gestern abend auf dem SWR Glyx Diät - Glykogen

zeitungen sind dein quellen?

schonmal was von sensationsjounalismus gehört?

z.b. die vogelgrippe, wo selbst ich dachte, demnächst wohl sterben zu müssen, hätte ich den tv-ankündigungen geglaubt ... in den usa sämtliche grippemedikamente ausverkauft waren... nur wirklich sehr trockene wissensmagazine machten klar, dass dies nicht solche ausmaße erreicht und durch die vielfältigkeit der viren, eh kein schutz mit medikamenten zu erreichen sei, man praktisch immer genau für eine virenentartung das entsprechende medikament mit 6 monaten verspätung auf den markt bringen könnte... --> das wort markt macht hier wieder sinn, denn im zuge der panikmache, haben sich einige pharmafirmen bei den regierungen als rettungsanker vorgestellt ;)
 
Re: "Behauptung"

Da bin ich genau der gleichen Auffassung: Die Dosis macht das Gift. 10g Industriezucker macht sicherlich nicht krank. Stand aber auch nicht in meiner Behauptung drin, wenn du schon so Thesen-haft argumentieren möchtest. Auch für Widerlegungen sollte man sich an die Sachlage halten.

Meine Behauptung stützt sich ja nur auf den Umstand, dass m. E. der heutige Konsum von Industriezucker und anderen problematischen Stoffen im Großen und Ganzen ein Ausmaß erreicht hat, was nicht mehr zu vertreten ist.
 
diese zitate muss man konservieren, herrlich

"Viele Symptome, die vor zwanzig Jahren noch unerklärlich waren, können heute zugeordnet werden."

Offenkundig nicht. Denn man streitet noch genauso über Atkins und Co wie vor 20 Jahren.

Bei Lutz sind Glukosetoleranzen grafisch abgebildet, z. T. nach mehrjähriger Diät. Da zeigt sich, dass diese sich normalisieren. Solche Menschen können also offenkundig größere Mengen Kohlenhydrate (wie ich auch) sehr gut verstoffwechseln, lediglich jeden Tag nicht.

Und was sollte bei neueren Untersuchungen herauskommen:
a) findet man ja meine Auffassung von ganz vielen Ärzten kompetent dargestellt. Ich gehe davon aus, dass diese die Literatur kennen.
b) soll dann die Lösung so aussehen: Ich darf dann Diät a la Kurt machen und dabei ein Medikament schlucken? Nein Danke.

Im Übrigen mache ich regelmäßige Blutuntersuchungen. Da ist alles normal. Mit diesem könnte hätte würde kann ich wenig anfangen. Und was Kurt gemeint haben könnte kann ich erst recht nicht beurteilen, jedenfalls ist das nicht im Einklang mit den Definitionen, die kompetente zu Hauf ins Netz stellen.

Viele Grüße
Peter

da bleibt mir fast die spucke weg... ein arzt/medikamenten-verweigerer, der sich aber aus ominösen studien sein wissen selbst zusammenreimt, ohne dies mit den zig tausend anderen studien gegenzulesen (in der tat, fehlt ihm dazu wohl auch die wissenschaftliche unbefangene objektivität) will sich darüber hinaus ausmachen, auf seiner migräneseite viele andere unwissende zu "kurieren"... nunja, auf seiner seite wird zum glück alles so juristisch unanfassbar relativiert und verwässert, dass er für evtl. schäden, die sich aus seinen dogmen ergeben eh nicht greifbar wäre...

schlimm, wer auf sowas reinfällt... die ganzen frauen dort, die sowieso für brigitte und co. zeitschriften (also allg. esotherik) zugänglich sind, werden von so einem heilsverkünder wirklich schwer loszueisen sein...
 
dann propagiere den maßvollen umgang damit

du kannst doch nicht prozentangaben mit dem endlichen wert einer energiebilanz gleichstellen?

auch wird eine verschiebung der prozentangaben richtung lowcarb, keinen einfluss auf den endlichen wert der energiebilanz haben, deine kleine list über das sättigunggefühl ist genauso mit unserem gerhin zu überlisten, dass dann nach mehr fordert... so wirst du über kurz oder lang den lowcarbanhängern bei misserfolg entweder pauschal vorwerfen, zuviel carb zu essen, oder irgendwann selbst ihnen die energiebilanz vorhalten müssen, und dass sie gefälligst im gesamten weniger zu essen haben :)]
 
Alle Pilze sind giftig?

Mir kommt Deine Argumentation so vor, als wenn jemand, der zufällig einmal einen giftigen Pilz erwischt hat, nun die ganze Welt davor warnen will, irgendeinen Pilz zu essen. Richtig daran ist: Wenn niemand mehr Pilze isst, wird auch niemand mehr eine Pilzvergiftung haben. Allerdings fehlt dann auch eine wichtige Nahrungskomponente im Speiseplan. Solche Art Generalisierungen sind also nicht wirklich hilfreich.

Wenn Du für Dich einen Weg gefunden hast, ist das übrigens prima. Und vielen anderen wird es weder nutzen noch schaden, wenn sie Deinen Erfahrungen folgen und ihre Ernährung umstellen. Aber irgendwann kommt jemand auf Deine Migräne-Seite, der einen Enzymmangel im Fettstoffwechsel hat und sich mit Fett kurieren will. Spätestens dann begreifst Du vielleicht, dass Migräne und Epilepsien ein Symptom für ganz unterschiedliche Gründe sein können und nichts so einfach ist, wie es scheint. Vereinfachungen wie Du sie betreibst können dabei fatale Folgen haben.

Freundliche Grüße
 
falsch, falsch, falsch!

nochmals: proteine werden nicht in glukose umgewandelt! (wenn, dann nur gewisse aminosäuren)
und ketonkörper sind nicht die alternative zu glukose, mein vernagelter freund. normalerweise werden fettsäuren oxidativ verbrannt. nur die fettsäuren, die "übrigbleiben", werden in ketonkörper umgewandelt.
auch dein stoffwechsel ist keine ausnahme. wenn du abgemagert bist, hast du zuwenig energie zugeführt. langsam hege ich den verdacht, dass du an einer maldigestion und/oder malabsorption leidest. warum sagst du nicht gleich, dass du nicht gesund bist?

frohe ostern und lass dir die eier gut schmecken (das tu ich auch),
kurt
 
Peter sollte z.b. das mal lesen

Die „Glyx- Diät“: missglückter Nutzen zur Gewichtskontrolle

Von Kurt Widhalm und Doris Fussenegger

Nach wie vor füllen Anleitungen zur sog. „Glyx- Diät“ unzählige Seiten populärwissenschaftlicher Veröffentlichungen, die in einer Ernährung mit niedrigem glykämischen Index das diätetische Erfolgskonzept schlechthin für eine effektive Gewichtsreduktion bis zur Prävention von Herz-Kreislauf- Erkrankungen sehen. Aus streng wissenschaftlicher Perspektive lässt diese „Meinung“ allerdings stichfeste und sachliche Argumente vermissen.

So basieren die Erkenntnisse zur Appetitregulierung, welche die Popularität der Glyx- Diät ursächlich begründeten, vorwiegend auf nur sehr kurzweiligen Studien im Umfang von einzelnen Mahlzeiten und selbst hierbei waren die Ergebnisse letztendlich widersprüchlich. Darüber hinaus wurden die meisten Resultate aus Interventionsstudien mit diabetischen Patienten erzielt, sodass daraus geschlossene Aussagen über einen Zusammenhang zwischen hohem GI und ischämischen Herzerkrankungen für einen gesunden Menschen wenig Relevanz besitzen.

Eine gegenwärtig im American Journal of Clinical Nutrition erschienene Studie untersuchte in diesem Kontext die Langzeiteffekte einer 10-wöchigen fettreduzierten und kohlenhydratreichen Diät mit hohem (HGI) oder niedrigem GI (NGI) bei gesunden, übergewichtigen Personen zwischen 20 und 40 Jahren (BMI 27,6 kg/m2) Die Messparameter umfassten ad libitum- Energieaufnahme, Körpergewicht, Körperzusammensetzung und Risikomarker für Typ2- Diabetes und Ischämische Herzerkrankungen.

Bei der gesamten Studienpopulation (n=45) erfolgte im Laufe der Intervention eine Reduktion der ad libitum- Energieaufnahme sowie letztlich eine signifikante Gewichtsabnahme, wobei
jedoch kein signifikanter Unterschied zwischen der Diätgruppe mit hohem GI und jener mit niedrigem GI festgestellt werden konnte (-1,3 bzw. -1,9 kg).
(siehe Abb. rechts)


In Analogie dazu verhielt sich die Änderung der Körperfettmasse, der Fett-freien Körpermasse, des Ruhepulses, des Blutdrucks und der Risikomarker für Typ 2-Diabetes (Nüchtern- Insulinkonzentration, Relative Insulinsensitivität, β- Zellfunktion) ohne statistische Signifikanz.
Die Analyse der Blutfettwerte zeigte nur beim LDL-Cholesterin eine signifikante Senkung um 10%, wohingegen Triglyzeride und HDL- Cholesterin unbeeinflusst bleiben.


Fazit vorliegender Arbeit ist, dass in Bezug auf Appetit- und Körpergewichtskontrolle sowie Diabetesprävention eine kohlenhydratreiche und fettreduzierte Diät mit niedrigem GI keine Vorteile gegenüber einer gleich strukturierten Ernährung mit hohem GI zu bieten hat!

Der wesentliche Befund der allgemeinen, vom GI unabhängigen Gewichtsabnahme lässt sich laut Studienautoren wohl eher auf den höheren Sättigungsgrad der Kohlenhydrat- und Ballaststoff- reicheren Interventionsdiäten zurückführen, womit u. a. die restriktivere ad libitum- Gesamt- Energieaufnahme der übergewichtigen Teilnehmer erklärt werden kann.

Allein die beobachtete Senkung des LDL- Cholesterins um 10 % in der Diätgruppe mit niedrigem GI könnte als kardioprotektiver Benefit einer derartigen Diät gewertet werden. Die Verifizierung dieser Ergebnisse erfordert allerdings die Durchführung weiterer Langzeitstudien über mindestens 6 bis 12 Monate.


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© 2004 ÖAIE/ Widhalm K, Fussenegger D

Quelle: Sloth B, Krog-Mikkelsen I, Flint A et al. No difference in body weight decrease between a low-glycemic-index and a high-glycemic-index diet but reduced LDL cholesterol after 10-wk ad libitum intake of the low-glycemic-index diet. Am J Clin Nutr 2004;80:337-47.
Artikel Nr. 4021; Schlagwörter: Glykämischer Index, Gewichtskontrolle, LDL-Cholesterin




Frage Dr. Kurt Moosburger an Prof. Widhalm/Mag. Fussenegger:

Könnte die Differenz der Gewichtsabnahme von 1.3 vs 1.9 kg durch einen unterschiedlichen muskulären Glykogengehalt bedingt sein?
Nämlich in dem Sinne, dass high GI-carbs eine effizientere Glykogenspeicherung als eine Diät mit low GI bewirken?
Nicht umsonst empfiehlt sich nach einer intensiven Trainingseinheit bzw. einer längeren intensiven körperlichen Belastung, die mit einer muskulären Glykogendepletion einhergeht, unmittelbar danach eine Portion Zucker bzw. Kohlenhydrate mit hohem GI zuzuführen, um eine rasche Wiederauffüllung des muskulären Glykogenspeichers einzuleiten.
Soviel ich weiß, "bindet" 1g Glykogen ca. 3 bis 4g Wasser. Daraus folgt, dass allein durch einen vollen muskulären Glykogenspeicher von ca. 500g das Körpergewicht um ca. 2kg steigt.
Der initiale "Erfolg" einer Gewichtsabnahme bei ketogener Diät (Atkins & Co.) beruht ja auch auf der muskulären Glykogendepletion.

Stellungnahme


Vorweg muss festgehalten werden, dass es sich in der Studie von Sloth et al. im Am J Clin Nutr um kein signifikantes Ergebnis bei der Gewichtsreduktion von – 1,9 kg vs. -1,3 kg handelt. [1]
Unter der Annahme eines signifikanten Ergebnisses entspräche dies allerdings einer Differenz von - 600 g nach einer Diät mit niedrigem Glykämischen Index (LGI).

Angaben aus der Literatur zur Wasserbindungskapazität von Muskelglykogen belaufen sich auf durchschnittlich 3-4 g Wasser pro g Glykogen. [2-4]
Nach aktuellem Wissenstand erscheint bei muskulärer Glykogendepletion nach intensiver körperlicher Belastung die Zufuhr von Kohlenhydraten mit hohem glykämischen Index (HGI) als die weitaus effektivere Variante zum Laden der Glykogenspeicher als eine Diät mit niedrigem glykämsichen Index. [5,6]
Burke et al. und Jozsi et al. konnten beispielsweise nach vorangehender Entleerung eine signifikant effizientere Glykogenspeicherung durch HGI- Supplemente als mit LGI- Ergänzungen erzielen. Als Ursache für dieses Phänomen wird zum einen die ausgeprägte Glukose- und Insulinantwort einer HGI- Diät diskutiert, wodurch eine vermehrte Aktivierung der Glykogensynthase von statten geht. Zum anderen scheinen bei Verzehr von LGI- Lebensmittel eine verlangsamte Verdauung, Absorption sowie eine geringere Substratverfügbarkeit die limitierenden Faktoren für eine Auffüllung der Muskelglykogenspeicher zu sein. [7,8]
Eine weitere Studie von Bussau et al. zeigte ohne vorangehende Depletion bei trainierten Ausdauer-Athleten eine signifikante Zunahme des Muskelglykogengehalts um annähernd das Doppelte nach einer eintägigen HGI- Diät. [9]

Eine Extrapolation dieser Daten auf den Glykogengehalt untrainierter Personen bei nicht erfolgter initialer Glykogen- Depletion ist nur eingeschränkt möglich.
Eine speziell für die hier vorliegende Fragestellung relevante Studie stammt von Kiens und Richter aus dem Jahre 1996, die bei gesunden, normal aktiven Personen ohne vorangehende Glykogendepletion den Einfluss einer 30-tägigen HGI-Diät verglichen mit einer LGI- Diät auf den Muskelglykogengehalt untersuchte. Hierbei kam es während der HGI-Diät zu keiner Veränderung des Glykogen-Ausgangsgehalts, wohingegen die LGI-Diät eine signifikante Reduktion der Muskelglykogenkonzentration nach sich zog. Im direkten Vergleich mit der HGI- Diät führte die LGI- Diät zu einer signifikanten 14%-igen Reduktion der Glykogenkonzentration im Muskel. In dieser Studie wurde das Körpergewicht durch individuelle Anpassung der Energieaufnahme auf konstantem Niveau gehalten, sodass keine Rückschlüsse auf eine mögliche Gewichtsveränderung durch unterschiedliche Glykogenmengen zulässig sind. [10]

Geht man nun davon aus, dass die 45 gesunden, aber übergewichtigen Personen in der Studie von Sloth et al. über einen Gesamt-Glykogenpool von durchschnittlichen 600 g verfügten und eine LGI- Diät ein Verlust von ca. 14% plus die 3-4- fache Menge Wasser nach sich zöge, ergäbe sich in Summe allein durch den Glykogenabbau eine Gewichtsreduktion um ca. 400 g als Folge einer LGI- Diät..

Insofern erscheint es durchaus möglich, dass eine LGI- Diät eine moderate Gewichtsabnahme zur Folge hat, die allein auf dem Abbau von Glykogen mitsamt dessen gebundenen Wassers basiert.


Literatur:

[1] Sloth B, Krog-Mikkelsen I, Flint A et al. Nof difference in body weight decrease between a low-glycemic-index and a high-glycemic index diet but reduced LDL cholesterol after 10-wk ad libitum intake of the low-glycemic-index diet. Am J Clin Nutr 2004;80:337-47.
[2] Acheson KJ, Schutz Y, Bessard T et al. Glycogen storage capacity and de novo lipogenesis during massive carbohydrate overfeeding in man. Am J Clin Nutr 1088;48;240-7.
[3] Chikenji T, Elwyn DH, Gil DM et al. Short-term effects of varying glucose intake on body composition of malnourished adult patients. Crit Care Med 1987;15:1086-91.
[4] Olsson KE, Saltin B. Variation in total body water with muscle glycogen changes in man. Acta Physiol Scand 1970;80:11-18.
[5] Siu PM, Wong SH. Use of the glycemic Index: Effects on Feeding Patterns and Exercise Performance. J Physiol Anthropol Appl Human Sci 2004;23:1-6.
[6] Burke LM, Collier GR, Davis PG et al. Muscle glycogen storage after prolonged exercise: effect of the frequency of carbohydrate feedings. Am J clin Nutr 2004;64:115-9.
[7] Burke LM, Collier GR, Hargreaves M. Muscle glycogen storage after prolonged exercise: effect of the glycemic index of carbohydrate feedings. J Appl Physiol 1993;75:1019-1023.
[8] Jozsi, AC, Trappe TA, Starling RD et al. The Influence of Starch Structure on Glycogen Resynthesis and Subsequent Cycling Performance. Int J Sports Med 1996;17:373-8.
[10] Bussau VA, Fairchild TF, Rao A et al. Carbohydrate loading in human muscle: an improved 1 day protocol. Eur J Appl Physiol 2002;87:290-5.
[9] Kiens B, Richter EA. Types of carbohydrate in an ordinary diet affect insulin action and muscle substrates in humans. Am J Clin Nutr 1996;63:47-53.
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© ÖAIE 2004/ Widhalm K, Fussenegger D
 
gesundes Mittelmaß in allen Dingen!

"Meine Behauptung stützt sich ja nur auf den Umstand, dass m. E. der heutige Konsum von Industriezucker und anderen problematischen Stoffen im Großen und Ganzen ein Ausmaß erreicht hat, was nicht mehr zu vertreten ist."

Wenn du daraus den Schluß ziehst, dass man den täglichen Genuss von z.T. mehreren Litern Cola am Tag vermeiden sollte und dafür auf eine ausgewogene Mischkost achtet mit einen möglichst großen Anteil an frischen Obst und Gemüse. Dabei sich regelmäßig körperlich bewegt, nicht raucht, nicht im Übermaß Alkohol trinkt (ein paar Bierchen dürfen durchaus dabei sein :winke:) und generell krankheitsauslösende Einflüsse einschränkt (z.B. hirnloses Sonnenbaden), sich im Leben auch mal etwas gönnt, dann sind wir zwei absolut der gleichen Auffassung.

Wenn du hingegen in jedem Gramm Zucker (einer ansonsten ausgewogenen Ernährung) den Beltzebub vermutest und glaubst, irgendwelche körperlichen/psychischen Krankheiten GENAU deswegen auslösen zu können (wie z.B. deine Migräne, oder Fibromyalgie, Panikattacken, oder sonstwas), dann kann ich nur den Kopf schütteln. So simpel sind die Dinge -leider!- nicht.
Und wenn du dir dann noch ein paar gesunde Öle mehr reinkippst, als man es gewöhnlich macht, dann kannst du das aus meiner Sicht ruhig machen. Aber höre endlich mit diesem verkniffenen Ernährungsextremismus auf! Ich kanns nicht mehr hören.

Kann das eine Basis sein, auf der wir uns annähern können?

Viele Grüße, Jörg
 
Re: Peter sollte z.b. das mal lesen

Mal im Ernst. Egal welchem Ernährungslager man angehört, aber die Ergebnisse dieser 10-wöchigen Studie sagen rein garnichts aus. Sorry.

gruss, tom
 
Re: diese zitate muss man konservieren, herrlich

Meinst du im Ernst, mich interessiert dein dümmliches Geschwätz in irgendeiner Weise. Du hast dich doch schon mit deinem Ausgangsposting völlig blamiert. Selten so einen Schwachsinn gelesen.
 
Re: Alle Pilze sind giftig?

Da haben wir beide doch schon häufiger im lowcarbforum.de drüber diskutiert.
Wenn irgendetwas auf www.miginfo.de nicht gemacht wird, dann sind es Vereinfachungen.
Wer mit der Diät nicht klar kommt, der soll was anderes versuchen. Wir raten ohne hin zu vielen unterschiedlichen Alternativen, von Lutz über Schaub bis LOGI. Ich glaube nicht, dass man diesen Diäten irgendwelche Gefährlichkeit nachsagen kann. Wer sie trotzdem nicht verträgt, der muss halt weitersuchen, so einfach ist das. Es macht nur keinen Sinn, dieses Thema immer wieder auszuklammern.

Auf www.miginfo.de werden ja auch sehr plausible Gründe aufgeführt, warum der Genetikanteil bei Migräne eher eine untergeordnete Rolle spielt. Einer der wichtigsten Gründe ist:
Migräne breitet sich aus: Eine finnische Studie ergab unter 7-jährigen Schulkindern in knapp 20 Jahren eine Verdreifachung.
 
das gleiche wie beim diabetes

die veranlagung kann (bzw. ist) schon immer vorhanden, erst auslösende faktoren verhelfen zum krankhaften ausbruch!

migräne bei schulkindern? und dann auch noch im herlichen finnland? die finnen haben allerdings ein sehr modernes schulsysthem, unter umständen kann hier der frühe computerkontakt einiges provozieren (elektronik schwermetallemmissionen) oder wurde dies in deiner finnischen studie ausgeschlossen, auch die zu kommunismuszeiten verwendeten holzschutzmittel, die auch jetzt noch bei der altbausanierung in den neuen ländern probleme bereiten, könnten faktoren sein und und und...
 
Re: das gleiche wie beim diabetes

Es macht für mich wenig Sinn, mich mit Laien, die sich nie ernsthaft mit den Studien beschäftigt haben, darüber zu diskutieren.
 
Re: Die Verwertung von Ketonkörpern...

"übrigens: dass die im harn ausgeschiedenen ketonkörper in erster linie aus der lipolyse der zugeführten nahrungsfette stammen und weniger aus dem abbau gespeicherten körperfetts, wird von den "keto-jüngern" in selbstbetrügerischer weise ignoriert"

Weswegen man ja beim Heilfasten mindestens genau so viele Ketonkörper im Urin wie bei Atkins-Jüngern vorfindet, weil sich Heilfaster ja heimlich vor lauter Hunger ihre Butterstückchen reinschieben... :)
 
Re: Was Evolution nicht erklärt

Der Artikel von Hans Immler ist natürlich eine harte Herausforderung für Naturwissenschaftler:
Um 1950 haben die Menschen angeblich mehr Energie durch Bewegung verbraucht, als sie durch Nahrung aufgenommen haben (Abb. S. 71). Wurde das Perpetuum Mobile doch noch gefunden?
Mittlerweile sollen 300 - 500 kcal pro Tag mehr durch Nahrung aufgenommen werden, als an Energie verbraucht wird.
Nehmen wir mal 300 kcal und die hier so vehement vertretene These an, dass es nur auf die Differenz zwischen Aufnahme und Verbrauch ankommt.
300 kcal werden dann also als Fett abgespeichert. Das sind ca. 30g Fett. Im Jahr dann 10kg Körperfett. In 10 Jahren dann 100kg Körperfett. Dass da was nicht stimmen kann, sollte klar sein.
Vielleicht versucht der Autor einfach erst einmal die Zahlen ordentlich zu erheben, bevor er dann solche Schlüsse zieht...
 
Evaluierung von Studien

hallo tom,
du hast recht, ein zeitraum von nur 10 wochen ist zu kurz, um "harte daten" zu liefern. aber in diesem fall genügte es, um zumindest eine tendenz zu evaluieren. mir ging es nur um eine basisinformation und darum, peters eingeengten blickwinkel aufzuzeigen. ich habe ihm ja bereits mehrere andere literaturquellen genannt. im übrigen ist die datenlage die, dass eine low-carb-diät spätestens ab 6 bis 12 monaten keinen größeren "abspeckerfolg" gegenüber einer - sagen wir - "üblichen" KH-betonten mischkost zeigt (abgesehen vom sich "abessen" bei ketogener kost). man soll sich bewusst sein, dass es letztendlich um eine langfristige angelegenheit geht.

gruß, kurt
 
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