"Einsatz versus Mehrsatz"-Artikel

C

claudio2

New member
Hallo,
speziell Kurt, Klaus etc.,
was sagt ihr zu dem Artikel(den ihr wahrscheinlich schon kennt), der In "Leistungssport" Nr.4 Juli 2002 erschienen ist, und den man online auf www.kieser-training.com nachlesen kann. Scheint mir sehr plausibel zu sein.

Gruss Claudio
 
gurgeln !!
 
KIESER-Training

hallo claudio,
über das KIESER-training haben wir schon diskutiert.
die sache ist die: es ist in erster linie für leute gedacht, die mit krafttraining beginnen. bekanntlich hat man gerade anfangs den größten trainingseffekt. als fortgeschrittener wird man mit einem satz nicht mehr das auslangen finden, wenn es darum geht, die maximalkraft zu steigern. als hypertrophietraining allein kann auch ein einsatz-training wirksam sein, wenn ein entsprechender spannungsreiz gegeben ist.
hier ist meine stellungnahme auf leonardos fragen bzgl. des KIESER-trainings, vielleicht ist das auch für dich interessant:
http://www.fitness.com/phpapps/ubbthreads/viewmessage.php?Cat=2&Board=&message=2803&status=X&box=sent
gruß, kurt
 
P.S.

zum artikel:
er beinhaltet einige schwächen. so ist erstens die probandenzahl klein und wird zweitens das trainingsziel nicht exakt definiert - jedenfalls war es nicht die steigerung der maximalkraft. und wie die ergebnisse zeigen, ist ein HIT keine optimale methode für ein maximalkrafttraining. aber das haben klaus und ich ohnehin schon einige male hier gesagt. für leute, denen es nur um die hypertrophie geht (das ist leider die mehrzahl in einem fitnessstudio), ist so ein low volume training nach dem HIT-prinzip sicherlich effizient.
übrigens - wenn du dir "meine" abwärtspyramide ansiehst, wirst du sehen, dass sie ziemlich HIT-ähnlich ist:winke:. nur dass ich meistens zu beginn 1 bis 2 IK-sätze (für die maximalkraft) mache und als krönenden abschluss einen KA-satz (siehe meine beschreibung im archiv). ansonst lege ich großen wert auf die exzentrische muskelarbeit und arbeite auch (fast) immer mit erzwungenen wiederholungen (und das schon seit jahren, sprich lange, bevor HIT "aktuell" wurde...:winke:).
gruß, kurt
 
Re: P.S. -Verschiedenes

Hallo Kurt,
danke für deine Antworten(kompetent, und nicht nur "gurgel").
Ich bestreite nicht, dass Mehrsatztraining wohl schlussendlich noch effektiver bei weit Fortgeschrittenen ist.

Aber, wie ich sehe hat das Andy schon schön gesagt:
"Ich denke, Mehrsatztraining ist eher dem Anfänger dienlich, da er wohl kaum in der Lage ist, einzuschätzen, was seine Muskulatur zu leisten in der Lage ist. Und das ist Vorraussetzung für ein erschöpfendes Muskeltraining im Einsatzbereich. "Andy 27.3.2002

Ich selber mache nun seit einem Jahr Kiesertraining und bin eigentlich recht zufrieden mit den Fortschritten .(wenn man von meinem momentanen Zustand absieht: irgendwie habe ich ein chronisches ÜBERTRAININGSSYNDROM, sorry "protrahierte muskelermüdung"(wobei ich zwar als es begann, nur Krafttraining machte - es also wenn überhaupt nur von dort stammen kann - aber eben nun ein solches Symptom mit sehr wohl einer vegatativen Begleitsymptomatik wie Erschlagensein am Morgen, erhöhter Ruhepuls etc. habe).

Zurück zu Kieser:

Von Anfang an habe ich mich ausführlich informiert und daher war mir halt bald klar, dass wenn man nur ein Einsatztraining macht, man dafür umso bewusster den Muskel ausreizen muss. Dass dazu wohl idealerweise das Vorermüdungsprinzip, besonders langsame negative Wiederholungen und am Schluss falsche Wiederh. gehören, leuchtete mir schnell ein. Ich persönlich habe damit - wie auch natürlich mit einer allgemein sehr langsamen Übungsausführung( mehr noch als die von Kieser selbst empfohlenen 4-2-4 Sekunden) gute Erfahrungen gemacht. Wie gesagt, ich denke mit Einsatz( :) ) kann man aus einem Einsatztraining viel rausholen. Ab einem gewissen Punkt ist Mehrsatz wohl effektiver, aber viele wird das nicht interessieren, wenige wollen ja bis zur individuellen genetischen Grenze gehen...

Nun noch eine Frage, Kurt. Du sagst:
"...für leute, denen es nur um die hypertrophie geht (das ist leider die mehrzahl in einem fitnessstudio), ist so ein low volume training nach dem HIT-prinzip sicherlich effizient. "

Was du damit vorallem meinst, ist mir schon klar. Die Mehrheit der Fitnessstudiobesucher will vorallem besser aussehende Körper(durch Hypertrophie der Muskeln) haben und beachtet andere Aspekte des Trainings nicht, wie den der Gesundheit.


Was ich nun nicht verstehe, ist folgendes: Ist es nicht in dem Bereich seiner Leistungsfähigkeit in dem jemand normal Ambitioniertes KT betreibt auch schon gut, wenn dieser Jemand selbst vorallem für "optisch grössere Muskeln" trainiert, weil die anderen positiven "Nebeneffekte" sowieso kommen? Er hat ja dann nicht nur dickere Muskeln... sondern ist ja dann trotzdem kräftiger mit allen positiven Auswirkungen(z.B. keine muskelbedingte Rückenschmerzen etc.), weniger verletzungsgefährdet(Panzerfunktion usw.), hat einen höheren GU usw., oder etwa nicht? Er hat doch also die meisten gesundheitsfördernden Effekte sowieso.
Was verstehe ich falsch?


Gruss Claudio
 
Trainingsziel - Trainingszweck

hallo claudio,
ich meinte damit, dass viele nur ihre "optik" im auge haben. trainingsziel eines krafttrainings ist jedoch das training, sprich die steigerung der motorischen grundeigenschaft "kraft". dass mit einem solchen training auch eine - mehr oder weniger ausgeprägte - muskelhypertrophie einhergeht (v.a. in den ersten monaten nach aufnahme eines krafttrainings, irgendwann erreicht man ein "plateau"), ist klar. aber dieser aspekt sollte nicht im vordergrund stehen (das ist im BB der fall, das aber mit sport im eigentlichen sinn nichts zu tun hat, sondern vielmehr mit übersteigertem narzissmus in verbindung mit einer muskeldysmorphie im sinne einer zwangsneurose, stichwort "adonis-komplex". kennst du das buch?).
der gesundheitliche wert eines krafttrainings ist heute unumstritten (wenngleich noch nicht bei allen meiner kollegen bekannt). er steht dem eines ausdauertrainings um nichts nach, was den metabolischen benefit betrifft (fettstoffwechsel, zuckerstoffwechsel) und hat zudem eine herausragende bedeutung in orthopädische sinn. es gibt bereits eine "gesellschaft für medizinische kräftigungstherapie" (ich war auf deren kongress vergangenen märz und hab im forum kurz berichtet).
krafttraining verbessert natürlich nicht die ausdauerleistungsfähigkeit, weshalb die kombination mit einem ausdauertraining immer sinnvoll und zu empfehlen ist.
gruß, kurt
 
Hallo!

Ich denke nicht, dass es stimmt, dass man als Fortgeschrittener keinen Erfolg mit Ein Satz/Hit Training machen kann.

Im Gegenteil: als Fortgeschrittener bewegt man höhere Gewichte. Die Anforderungen an Muskel und Nervensystem sind dementsprechend höher. Die Intensität ist ebenfalls sehr hoch, daher muss besonderes Augenmerk auf die vollständige Regeneration gelegt werden.

Ich trainiere 2*/Woche jeweils ca. 10 Arbeitssätze. Dabei trainiere ich schwere Verbundübungen (Kniebeugen, Klimmzüge, Bankdrücken ...) mit 2 Arbeitssätzen. Wenn ich versucht habe mein Trainingsvolumen zu erhöhen, haben die Fortschritte bei Kraftzunahme unhd Muskelaufbau stagniert und ich war nicht in der LAge die Trainingsgewichte progressiv zu steigern.

LG

Alex
 
einsatztraining....

is so eine sache...
anfänger kann man für einen beweis der wirksamkeit des ein-satztrainings ja kaum anführen,da steigert man sich ja schon,wenn man eine hantel ansieht....
ein problem is sicher die intensität! wenn ich mir die meisten leute anschau(die zum grossteil der meinung sind, sehr intensiv zu trainiern..) denk ich,das selbst 3s zu wenig sind um den muskel wirklich zu fordern....
bezüglich kraft sieht die sache sowieso anders aus...da ja zeitweise sätze mit 2-3wh notwendig sind,wär ein satz doch etwas dürftig....
von bewusst langsamer ausführung der übungen mit relativ leichtem gewicht halt ich sowieso nix,ich nehm lieber eins das ich nicht schnell bewegen KANN....
cheers,klaus
ps:die "final-rep sets" fahren auch hübsch in die titten:cool:
 
hallo alex,
klaus und mir geht es primär um die maximalkraft, nicht um die hypertrophie. ansonst gebe ich dir recht, mein 1xiges ganzkörpertraining/woche sieht ähnlich aus wie deines (nur wenige komplexe hauptübungen), allerdings mache ich mehr als 2 sätze in form der "abwärtspyramide", die auch ein training der IK und KA einschließt (siehe meine beschreibung im archiv). entscheidend für eine hypertrophie ist der gesetzte spannungsreiz (als kombination aus spannungshöhe und -dauer). eine steigerung der maximalkraft erfordert jedoch mehr - eine verbesserung der intramuskulären koordination, aber auch der intermuskulären koordination. was die hypertrophie betrifft, erreicht man relativ rasch ein "plateau".
gruß, kurt
 
Re: Trainingsziel - Trainingszweck

Hallo Kurt,
nur um zuerst eines klarzustellen: mit Bodybuilding, oder auch nur schon Interesse dafür habe ich sowenig zu tun wie mit fast gar nichts. Ich habe schon seit längerer Zeit hier bei fitness.com mitgelesen und daher kenne ich auch schon björns Homepage etc.: sehr gut für alle, welche damit ein Problem haben!

Ich selber wurde wegen Haltungsproblemen aufs KT aufmerksam gemacht und kam erst so zu den anderen, positiven Aspekten.

Mein eigentliches Anliegen, das ich wohl nicht so richtig rüberbringen konnte gestern Nacht, war viel eher ein Erstaunen über die klare Abgrenzung zwischen Maximalkraft- und Hypertrophietraining.
Was ich eben bis jetzt in eigentlich seriösen Büchern gelesen hatte, war halt das Altbekannte, sprich, dass zuerst die intramuskuläre Koordination verbessert wird und dann wenn diese ausgereizt ist, neue Muskelfasern herangeholt werden, also ein Dickenwachstum erfolgt. Damit war auch klar, warum die Kraft linear wächst, die Muskelmasse aber in Schüben.

Wenn ich jetzt aber deine Antworten hier ansehe, sagst du, dass schon sehr bald ein definitiver Stopp der Hypetrophie erfolgt, man also nur noch die intramusk. Koord. steigert.
Aber wie bald ist das? Du musst dann doch trotzdem schon sehr sichtbare Muskeln haben, oder? :)
Ich meine, erfolgt das nicht erst eben nahe an der gentischen Grenze? Meinst du mit Maximalkraft wirklich die maximal(!) genetisch mögliche(und durch Training erreichbare) Kraft?

Gruss Claudio
 
Maximalkraft vs Hypertrophie

die maximalkraft ist immer ein aktueller zustand. ich meinte, dass auch dieser sind genetisch bedingte grenzen gesetzt sind.

"Mein eigentliches Anliegen, das ich wohl nicht so richtig rüberbringen konnte gestern Nacht, war viel eher ein Erstaunen über die klare Abgrenzung zwischen Maximalkraft- und Hypertrophietraining.
Was ich eben bis jetzt in eigentlich seriösen Büchern gelesen hatte, war halt das Altbekannte, sprich, dass zuerst die intramuskuläre Koordination verbessert wird und dann wenn diese ausgereizt ist, neue Muskelfasern herangeholt werden, also ein Dickenwachstum erfolgt. Damit war auch klar, warum die Kraft linear wächst, die Muskelmasse aber in Schüben."

das kann man nicht so behaupten.
um die IK zu verbessern, braucht es eine spezielle methodik. anfangs ist die kraftsteigerung durch eine verbesserung der neuromuskulären "ansteuerung" bedingt, das stimmt. parallel dazu kommt es zur hypertrophie. irgendwann ist für jeden sein plateau erreicht, für die hypertrophie früher als für die maximalkraft (wir lassen die "chemische keule" außer acht, o.k.)
gruß, kurt (in vorfreude auf sein donnerstägliches training:winke:)
 
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