Ein "Wasserpapst"

Der war gut

Hallo Rainer!

Hi hi der war gut. Nein mich meinte ich mit dem Sofahocker sicher nicht. Aber sehe schon wir kommen auf keinen gemeinsamen Nenner. Ich verstehe dein Argument und wenn zu mir einer kommen würde und mich fragt wie er am besten abnimmt würde ich es ihm auch nicht empfehlen es nur mit Wasser trinken zu probieren. Mir ist es eigentlich um was anderes gegangen, aber ich denke da bin ich hier im Forum etwas alleine und werde daher das Forum weiter als sehr nützliche Informationsquelle nützen, mich aber mit Grunsatzdiskussionen etwas zurückhalten.

Grüße

Flar.
 
Klingt geheimnisvoll

lieber Flar,

was ist denn das andere, um das es Dir gegangen ist? Nur raus mit der Sprache, konstruktive Diskussionen haben doch noch niemand geschadet!:winke:
Du kannst mir natürlich auch eine PM senden!

Gruß Rainer
 
nicht geheimnisvoll

und ich denke, das ich es auch schon zuvor angeschnitten hat. Mir ist es eigentlich weniger um den konkreten Fall gegangen sondern um die grundlegende Tendenz hier im Forum, dass gewisse Meinungen wie z.B. das man durch Wasser trinken den Grumdumsatz steigern kann und das auch zum abnehmen verwendet werden kann lächerlich gemacht werden. Ich habe bevor ich hier zu posten begonnen habe wirklich einen großteil der für mich relevanten Themen im Archiv nachgelesen und bin immer wieder auf solche Fälle gestossen. Das ist es was mich an dem ansonsten sehr guten und auch Interessanten Forum stört. Das war jetzt ein wenig OT, aber genau das ist mir bei genau diesem Thread etwas sauer aufgestossen. Bitte jetzt nicht als persönliche Kritik an dir auffassen, aber wenn du das Archiv mal genauer durchfostest wist du wissen was ich meine.

Grüße

Flar
 
Du kannst es natürlich

lieber Flar,

lächerlich nennen, man kann es aber auch als "unwissend ohne Anspruch auf Änderung des Grundwissens" nennen.
Gerade das Wasserbeispiel ist ideal dafür. Aber wie willst Du keinerlei Kenntnisse (in mehereren ineinandergreifenden Themen) auf der einen Seite und mehrere Jahrzehnte praktische Erfahrung auf der anderen Seite auf einen Nenner bringen?
Warum müssen alle Leute erst alle Fehler bei sich selbst ausprobieren, um sie als Fehler zu erkennen?
Dazu kommt dann noch mangelnder "Hausverstand", und schon kannst Du Meinungen in Form von Ansichten und wissenschaftliche Fakten nicht gegen einander antreten lassen. Zumal es dann noch solche (Wasser)päpste wir Dr. Boschmann gibt, der offensichtlich im Salär der Trinkwasserindustrie steht, den sonst hätte er diese "schwachsinnige" Meldung nicht veröffentlicht!!

Gruß Rainer
 
wie schon gesagt, ein "alter Hut"

liebe flar,
ich bleibe dabei: die aussage ist, so wie sie zitiert wurde, dumm. denn sie lässt die energiebilanz außer acht. fein, denkt sich der unbedarfte, ich kann essen soviel ich will und brauche nur jeden tag zwei liter wasser zu trinken und nehme ab... verstehst du jetzt, was ich meine?
im übrigen halte ich es für ein physikalisches gerücht, dass durch wassertrinken der GU um 100kcal pro tag gesteigert werden könne. das wäre enorm, verglichen mit der postprandialen thermogenese! wasser enthält ja keine energie, die verstoffwechselt wird. und die energiemenge, die der organismus aufwenden werden muss, um kaltes wasser zu erwärmen, fällt mit sicherheit nicht ins gewicht. ich habe den verdacht, dass hier wieder einmal "kalorie" und "kilokalorie" verwechselt wurde... (und 100 kal sind 0.1 kcal, also quasi nix)

lg, kurt
 
Genau

lieber Kurt,

aber in dem Fall ist der Fehler wahrscheinlich gewollt, denn die ursprüngliche Meldung kommt von der "Wasserindustrie", die sich offensichtlich Herrn Dr. Boschmann bedient um ihren Wasserabsatz weiter zu fördern!!

Gruß Rainer
 
siehe Artikel "Der Energieumsatz"

du findest ihn auf dieser seite oder auf meiner homepage.

lg, kurt
 
Das ist Quatsch

Welche Wasserindustrie meinst du denn? Wenn du denn Artikel gelesen hättest dann wüsstest du, dass hier das trinken von Wasser aus der Leitung explizit empfohlen wurde. Ich glaube nicht, dass das im Interesse der Mineralwasserhersteller ist. Wenn du aber glaubst, dass die kommunalen Wasserversorger der Sponsor sind, dann verstehe ich die Welt nicht mehr. Ich weiß jetzt den genauen Wert nicht aber wir brauchen ein zigfaches an Brauchwasser für Waschen und Toilettenspülung usw. denn für Trinkwasser. Da wäre die Wasserwirtschaft besser bedient, wenn Sie eine Studie veröffentlicht, dass man mit 5 x am Tag waschen abnimmt. ;-)

Grüße

Flar
 
Re: wie schon gesagt, ein "alter Hut"

Ich denke, du hast den Artikel nicht gelesen, da steht nirgends etwas davon, dass die Energiebilanz nicht das einzig relevante wäre. Die Verwechslung von Kcal auf cal, passiert normal immer in die andere Richtung. Ich glaube eine Studie die so einen gravierenden Fehler enthalten würde wäre der fachliche Tod für jeden der so etwas publiziert.

Also meine Empfehlung evaluiere bitte die Studie und poste dann das Ergebnis, wenn es deine Zeit erlaubt. Ich kann das leider nicht machen, da mir das Wissen über die Materie fehlt.

Grüße

Flar
 
Du würdest dich wundern...

...welche fehler so manche fachleute machen, wenn sie publizieren! im übrigen bezweifle ich, dass diese untersuchung publiziert wurde, geschweige denn in einem renommierten journal (eine presseaussendung ist keine publikation). ich werde mal in medline danach suchen.
nochmals: ein anderer als ein thermogenetischer effekt ist ausgeschlossen, und der ist selbst beim trinken von eiskaltem wasser vernachlässigbar gering.

lg, kurt
 
tatsächlich publiziert!

J Clin Endocrinol Metab. 2003 Dec;88(12):6015-9. Related Articles, Links


Water-induced thermogenesis.

Boschmann M, Steiniger J, Hille U, Tank J, Adams F, Sharma AM, Klaus S, Luft FC, Jordan J.

Franz-Volhard Clinical Research Center and Helios-Klinikum-Berlin, Medical Faculty of the Charite, Humboldt-University, D-13125 Berlin, Germany.

Drinking lots of water is commonly espoused in weight loss regimens and is regarded as healthy; however, few systematic studies address this notion. In 14 healthy, normal-weight subjects (seven men and seven women), we assessed the effect of drinking 500 ml of water on energy expenditure and substrate oxidation rates by using whole-room indirect calorimetry. The effect of water drinking on adipose tissue metabolism was assessed with the microdialysis technique. Drinking 500 ml of water increased metabolic rate by 30%. The increase occurred within 10 min and reached a maximum after 30-40 min. The total thermogenic response was about 100 kJ. About 40% of the thermogenic effect originated from warming the water from 22 to 37 C. In men, lipids mainly fueled the increase in metabolic rate. In contrast, in women carbohydrates were mainly used as the energy source. The increase in energy expenditure with water was diminished with systemic beta-adrenoreceptor blockade. Thus, drinking 2 liters of water per day would augment energy expenditure by approximately 400 kJ. Therefore, the thermogenic effect of water should be considered when estimating energy expenditure, particularly during weight loss programs.

PMID: 14671205 [PubMed - indexed for MEDLINE]


das ist der abstract des papers, der mich jetzt schon etwas stutzig macht. denn erstens ist die geschlechtsspezifität in der energiebereitstellung eigenartig (männer verbrennen fett, frauen kohlenhydrate), zweitens scheint mir der energieaufwand von 100 kJ (= ca. 25 kcal = 25000 kal) für die erwärmung von einem halben liter wasser von 22 auf 37°C zu hoch (nicht vergessen: 1 kcal ist die energiemenge, die benötigt wird, um 1 liter wasser von 14.5 au 15.5°C zu erwärmen) und drittens scheint mir die lineare hochrechnung von 0.5 auf 2 liter wasser, also 100 kJ mal 4, nicht zulässig zu sein.
ich werde mir jetzt den vollen text des papers einmal näher ansehen.

lg, kurt
 
es ist jedenfalls bezeichend...

...dass diese publikation die einzige zu dieser fragestellung geblieben ist...
für mich ist es physiologisch nach wie vor nachvollziehbar, dass das trinken von wasser 1. eine signifikante thermogenese durch seine erwärmung im körper induzieren soll und 2. den sympathikus so signifikant aktivieren soll, dass daraus eine signifikante steigerung des energieumsatzes resultieren soll.
außerdem gefällt mir das studiendesign nicht. n=14 ist nicht gerade weltbewegend. auch die microdialyse ist kritisch zu hinterfragen, zumal sie nur im unterhautfettgewebe (und nicht auch im metabolisch viel aktiveren viszeralen fettgewebe) durchgeführt wurde. in der diskussion schreiben die autoren von einem anstieg der metabolischen rate um 30% nach trinken von 0.5 l wasser (von 5 auf 6.5 kJ/min), welcher etwas mehr als eine stunde anhielt. so kommen sie auf einen energiemehrumsatz von 100 kJ. was die sympathikusaktivierung betrifft, die zu 60-70% für die gesteigerte thermogenese verantwortlich ist, schreiben die autoren, dass sie "leider die körpertemperatur nicht gemessen" haben.
wenn du mich fragst, bleiben da noch viele fragen offen. wie gesagt, es gab seither keine weitere wissenschaftliche studie, die sich mit diesem thema befasst hat. und das sagt eigentlich schon alles...

lg, kurt
 
es ist ebenfalls bezeichnend

wenn uns nur Studien zusagen, die das herausbringen, was wir erhoffen. (Sehe ich ähnlich wie bei Statistiken). Fakt ist doch es gibt eine Studie die von offensichtlich von fachlich qualfizierten Leuten erstellt wurden. Wenn jetzt jemand behauptet die Studie enthält den und den Fehler so ist das eine Meinung die ich natürlich respektiere und ich muß auch sagen, dass mir deine Bedenken durchaus logisch erscheinen, aber es bleibt eine Meinung. State of the art scheint mir aber bis eine Studie das Gegenteil beweisen kann schon noch das Ergebnis der Studie, die ich vor allem auch deshalb nicht komplett verwerfen würde, da ich wie ich ja schon Rainer dargelegt habe keinen Nutzen für irgendeine Interessensgruppe feststellen kann. Meiner Meinung geht sie sogar stark gegen die Interessen der functional food Industrie, da sie explizit Trinkwasser empfiehlt. Insofern wer hätte ein finanzielles Interesse daran so eine Studie zu fälschen.

Grüße

Flar
 
Trotzdem ist und bleibt es

lieber Flar,

vollkommen illusorisch, dass jemand 5 Kilo Fett im Jahr abbaut durch Wassertrinken, ohne auf seine Energiebilanz und die zu hohe Energieaufnahme bei zu niedrigem Energieverbrauch als die Hauptursache von Übergewicht und ohne Kenntnisse der wesentlichen Zusammenhänge des Intermediärstoffwechsels zu achten. Jemand der täglich zwischen 300, 500 oder mehr kcal über seinem Verbrauch liegt nutzt auch literweise Wasser, ob eiskalt oder lauhwarm, nix bei der Reduzierung von zuvor gespeichertem Fettgewebe!!

Gruß Rainer
 
Nicht böse sein

Hallo Rainer!

Nicht böse sein, das haben wir schon durchgekaut. Natürlich stimmt deine Aussage, aber es hat ja auch niemand das Gegenteil behauptet. Also hier das Zitat von Herrn Boschmann:

"Schon der Genuss von 1,5 bis 2 Liter Trinkwasser täglich kann den Energieumsatz auch bei Übergewichtigen um bis zu 100 Kilokalorien erhöhen. Hochgerechnet auf ein Jahr können dadurch in etwa 36.500 Kilokalorien mehr verbraucht werden. Diese Kalorienmenge entspricht bis zu fünf Kilogramm Fettgewebe"

Wo schreibt er hier etwas falsches. Hier geht doch eindeutig hervor, das man mit einer negativen Energiebilanz von 100 Kcal pro Tag im Jahr 5 Kilogramm fett abbauen kann. Das deckt sich soweit ich mich erinnern kann auch mit Aussagen hier im Archiv. Das natürlich wenn die Energiebilanz stark positiv ist, das nichts bringt ist doch klar und es wird im ganzen Artikel nicht gegenteiliges behauptet.

Nur um keine falschen Verdacht aufkommen zu lassen möchte ich sagen, dass ich mit den Leuten die diese Studie publiziert haben nichts zu tun habe und wie ich Kurt bereits gesagt habe, verstehe ich seine Argumente die in an der Studie teilweise zweifeln lassen.

Also nocheinmal hoffe zum letzten mal. Mir geht es nicht darum ob diese Studie und seine Ergebnisse richtig oder falsch sind. Das können wir jetzt hier im Forum ohne eine großangelegte eigeneStudie nicht klären, aber ich wehre mich dagegen, dass hier im Internet Leute schlecht gemacht werden ohne, dass man sich mit deren Arbeit überhaupt beschäftigt hat. Diese Kritik bezieht sich auf das Erstposting.

Grüße und hoffe, dass ich mir mit diesen klaren Worten keine Feinde gemacht habe.

Flar
 
eine Schwalbe macht noch keinen Sommer!

und ein paper noch lange keinen "state of the art", liebe flar (du hast offensichtlich selbst nie wissenschaftlich gearbeitet). allein der umstand, dass nur eine einzige studie zu dieser fragestellung existiert, sollte dir zu denken geben.
deine aussage, dass "studien nur zusagen, die das herausbringen, was erhofft wird", ist nonsens. genau das wäre wissenschaft, wie man sie nicht betreiben sollte. "state of the art" heißt "evidence-based" und das wiederum heißt "fakten". und diese sind zu akzeptieren, auch wenn sie nicht dem "erwünschten" ergebnis entsprechen.
im übrigen habe ich boschmann nicht "schlecht gemacht", sondern nur sein paper kritisch evaluiert (ohne näher darauf einzugehen). für mich gibt es viele unklarheiten, zum teil methodischer natur, zum teil was die diskussion (interpretation und schlussfolgerung) betrifft. eins steht fest - wäre es praxisrelevant, gäbe es mehr studien und publikationen zu diesem topic.

lg, kurt (der wenig trinkt und dafür lieber hin und wieder daheim ein paar kniebeugen, klimmzüge und liegstütze macht:winke:)
 
Re: eine Schwalbe macht noch keinen Sommer!

Bitte Kurt!

Ich habe noch nie wissenschaftlich gearbeitet, das ist korrekt. Ich würde state of the art nicht mit Fakten übersetzen sonden mit Stand der Technik oder Forschung. Wenn es zu einem Thema nur eine Studie gibt die nicht widerlegt ist, dann ist es für mich erst mal Stand der Forschung oder nicht. Das eine Studie natürlich immer zuerst auch von anderen verifiziert werden muß ist klar. Übrigens ist diese Studie nach meinen neuesten Informationen gerade verlängert worden mit zusätzlichen Testpersonen. Das Zitat "Studien nur zusagen die das herausbring, was erhofft wird" bezpg sich auf meinen subjektiven Eintrag hier im Forum vor allem im Archiv. Sprich jede Studie oder Presseaussendung oder so, die unserer Meinung entspricht werden groß gefeiert und alle gegenläufigen Studien werden verdammt. Das ist nicht meine Meinung wie man verfahren sollte!!!!

Grüße

Flar
 
Nein

lieber Flar,

hast Du nicht. Meine Erfahrungen der letzten Jahre zum Thema Übergewicht und Betroffene und vor allem die aktuelle Aktion meiner Heimatstadt "Merzig speckt ab", und die daraus resultierenden Fragen und ersten Sitzungen zeigen eine derart große Unkenntnis der wesentlichen Sachzusammenhänge bei Übergewicht, dass man fast in der Steinzeit anfangen muß und Tage bräuchte um auch nur ein Grundwissen entstehen zu lassen. Und jede mögliche Interessengruppe will auch auf diesen Zug aufspringen und erzählt seine eingefahrenen uralten Mythen!!/phpapps/ubbthreads/images/icons/frown.gif
Wie soll da ein Betroffener, mit wenig Schul- und Ausbildung unterscheiden oder verstehen was gemeint ist mit der Aussage, Wassertrinken baut Fett ab.
Rein rechnerisch ist das Beispiel natürlich richtig, wenn hier nicht wieder kal und kcal verwechselt werden, aber was hilft das den Betroffenen, deren Energiezufuhr insgesamt viel zu hoch ist.
Die negative Energiebilanz muß natürlich auch immer ins Verhältnis zur momentanen Energiezufuhr gesetzt werden. Und die muß exakt feststehen denn wieviel ist x minus 100, wenn x nicht bekannt ist???

Gruß Rainer
 
Du hast es immer noch nicht verstanden!

liebe flar,
es geht doch nicht um meinungen, auch nicht hier! es geht um fakten! wie oft habe ich schon versucht, das zu erklären? natürlich gibt es in einem forum immer mehrere meinungen, und das ist auch selbstverständlich - aber nur eine objektive, wenn du so willst, wahrheit.
was den "state of the art" betrifft, so hat sich dieser - zumindest in der wissenschaft - auf fakten zu beziehen. deshalb kann eine einzige studie, egal, zu welchem thema, niemals "state of the art" sein. zumindest das hast du richtig erkannt.

lg, kurt
 
der fehler ist ja schon allein der,

dass der körper ohnehin wärme abgibt, und diese verschwendete "abfallwärme" des körpers kann genausogut auch das "kalte" wasser aufwärmen

http://gschroeder.homeip.net/starletclub/board/images/avatars/74964155e3897bbc3.jpg
 
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