Ernährung/ Klärungsbedarf/ Energiebilanz

Marc

New member
Ernährung

Hi,noch ein Klärungsbedarf! :eek:)

Immer wieder lese ich das in der sog. Definitionsphase die Ernährung stark Eiweisslastig ist,dagegen in der Aufbauphase "nur" Kohlenhydrate umfasst!

Sollte man das so tun , und hilft es beim Fettabbau, (neg.

Energiebilanz vorrausgesetzt).

Was sind die Risiken? Was die Vorteile?

Wird beim umschwenken auf normale Ernährung ( 60 KH, 30 EW, 10 FT) das gewicht gehalten?

Danke für die Info´s.

Bis bald Marc
 
Re: Ernährung

Hallo Marc

Ich muß Kurt bei seiner Antwort Recht geben.

Wenn es Dein Ziel ist Fett abzubauen und gleichzeitig an Muskelmasse zuzulegen, dann solltest Du Dir nicht den Umstand machen erst eine Massephase, wie sie im Bodybuilding üblich, durchzuziehen. Dadurch, dass Du in dieser Phase ziemlich viel Energie aufnimmst, legst Du auch an Fett zu. Aber das ich, denke ich mal nicht Dein Wunsch.

Von daher rate ich Dir:

Gebe auf Deine Energiebilanz acht. Um Fettabzubauen iß ca. 150 - 250kcal weniger als Dein Verbrauch ist und dein Körperfett sinkt. Um Muskel aufzubauen brauchst Du keine positive Energiebilanz.

Ich hab mir diese Sorgen auch immer gemacht, aber es war umbegründet. Seit dem ich anders Trainiere lege ich auch etwas zu (meine Genetik spielt mir da einen streich :-((((()



Also ich empfehle Dir ernähre Dich normal ausgewogen weiter. Du könntest vielleicht den Eiweißanteil in Deiner Nahrung etwas erhöhen, so dass du auf ca. 1,5g /kg-KG kommt. Und beim Fett sparsam sein !!!!!



Gruß Patrick



PS: Siehst DU Kurt, hab schon ne Menge von Dir gelernt:)
 
:))

es ist ja im grunde nichts besonderes... nur ein wenig wissen über den intermediärstoffwechsel und v.a. hausverstand!

gruss, kurt



Patrick schrieb:

> Hallo Marc

> Ich muß Kurt bei seiner Antwort Recht geben.

> Wenn es Dein Ziel ist Fett abzubauen und gleichzeitig an Muskelmasse zuzulegen, dann solltest Du Dir nicht den Umstand machen erst eine Massephase, wie sie im Bodybuilding üblich, durchzuziehen. Dadurch, dass Du in dieser Phase ziemlich viel Energie aufnimmst, legst Du auch an Fett zu. Aber das ich, denke ich mal nicht Dein Wunsch.

> Von daher rate ich Dir:

> Gebe auf Deine Energiebilanz acht. Um Fettabzubauen iß ca. 150 - 250kcal weniger als Dein Verbrauch ist und dein Körperfett sinkt. Um Muskel aufzubauen brauchst Du keine positive Energiebilanz.

> Ich hab mir diese Sorgen auch immer gemacht, aber es war umbegründet. Seit dem ich anders Trainiere lege ich auch etwas zu (meine Genetik spielt mir da einen streich :-((((()

>

> Also ich empfehle Dir ernähre Dich normal ausgewogen weiter. Du könntest vielleicht den Eiweißanteil in Deiner Nahrung etwas erhöhen, so dass du auf ca. 1,5g /kg-KG kommt. Und beim Fett sparsam sein !!!!!

>

> Gruß Patrick

>

> PS: Siehst DU Kurt, hab schon ne Menge von Dir gelernt:)
 
mythenentkräftigung auf bbszene.de ?

hallo patrick,

die muskulären glykogenspeicher werden über nacht selbstverständlich nicht geleert!!! unter ruhebedingungen verbrennen die muskeln praktisch nur fettsäuren.

deine schule hat dich richtig gelehrt und du irrst dich nicht, dass muskelglykogen ausschliesslich für die muskuläre energiebereitstellung verwendet wird. aus dem muskel gelangt keine glucose ins blut, um damit andere organe wie das ZNS zu versorgen (im gegensatz zum leberglykogen).

bist du dabei, mythen auf bbszene.de zu entkräften? zeig's ihnen! :))

gruss, kurt



-----Ursprüngliche Nachricht-----




Hallo Kurt,

bevor ich in dem BBszene.de Forum was falsches schreibe, wie verhalten sich

die Glykogenreserven der Muskel über Nacht.

Der Muskelglykogenspeicher wird doch nicht gelehrt, oder.

Weil in der Schule hab ich mal gelernt, dass der Körper das Muskelglykogen

nur für Muskelkontraktionen speichert und es nicht zur versorgung des ZNS

heranzieht.

Stimmt das so oder ist das etwas anders, wenn ja hab ich mich geirrt.



Gruß Patrick
 
Re: mythenentkräftigung auf bbszene.de ?

Kurt schrieb:

> hallo patrick,

> die muskulären glykogenspeicher werden über nacht selbstverständlich nicht geleert!!! unter ruhebedingungen verbrennen die muskeln praktisch nur fettsäuren.

> deine schule hat dich richtig gelehrt und du irrst dich nicht, dass muskelglykogen ausschliesslich für die muskuläre energiebereitstellung verwendet wird. aus dem muskel gelangt keine glucose ins blut, um damit andere organe wie das ZNS zu versorgen (im gegensatz zum leberglykogen).



Andererseits: Wenn man dem Mythos glauben schenkt, dass der Körper nach einer abendlichen KH-reichen Mahlzeit aufgrund der gehemmten Lipolyse, das eigene Muskelprotein verheizt (hab ich mal irgendwo gehört), dann wird ja wieder Muskelglykogen frei, das von Nervenzellen verstoffwechselt werden kann...:)))))))

Dann passt die Theorie wieder;-)





war natürlich nur ein Scherz.

*dervonkurtfürdiesefehlinformationgleichgesteinigtwerdendethomas*
 
:))))))

keine angst, thomas,

jeder weiss, wie's gemeint ist ;-)

leider haben in anderen foren wie dem von patrick zitierten die mythen hochsaison...

:)



Thomas schrieb:

> Kurt schrieb:

> > hallo patrick,

> > die muskulären glykogenspeicher werden über nacht selbstverständlich nicht geleert!!! unter ruhebedingungen verbrennen die muskeln praktisch nur fettsäuren.

> > deine schule hat dich richtig gelehrt und du irrst dich nicht, dass muskelglykogen ausschliesslich für die muskuläre energiebereitstellung verwendet wird. aus dem muskel gelangt keine glucose ins blut, um damit andere organe wie das ZNS zu versorgen (im gegensatz zum leberglykogen).

>

> Andererseits: Wenn man dem Mythos glauben schenkt, dass der Körper nach einer abendlichen KH-reichen Mahlzeit aufgrund der gehemmten Lipolyse, das eigene Muskelprotein verheizt (hab ich mal irgendwo gehört), dann wird ja wieder Muskelglykogen frei, das von Nervenzellen verstoffwechselt werden kann...:)))))))

> Dann passt die Theorie wieder;-)

>

>

> war natürlich nur ein Scherz.

> *dervonkurtfürdiesefehlinformationgleichgesteinigtwerdendethomas*
 
mythenforum auf bbszene.de !!!

katastrophe!!! selten soviel schwachsinn gehört! teilweise versteckt sich dieser hinter biochemischem pseudowissen...

du hast dort einen schweren stand, patrick, sag doch den jungs, sie sollen sich mal in dieses forum begeben! ich sehe nicht ein, mich auf bbszene.de zu registrieren, um dann frustrane aufklärungsarbeit zu betreiben. ausserdem wäre mir meine (ohnehin knapp bemessene) zeit zu schade, unbelehrbare und engstirnige schwachköpfe, auf dessen ZNS die anabolen steroide offensichtlich bereits spuren hinterlassen haben, zum "umdenken" zu bewegen!

:))

gruss, kurt



-----Ursprüngliche Nachricht-----


Hallo Kurt,

Danke für Deine schnelle Antwort. Ich hab mir das Fast schon so gedacht.

Naja die BB Freaks auf BBszene.de sind halt davon überzeugt!

Schau doch mal auf der Seite, habe bei denen im Forum nen neuen Threat

eröffnet und was da für Antworten kamen!



http://www.bbszene.de/forum/Forum13/HTML/000083.html



Viel Spaß :)



Gruß Patrick
 
fitnessmythen...

hallo dussel (wie heisst du wirklich? deine antworten sind diametral zu diesem namen :)) darf ich fragen, welche ausbildung du hast? (was mich betrifft, siehe http://gin.uibk.ac.at/moosburger-ka)

zu T3:

kennst du ein hormon, welches einen konstanten blutspiegel aufweist? das hat aber nichts mit der ernährung zu tun, sondern wird endogen gesteuert. ein höherer T3-spiegel bedeutet noch lange keinen höheren GU.

zu den KH:

worauf begründest du deine aussage, besagte 4 enzyme würden eine schwache aktivität im fettgewebe und in der leber aufweisen? fest steht, dass lipolyse und reveresterung rund um die uhr ablaufen. da adipocyten keine glycerinkinase besitzen, wird glycerinphosphat aus glucose hergestellt, deren transport in die adipocyten insulinabhängig ist (neben der aufnahme von glucose in die fettzelle aktiviert insulin auch lipoproteinlipasen, die die aufnahme von fettsäuren aus chylomikronen und LDL ermöglichen).

die bildung von fett aus glucose ist somit nicht nur biochemisch möglich, sondern ein rund um die uhr ablaufender prozess! eine "KH-mast" macht nicht nur theoretisch fett, sondern praktisch! (wie gesagt, ist letztlich alles nur eine frage der energiebilanz, jede "überschüssige kalorie, egal, woher sie stammt, wird letztlich als fett gespeichert).

zum glykogen:

prinzipiell wissen wir beide, was der alaninzyklus ist. der "indirekte" beitrag des muskelglykogens zur BZ-homöostase spielt aber keine wirkliche rolle. das, was den BZ-spiegel reguliert, sind in erster linie insulin, glucagon und die katecholamine mit ihren entsprechenden metabolischen effekten, die du ja sicherlich kennst (glykogenolyse und gluconeogenese v.a. in der leber bei BZ-abfall usw.)

im übrigen sollst du wissen, dass auch ich fürsprecher einer "low fat" und entsprechend KH-betonten ernährung bin. es gibt in diesem forum auch das "gegenteil", sprich vertreter der "ketogenen diät" bzw. "high fat"-ernährung. wenn's dich als "KH-hardliner" interessiert, kannst du dir mal die postings zu diesem thema durchlesen und dich in die diskussion einschalten. gerade heute hab ich wieder einmal zu sears stellung genommen (stichworte "ketogene diät", "zone" usw.)

viel spass!

gruss, kurt



dussel1000 schrieb:

> Sehr geehrter Herr Mossburger!

>

> Ich freue mich, daß sie meine Kritik so sachlich erwidert haben. In den BB-Foren ist die Mehrzahl der User natürlich aufgrund fehlender Bildung nicht in der Lage, Gerüchte und Halbwahrheiten als solche zu erkennen. Doch gerade bei BBszene sind einige,die, wie sie sich ausgedrückt haben, die Biochemie des Intermediärstoffwechsel verstanden und diese Qualifikation im Rahmen einer universätern Ausbildung erlangt haben. Doch diese haben nicht immer Lust und Zeit, korrigierend einzuwirken. Dies ist auch nicht möglich, da dieselben Fragen immer wieder gestellt werden.

>

> Zu meinen biochemischen

> Kritikpunkten:

>

> 1. T3-Werte

>

> "Titel der Nachricht: Grundumsatz bzw. Ruhe-Nüchtern-Umsatz

> hallo eberhard,

> der GU bzw. RNU wird in erster linie vom energieumsatz der fettfreien körpermasse bestimmt. das sind neben der muskulatur alle anderen organe, v.a. die stoffwechselaktive leber.

> die schilddrüsenhormone bestimmen den GU natürlich entscheidend mit, nennenswerte änderungen ihrer aktivität durch eine diät sind mir nicht bekannt"

>

> Bevor sie mich wieder fragen, ich kann ihnen keine Studie vorlegen. Meine Aussage, daß die T3-Werte nicht konstant bleiben,stammt aus einem Vortrag von Prof. Seitz im Rahmen des Graduiertenkolleg 336(Molekulare Endokrinologie ) des UKE.

>

> 2. Zu den KH:

>

> Auch hier kann ich keine Studie vorweisen, da mein Wissen aus einer Ernährungslehre-Fortbildungsveranstaltung für Mediziner stammt.

>

> Trotzdem etwas "Handfestes", da sonst der Verdacht aufkommt,ich würde nur Behauptungen aufstellen:

>

> Für die Triacylglycerin-Biosynthese aus Glucose werden folgende Enzyme benötigt:

> -Pyruvatdehydrogenase

> -ATP-Citratlyase

> -Acetyl-CoA-Carboxylase

> -Fettsäuresynthase

>

> Diese Enzyme sind im Fettgewebe nur in sehr geringen Aktivitäten vorhanden. Auch in der Leber sind nur sehr geringe Aktivitäten dieser Lipogeneseenzyme nachweisbar. Aus diesem Grunde hat eine Triacylglycerin-biosynthese nur eine geringe Bedeutung. Es ist klar, daß bei einer längeren KH-Mast es zu einer Erhöhung der Konz dieser Enzyme kommt, so daß eine Lipogenese signifikant wird. Demnach ist es nach enzymkinetischen Gründen nicht möglich, daß eine theoretische reine KH-Mastkur "fett" macht.

>

> Quelle:zB Löffler/Petrides

>

> 3. Glykogenvorräte

>

> Die Glykogenvorräte sind stark vom Ernährungszustand und endokrinen Einflüssen abhängig. Im Ruhezustand verbrennt der Muskel Fettsäuren und Glucose. Vor allem in der Karenzzeit wird Glucose zu Pyruvat abgebaut, es erfolgt Transaminierung zu Alanin,Transport im Blut zur Leber,wird wieder zu Pyruvat,Glu-6-P und Glucose wird ins Blut abgegeben,um in die Muskulatur transportiert zu werden. Wenn aber der BZ niedrig ist, gelangt die Glucose gar nicht erst in die Muskeln solange der BZ nicht circa 3.5-4 mmol/l erreicht. So trägt indirekt das Muskelglykogen zur Homöostase des BZ mit.

>

> gruß
 
literatursuche - URL von "Medline"

hallo "dussel",

damit du künftig mit "harten daten" aufwarten kannst, hier eine URL, wo du alle wissenschaftlichen publikationen findest:



www.ncbi.nlm.nih.gov/PubMed



viel spass beim searchen!

gruss, kurt
 
intermediärstoffwechsel...

hallo "dussel",

ich verstehe zwar nicht, warum du deine anonymität wahren möchtest, aber es ist natürlich dein gutes recht (ist halt in diesem forum unüblich).

als biochemiker bist du auf diesem gebiet qualifizierter als ich. trotzdem solltest du vor lauter auseinandersetzung mit den theoretischen enzymkinetischen gesetzen die "praktische" stoffwechselphysiologie nicht vergessen.

zu T3:

ich habe nie behauptet, die schilddrüsenhormone hätten keinen einfluss auf den GU - im gegenteil, er wird von diesen entscheidend bestimmt! ich negierte nur eine signifikante beeinflussung der hormonellen aktivität durch die ernährung und ging dabei nicht von einer hyper-, sondern einer euthyreose aus. ausserdem muss man zwischem freiem T3 bzw. T4 und gesamt-T3 bzw. gesamt-T4 unterscheiden. nur der freie hormonanteil ist entscheidend. bei euthyreose bewirken physiologische schwankungen desselben keine signifikante änderung des GU. auch im falle einer latenten hypothyreose (also erhöhtes TSH bei peripherer euthyreose) kommt es durch adäquate thyroxinsubstitution zu keiner nennenswerte steigerung des GU.

mir ist jedoch bewusst, dass nicht wenige figurbewusste (v.a. weiblichen geschlechts), die eigentlich eine euthyreote stoffwechsellage aufweisen, mittels medizinisch nicht indizierter einnahme von schilddrüsenhormonpräparaten in inadäquater dosierung ihren GU und damit die fettverbrennung ankurbeln...

zu den KH:

kohlenhydrate werden nur dann ausgeschieden, wenn die KH-aufnahme im dünndarm defekt ist, also eine malassimilation (maldigestion/malresorption) vorliegt. dann kommt es zu KH-stühlen. ansonst kannst du von einer vollständigen "verwertung" ausgehen, sprich die metabolisierung im intermediärstoffwechsel. derjenige anteil der glucose, der nicht energetisch verwertet wird oder als glycogen in leber und v.a. muskel gespeichert wird, wird in fett umgewandelt. das heisst ja nicht automatisch eine fettgewebszunahme, das geschieht nur bei positiver energiebilanz!

auch insulin darf nicht zum mythos gemacht werden (siehe meine postings dazu), indem man die pathologie des hyperinsulinismus bzw. der insulinresistenz auf die physiologische situation überträgt.

zu glykogen:

"indirekt" hast du recht :))

jedoch ist eine "direkte" wirkung immer relevanter als eine "indirekte". bei einem BZ-spiegelabfall ist es primär das glucagon (neben den katecholaminen), welches die leber dazu bringt, ihr glykogen zu mobilisieren und auf diese weise glucose ans blut abzugeben. was ich ursprünglich gesagt habe (ich glaube, es war ein posting an patrick), war, dass aus muskelglykogen keine glucose ans blut abgegeben werden kann.

ich würde es begrüssen, wenn du auch in diesem forum aktiv bleiben würdest, ich sehe es konstruktive herausforderung, von der wir alle profitieren!

gruss, kurt







> Hallo Kurt!

>

> Bitte verstehe, wenn ich anonym bleiben möchte. Zu meiner Person: Ich habe Chemie studiert und in Biochemie promoviert. Momentan bin ich als wischenschaftlicher Mitarbeiter angestellt.

>

> Zu T3:

>

> Gerade T3 verstärkt zahlreiche Schlüsselpositionen im Inermediärstoffwechsel. So aktiviert es zB die Gluconeogense und Glykolyse. Was aber am wichtigsten ist, ist die Wirkung auf die Expression der Gene der Na+/K+-ATPase, die für einen beträchtlichen Anteil des Sauerstoffverbrauchs der Gewebe verantwortlich ist. Dieses Enzymsystem wird stimuliert, was zu einem erhöhten Sauerstoffverbrauch und damit freiwerdende Wärme sprich Thermogenese führt. So hat T3 immer einen entscheidenen Anteil am GU. Gerade bei Patienten mit einer Hyperthyreose ist dies förmlich "sichtbar". Und eine Absenkung der T3-Werte auf die Hälfte spricht doch "Bände"...

>

> Zu den KH:

>

> Meine Aussage,daß die 4 Enzyme eine geringe Aktivität besitzen, begründet sich auf Lehrbuchwissen. Hier muß ich den Herren Löfller/Petrides einfach vertrauen, da ich diese Aktivitäten nicht selber bestimmt habe :)

>

> Mit der Ernährungslehre bzw dazugehörigen Biochemie ist meiner Meinung nach eine Crux.

>

> Sicherlich ist es schwer, gegen die Thermodynamik Argumente zu finden und ich als Chemiker, der mich jahrelang im Studium mit der Thermodynamik "rumärgern" mußte, werde dies bestimmt nicht versuchen. Allerdings darf man nicht vergessen, daß der Mensch nicht exakt beschreibbar ist bzw wichtige Meßgrößen nicht exakt zu bestimmen sind.

>

> Aber wenn obige "Enzymaussage" stimmt, da fallen einem biochemische Erklärungen schwer, da alle Stoffwechselwege blockiert sind.So wird zB der Eintritt von Glucosekohlenstoff in den Citratzyklus in Form von Acetyl-CoA durch die Pyruvatdehydrogenase reguliert (also die Geschwindigkeit des Umbaus in die Zwischenprodukte: hier vielleicht ein Ansatzpunkt?)

> Wenn es also nach enzymkinetischen Gesetzen nicht geht, bleiben also nur 2 Möglichkeiten:

>

> keine vollständige Aufnahme der KH oder

> Ausscheidung der KH oder der Zwischenprodukte

>

> Ich kann mich aber mit den beiden Möglichkeiten gar nicht anfreunden (du als Mediziner kannst das besser beurteilen).

>

> Also zurück zur Thermodynamik?

>

> Das gleiche Problem hat man ja auch mit der Relevanz des Insulins bei der Ernährung bzw der Endokrinologie.

>

>

> Zu Glykogen:

>

> Ich dreh mal den Spieß um:

> Begründe du mal, warum

> der "indirekte" beitrag des muskelglykogens zur BZ-homöostase keine wirkliche rolle spielt. :))

>

>

> P.S.

> Ihr habt doch schon ein klasses und informatives Forum. Ich glaube nicht,daß ich hier im Gegensatz zu BBszene noch einen wesentlichen Beitrag liefern könnte.

>

> Gruß
 
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