler" Haltung, was ja einer Lordosierung entspricht, halt nur nicht so extrem. Er spricht davon, dass diese Technik (maximale Lordosierung) die unteren Bandscheiben belasten wuerde. Ich hingegen dachte, dass die (maximale) Lordosierung genau das verhinden wuerde.

Ich habe mein Training umgestellt (und bin immer noch dabei, denn Box Squats fallen mir nicht leicht) und kann sagen, dass mein Ruecken das wunderbar vertraegt. Meine Frau sagt, dass sie mit der Box Squat Technik nun keine Probleme mehr im untern Ruecken hat.

Hast Du den Link fuer das Video auf dem man das "Ruckeln" gut sehen kann. Ich kann mir das nicht vorstellen und wuerde mir das gerne mal ansehen.

Gruss,
Hans-Peter

 

[Kultus]

bitteschön

Ich denke solch eine "Technik" war gemeint...
Auf solch einer hohen Box ist es für mich noch kein Problem, nur sobald es unter die Parallele geht.
Ich spreche natürlich von Boxsquats mit Entspannung der Oberschenkelmuskulatur.

bin mir fast sicher, dass die Gewichtheber auch maechtig mit der Schulter zu kaempfen haben, aber das kann ich nicht belegen.

Ich kann es ebenfalls nicht belegen, aber die Powerlifter haben sicherlich häufiger Schulterprobleme, besonders sicherlich diejenigen die sich aufs Bankdrücken konzentrieren und gleichzeit den oberen Rücken vernachlässigen; Verhältnis Innen-und Außenrotatoren dürfte bei den Gewichthebern auch wesentlich "gesünder" ausfallen.

 

[Perschke]

Was "Gast" meinte, war die Übung Squat Back. Die sieht im Gegensatz zu Squat Olympic nicht gerade gut aus. Leider hab ich jetzt hier nicht die Links zu den Bilder parat.

Gegen Boxsquats ist grundsätzlich nichts einzuwenden. Auf dir richtige Technik kommt es an. Und mir persönlich fällst es bei Boxsquats leichter die Lordose im unteren Rücken und die Stellung der Unterschenkel zuhalten.

Gruß
Perschke

 

[hps]

bitteschön

Ich denke solch eine "Technik" war gemeint...
Auf solch einer hohen Box ist es für mich noch kein Problem, nur sobald es unter die Parallele geht.
Ich spreche natürlich von Boxsquats mit Entspannung der Oberschenkelmuskulatur.



Ich kann es ebenfalls nicht belegen, aber die Powerlifter haben sicherlich häufiger Schulterprobleme, besonders sicherlich diejenigen die sich aufs Bankdrücken konzentrieren und gleichzeit den oberen Rücken vernachlässigen; Verhältnis Innen-und Außenrotatoren dürfte bei den Gewichthebern auch wesentlich "gesünder" ausfallen.

Hallo Kultus,

danke fuer den Link zum Video.

Gruss
Hans-Peter

 

[Perschke]

Irgendwie verstehe ich das nicht.
Was ist an dieser Technik falsch? Klar ist es nicht so einfach mit der Hüfte unter die Horizontale zu kommen und dabei noch die Lordose in der LWS zu halten.
Aber man kann es trainieren. Für mich besteht das Ziel auch nicht darin auf einer 15 cm hohen Box Squats zu machen. Wenn ich in diese Nähe kommen würde, dann würde ich doch lieber frei Squats machen. Aber kann kann ich wenigstens die Technik richtig.

Also Leute, wo ist das Problem bei sauber ausgeführten Boxsquats?

Gruß
Perschke

 

[hps]

Irgendwie verstehe ich das nicht.
Was ist an dieser Technik falsch? Klar ist es nicht so einfach mit der Hüfte unter die Horizontale zu kommen und dabei noch die Lordose in der LWS zu halten.
Aber man kann es trainieren. Für mich besteht das Ziel auch nicht darin auf einer 15 cm hohen Box Squats zu machen. Wenn ich in diese Nähe kommen würde, dann würde ich doch lieber frei Squats machen. Aber kann kann ich wenigstens die Technik richtig.

Also Leute, wo ist das Problem bei sauber ausgeführten Boxsquats?

Gruß
Perschke

Hallo Perschke,

das ist ja genau die Frage, die ich beantwortet haben wollte. Denn immerhin schrieb der "Gast" in dem anderen Forum folgendes:
"Die Person auf den Videos hat zu 100% Wahrscheinlichkeit Boxkniebeugen trainiert, sonst würde sie nicht so beugen. Ich rate von Boxkniebeugen bzw. freien Beugen in Boxkniebeugentechnik eigentlich generell ab, da diese meines Erachtens für den Erfolg, den sie versprechen, zuviel gesundheitliche Probleme nach sich ziehen können. Zudem resultieren sie bei jedem, den ich bisher beim Training/Wettkampf zuschauen durfte und der diese Art der Kniebeugen im Training trainiert hat, zu einer schlechten bzw. ungünstig verschobenen freien Beugetechnik, die sich in einigen Fällen verheerend bei schwererer Beladung auswirken kann."

Er sagt ebenfalls:
"Weiterhin solltest Du Dich darum bemühen, dass Deine LWS in einer neutralen Position bleibt, sprich, dass Du die normale Lordose bzw. ein leichtes (aber wirklich nur leichtes) Hohlkreuz weitestgehend während des Beugens beibehältst. Dies ist die mit Abstand sicherste Position und auch die, die die gleichmäßigste Lastverteilung auf der LWS/den Bandscheiben garantiert."

Und genau mit dieser Aussage habe ich die meisten Probleme. Ich dachte bisher immer, dass das maximale Lordosieren der LWS notwendig sei, um den unteren Ruecken zu schuetzen -> und damit die "sicherste" Postion darstellt.

Gruss
Hans-Peter

 

[rene2]

hab das auch schon gelesen mit der leichten lordosierung und daß ne übertriebene maximale lordosierung wieder net so erstrebenswert sein sollt.
und hab ebenfalls gelesen, daß man box squats besser nicht machen sollt.
anscheinend gehn da die meinungen der experten auch auseinander...

 

[Perschke]

Hi Hans-Peter und eef,

ich weiß wirklich nicht, ob ich den Ausführungen von Gast folgen sollte.
Hier im Forum geht es vor allem um gesundes effektives Krafttraining und wir haben hier erfahren, dass eine Lordisierung der LWS wichtig und unabdingbar ist. Die meisten Leute haben Probleme dies überhaupt zu realisieren. Ein zu viel ist ehr selten und lässt oft auf ein zu starkes Hohlkreuz, schon im normalen Zustand, vermuten.

Aus diesem Grunde halte ich die Aussage von "Gast" nicht gerade für zutreffend.
Abe dies ist nur meine bescheidenen Meinung. Vielleicht haben wir ja doch Glück und Kurt äußert sich noch einmal dazu.

Schönen Tag wünscht
Perschke

 

[Hubert]

Hi Perschke,

da man bei diesem Unterforenzeug den Überblick oft verliert und keine Lust mehr hat zu durchsuchen, ob man nichts verpasst hat, schreib ich dir den Text nochmal in deinen Thread, welchen ich schon im Thread "Haare" geschrieben habe. Ich finde er passt hier besser rein

Grüße, Hubert

P.S.: Er gilt natürlich gleichermaßen für KB wie für KH.

Das Kreuzheben ist einfach eine super Übung, und mit dem bewussten Bauchanspannen noch um längen besser. Meiner Meinung nach ist weniger darauf zu achten eine Lordorsierung zu erzielen, als den Rumpf zu stabilisieren.

Dazu auch ein Auszug aus Frédéric Delaviers "Muskel Guide":
Bei der Arbeit mit schweren Gewichten ist es bei den verschiedensten Übungen unerlässlich, eine "Blockierung" herbeizuführen:
1. Mit einer tiefen Einatmung bläst man die Brust wie einen Ballon auf und hält den Atem an, wodurch der Brustkorb starr wird. Dies verhindert, dass sich die Brust nach vorn neigt.
2. Durch Anspannung der Bauchmuskulatur macht man den Buach hart und erhöht den intraabdominalen Druck, was verhinder, dass der Oberkörper nach vorn nachgibt.
3. Schließlich verringert man die natürliche Lordose des unteren Rückens und drückt die Lendenwirbelsäule nach hinten.
Das Aufrichten des Rumpfes in der angegebenen Weise und dessen Fixierung durch muskuläre Anspannung bezeichnet man als "Blockierung". Dadurch werden wowohl eine übermäßige Krümmung der Brustwirbelsäule als auch eine Hyperlordose der Lendenwirbelsäule vermieden, welche beide für die Entstehung von Bandscheibenschäden und -vorfällen beim Training mit schweren Gewichten prädisponieren.

Es ist also weniger das Ziel auf Biegen und Brechen eine Lordorsierung zu erzielen, sondern die Fixierung des Rumpfes.

Ich habe mich gestern alleine durch das zusätzliche Anspannen der Bauchmuskeln viel sicher gefühlt bei der Ausführung, als sonst.

Grüße,
Hubert

 

[kurt1]

hier meine Stellungnahme

Hi Hans-Peter und eef,

ich weiß wirklich nicht, ob ich den Ausführungen von Gast folgen sollte.
Hier im Forum geht es vor allem um gesundes effektives Krafttraining und wir haben hier erfahren, dass eine Lordisierung der LWS wichtig und unabdingbar ist. Die meisten Leute haben Probleme dies überhaupt zu realisieren. Ein zu viel ist ehr selten und lässt oft auf ein zu starkes Hohlkreuz, schon im normalen Zustand, vermuten.

Aus diesem Grunde halte ich die Aussage von "Gast" nicht gerade für zutreffend.
Abe dies ist nur meine bescheidenen Meinung. Vielleicht haben wir ja doch Glück und Kurt äußert sich noch einmal dazu.

Schönen Tag wünscht
Perschke

was "gast" über die boxsquats schreibt, kann ich nicht nachvollziehen. gerade sie sind die ideale übung, freie squats zu erlernen (siehe auch den beitrag von louie simmons in dieser info, die ich schon einige male gepostet habe, insbesondere den ersten absatz: "Box squatting is the most effective method to produce a first-rate squat. This is, in my opinion, the safest way to squat because you don't use as much weight as you would with a regular squat").
zu delavier's ausführungen, die hubert schon in zwei anderen threads gepostet hat ("Haare" und "Bitte um Bewertung meiner Kniebeuge und Kreuzhebetechnik") habe ich auch schon stellung bezogen:
nicht alles, was delavier schreibt, ist richtig. die lordosierung der LWS prädisponiert nie zu einem bandscheibenvorfall, im gegenteil, sie schützt davor. und ein nach-hinten-drücken der LWS verringert keineswegs die LWS-lordose, sondern fördert sie.
eine rumpffixierung bei deadlifts beinhaltet immer ein anspannen der bauch- und rückenstreckmuskulatur. und ein anspannen letzterer bedingt automatisch eine LWS-lordose.

gute nacht und schönes wochenende, kurt

 

[Perschke]

Danke Hubert!

du hast gleiches Posting auch in redfoxs Thread geschrieben und auch dort Kurts Antwort gelesen. Kurt hat vollkommen Recht, eine übermäßige Lordisierung ist kaum ein Problem, da die eh selten anzutreffen ist. Vielmehr besteht das Problem die Lordose überhaupt beizubehalten, insbesondere bei tiefen Kniebeugen.

Gestern war wieder Boxsquats daran.
Habe viele Tipps mit ins Training genommen (Hantel tiefer ablegen, tief einatmen, etwas breiter stehen und Blick nach oben). Es lief wirklich besser und eine Leistungssteigerung um 7.5 kg war das kleine I-Tüpfelchen.

Gruß
Perschke

 

[Perschke]

Danke Kurt, du hast mich in meiner Meinung bestärkt, dass Boxsquats besser sind Außerdem bin ich in meinem Studio der einzige, der diese Übung macht. Die anderen machen "Kniebeuge" mit viel Gewicht und sauschlechter Technik.

Gruß
Perschke

 

[Hubert]

Danke Hubert!

du hast gleiches Posting auch in redfoxs Thread geschrieben und auch dort Kurts Antwort gelesen. Kurt hat vollkommen Recht, eine übermäßige Lordisierung ist kaum ein Problem, da die eh selten anzutreffen ist. Vielmehr besteht das Problem die Lordose überhaupt beizubehalten, insbesondere bei tiefen Kniebeugen.

Gestern war wieder Boxsquats daran.
Habe viele Tipps mit ins Training genommen (Hantel tiefer ablegen, tief einatmen, etwas breiter stehen und Blick nach oben). Es lief wirklich besser und eine Leistungssteigerung um 7.5 kg war das kleine I-Tüpfelchen.

Gruß
Perschke

Hi Perschke,

siehe auch meine Antwort auf die Stellungnahme von Kurt im Thread "Bitte um Bewertung meiner Kniebeuge und Kreuzhebetechnik". Ich finde es sinnvoller diese Blockierung bewusst aufrecht zu erhalten, als nur auf die Lordose zu achten. Durch dieser Blockierung, Fixierung oder wie man es auch nennen möge, wird auch der gesamte Rumpf gekräftigt und nicht nur der untere Rücken. Bei übermäßiger Lordose ist ein Anspannen der Bauchmuskeln meines Erachtens nicht effizient möglich.

Einfach ausprobieren

Grüße,
Hubert

 

[Perschke]

Hallo Hubert,

wir diskutieren in zwei verschiedenen Threads. Ist aber nicht weiter schlimm!

Klar hast du Recht, ich habe es auch in dem anderen Thread geschrieben. Es braucht immer eine starke Mitte und dazu gehört die gesamte Rumpfmuskulatur. Sich nur auf die Lordisierung zu konzentrieren wäre falsch.

Ich werde es am Di. (Speedday) einfach testen und am Fr. (Maxday) mit einbringen.

Gruß
Perschke

 

[Hubert]

Ja Perschke,

probiers mal aus und berichte dann deine Erfahrung.

Grüße, Hubert

 

[Perschke]

Das werde ich Hubert!

Aber ehrlich, Stabilisierung des gesamten Rumpfes war mich schon immer bewusst. Es kam sogar schon vor, dass ich im Bauch Muskelkater hatte, ohne die Bauchmuskeln direkt trainieren zu haben. Aber bei PTTP muss man die Bauchmuskeln auch nicht trainieren, denn sie werden schon bei den anderen Übungen mit beansprucht, eben wegen der Stabilisierung oder Blockierung, wie du meinst.

Gruß
Perschke