artikel über fasten?
- Ersteller Chonkwon
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schau mal hier:
artikel über fasten? .
uschi
New member
Re: hoijoijoi
hi viola!
lass es gut sein. er ist die mühe nicht wert. ausser leeren phrasen und persönlichen angriffen kam von "mr. endobill"
*lol* noch nix. er weiss zwar alles besser, nur wie es geht kann er uns leider nicht sagen :lol:
aber scheinbar ist bei den ketarieren der andrang nicht so gewaltig, also probiert er sinnloserweise hier zu missionieren.
seas, uschi
hi viola!
lass es gut sein. er ist die mühe nicht wert. ausser leeren phrasen und persönlichen angriffen kam von "mr. endobill"
*lol* noch nix. er weiss zwar alles besser, nur wie es geht kann er uns leider nicht sagen :lol:aber scheinbar ist bei den ketarieren der andrang nicht so gewaltig, also probiert er sinnloserweise hier zu missionieren.
seas, uschi
uschi
New member
sicher...
... find ich´s niedlich :lol:
abgesehen davon, dass es mir das leben erleichtert :winke:
(das geld, das ich beim werkzeugkauf spare, kann ich viel besser in schuhe investieren *hehehe*)
reptilien? hört sich interessant an.... hab ne bekannte die hat auch mehrere von den viechern. die besitzen sogar ein eigenes zimmer mit wärmelampe, teich, baum... usw.
seas, uschi
... find ich´s niedlich :lol:
abgesehen davon, dass es mir das leben erleichtert :winke:
(das geld, das ich beim werkzeugkauf spare, kann ich viel besser in schuhe investieren *hehehe*)
reptilien? hört sich interessant an.... hab ne bekannte die hat auch mehrere von den viechern. die besitzen sogar ein eigenes zimmer mit wärmelampe, teich, baum... usw.
seas, uschi
Siggi99330
New member
Re: du hast ja recht
Spinon und Uschi,
"dieses hohle Gequatsche ist manchmal fast nicht mehr auszuhalten"
stimmt. Hundertprozentige Übereinstimmung.
MFG Siggi
Spinon und Uschi,
"dieses hohle Gequatsche ist manchmal fast nicht mehr auszuhalten"
stimmt. Hundertprozentige Übereinstimmung.
MFG Siggi
kurt1
New member
hier zwei newstelegramme dieser webpage
hallo chonkwon,
hier das newstelegramm vom 21.01.03:
Sinn und Unsinn des Fastens
(diaita) Vor dem unkontrollierten Fasten, dem nicht ärztlich überwachten Heilfasten und der Nulldiät warnte gestern die Gesellschaft für Ernährungsmedizin und Diätetik in Bad Aachen nachdrücklich, denn eine Nullkalorienzufuhr kann sogar tödlich enden, betont Sven-David Müller. Streng genommen bedeutet Fasten Hungern und Hungern kann nicht nur bei Magersüchtigen mit dem Tode enden. Ohne eine ärztliche Aufsicht, möglichst in einer Klinik, sollte nach Angaben der ernährungsmedizinischen Gesellschaft überhaupt keine „Fastenkur“ durchgeführt werden. Aber auch hier ist Fasten aus ernährungsmedizinischer Sicht wenig zielführend, so Müller. Während dem Fasten ursprünglich religiöse Motive zu Grunde lagen, dient es heute oftmals fälschlicherweise der Gewichtsreduktion. Ein falsches und teilweise sogar gefährliches Mittel, betont Sven-David Müller. Während jeder Nullkalorienzufuhr greift der Organismus auf die Eiweißreserven zurück. Dabei deckt er seinen Bedarf auch aus der Herzmuskulatur. Dadurch entstehende Veränderungen wie beispielsweise Herzrhythmusstörungen und Kammerflimmern können mit dem Tode enden, betont Müller. Außerdem kann es beim Fasten zu einer Blutübersäuerung (Azidose) kommen, wenn eine "Kur" länger als einige Tage andauert. Häufig kommt es beim Fasten zu schmerzhaften Gichtanfällen, berichtet Müller. Durch die hohen Flüssigkeits- und Elektrolytverluste kann während des Fastens niedriger Blutdruck, Schwäche, Kopfschmerzen, Müdigkeit, trockene Haut und Schleimhaut, Mundgeruch sowie erhöhtes Kälteempfinden auftreten. Bedenklich ist längerfristiges Fasten (mehr als fünf Tage) durch die fehlende Zufuhr lebensnotwendiger Fettsäuren, Vitamine und Mineralstoffe, so Müller. Überhaupt nicht fasten dürfen nach Auskunft der Aachener Ernährungsexperten Schwangere, Stillende, Herzkranke, Leberkranke, Nierenkranke, Krebskranke, Senioren, Kinder sowie Diabetiker. Die Gesellschaft weist darauf hin, dass der Begriff Heilfasten lediglich ein Marketing-Gag ist, der dem Absatz von Büchern und der Werbung von Kliniken dient. Heilfasten ist unmöglich, denn die von Anhängern dieser Außenseiterkostform beschriebene Entschlackung ist ausgeschlossen. Im menschlichen Organismus fällt keine Schlacke an. Schlacke bleibt als Rückstand im Ofen oder der Metallverarbeitung zurück, ergänzt Müller. Da beim Menschen keine Schlacke anfällt, ist auch keine "heilende" Entschlackung möglich, so Müller nachdrücklich.
und hier ein älteres newstelegramm vom 08.03.02:
In der Fastenzeit sollten Menschen nicht völlig auf Nahrung verzichten, sagt das Deutsche Institut für Ernährungsmedizin und Diätetik in Bad Aachen. Nulldiäten oder Heilfasten, ob zum Abnehmen oder "Entschlacken'', könnten zu Herzrhythmusstörungen, sogar zum Tod, führen. Mit der Fastenzeit, die jedes Jahr am Aschermittwoch beginnt und in der Karwoche endet, bereiten sich Christen auf Ostern vor. Fasten ist dabei Zeichen für Buße und Besinnung. Dabei verzichten viele auf Genussgifte wie Nikotin, Alkohol oder Süßes. Gegen diese Form des Fastens sei nichts einzuwenden, betont Katrin Raschke vom Aachener Institut. Besinnung sei sogar der Gesundheit förderlich. Das heute oft praktizierte Fasten zur Gewichtsabnahme schade jedoch, warnt die Ernährungswissenschaftlerin. Bei einem völligen Verzicht auf Nahrung drosselt der Körper seinen Energieverbrauch. Dabei werden Muskeln, aber nur wenig Fett abgebaut. Dies sei der effektivste Weg in den Jo-Jo-Effekt, sagt Raschke. Auch die häufig angepriesene "Entschlackung'' und Darmreinigung bei Fastenkuren sei Unsinn. "Schlacken'' fielen im Körper nicht an; Leber und Nieren entsorgten tagtäglich das, was der Körper nicht benötige, erklärt Raschke. Dennoch werde in Fachbüchern, -kliniken und -kursen versucht, aus der Verunsicherung der Verbraucher wegen Schadstoffen und Rückständen in Lebensmitteln Kapital zu schlagen.
(Quelle: D.I.E.T.)
meine postings zum thema hungerstoffwechsel kennst du ja vermutlich. wenn deine freundin als angehende ärztin (bei spinnern wie ihr - das bezieht sich natürlich nur auf das medizinische:winke: - tu ich mir schwer, sie "kollegen" zu nennen) sich von oben genannten argumenten nicht abschrecken lässt, dann gelingt es vielleicht mit dem appell an ihre eitelkeit, indem man darauf hinweist, dass man/frau mit fastenkuren den effizientesten weg beschreitet, sich die figur mittel- bis langfristig zu ruinieren (stichwort muskelatrophie). nicht zu vergessen ist das erhöhte osteoporoserisiko mit den möglichen schwerwiegenden klinischen konsequenzen, sprich dauerhafte invalidität.
darf ich fragen, wie weit deine freundin mit dem studium ist? wie lange hat sie vor zu fasten?
gruß, kurt
hallo chonkwon,
hier das newstelegramm vom 21.01.03:
Sinn und Unsinn des Fastens
(diaita) Vor dem unkontrollierten Fasten, dem nicht ärztlich überwachten Heilfasten und der Nulldiät warnte gestern die Gesellschaft für Ernährungsmedizin und Diätetik in Bad Aachen nachdrücklich, denn eine Nullkalorienzufuhr kann sogar tödlich enden, betont Sven-David Müller. Streng genommen bedeutet Fasten Hungern und Hungern kann nicht nur bei Magersüchtigen mit dem Tode enden. Ohne eine ärztliche Aufsicht, möglichst in einer Klinik, sollte nach Angaben der ernährungsmedizinischen Gesellschaft überhaupt keine „Fastenkur“ durchgeführt werden. Aber auch hier ist Fasten aus ernährungsmedizinischer Sicht wenig zielführend, so Müller. Während dem Fasten ursprünglich religiöse Motive zu Grunde lagen, dient es heute oftmals fälschlicherweise der Gewichtsreduktion. Ein falsches und teilweise sogar gefährliches Mittel, betont Sven-David Müller. Während jeder Nullkalorienzufuhr greift der Organismus auf die Eiweißreserven zurück. Dabei deckt er seinen Bedarf auch aus der Herzmuskulatur. Dadurch entstehende Veränderungen wie beispielsweise Herzrhythmusstörungen und Kammerflimmern können mit dem Tode enden, betont Müller. Außerdem kann es beim Fasten zu einer Blutübersäuerung (Azidose) kommen, wenn eine "Kur" länger als einige Tage andauert. Häufig kommt es beim Fasten zu schmerzhaften Gichtanfällen, berichtet Müller. Durch die hohen Flüssigkeits- und Elektrolytverluste kann während des Fastens niedriger Blutdruck, Schwäche, Kopfschmerzen, Müdigkeit, trockene Haut und Schleimhaut, Mundgeruch sowie erhöhtes Kälteempfinden auftreten. Bedenklich ist längerfristiges Fasten (mehr als fünf Tage) durch die fehlende Zufuhr lebensnotwendiger Fettsäuren, Vitamine und Mineralstoffe, so Müller. Überhaupt nicht fasten dürfen nach Auskunft der Aachener Ernährungsexperten Schwangere, Stillende, Herzkranke, Leberkranke, Nierenkranke, Krebskranke, Senioren, Kinder sowie Diabetiker. Die Gesellschaft weist darauf hin, dass der Begriff Heilfasten lediglich ein Marketing-Gag ist, der dem Absatz von Büchern und der Werbung von Kliniken dient. Heilfasten ist unmöglich, denn die von Anhängern dieser Außenseiterkostform beschriebene Entschlackung ist ausgeschlossen. Im menschlichen Organismus fällt keine Schlacke an. Schlacke bleibt als Rückstand im Ofen oder der Metallverarbeitung zurück, ergänzt Müller. Da beim Menschen keine Schlacke anfällt, ist auch keine "heilende" Entschlackung möglich, so Müller nachdrücklich.
und hier ein älteres newstelegramm vom 08.03.02:
In der Fastenzeit sollten Menschen nicht völlig auf Nahrung verzichten, sagt das Deutsche Institut für Ernährungsmedizin und Diätetik in Bad Aachen. Nulldiäten oder Heilfasten, ob zum Abnehmen oder "Entschlacken'', könnten zu Herzrhythmusstörungen, sogar zum Tod, führen. Mit der Fastenzeit, die jedes Jahr am Aschermittwoch beginnt und in der Karwoche endet, bereiten sich Christen auf Ostern vor. Fasten ist dabei Zeichen für Buße und Besinnung. Dabei verzichten viele auf Genussgifte wie Nikotin, Alkohol oder Süßes. Gegen diese Form des Fastens sei nichts einzuwenden, betont Katrin Raschke vom Aachener Institut. Besinnung sei sogar der Gesundheit förderlich. Das heute oft praktizierte Fasten zur Gewichtsabnahme schade jedoch, warnt die Ernährungswissenschaftlerin. Bei einem völligen Verzicht auf Nahrung drosselt der Körper seinen Energieverbrauch. Dabei werden Muskeln, aber nur wenig Fett abgebaut. Dies sei der effektivste Weg in den Jo-Jo-Effekt, sagt Raschke. Auch die häufig angepriesene "Entschlackung'' und Darmreinigung bei Fastenkuren sei Unsinn. "Schlacken'' fielen im Körper nicht an; Leber und Nieren entsorgten tagtäglich das, was der Körper nicht benötige, erklärt Raschke. Dennoch werde in Fachbüchern, -kliniken und -kursen versucht, aus der Verunsicherung der Verbraucher wegen Schadstoffen und Rückständen in Lebensmitteln Kapital zu schlagen.
(Quelle: D.I.E.T.)
meine postings zum thema hungerstoffwechsel kennst du ja vermutlich. wenn deine freundin als angehende ärztin (bei spinnern wie ihr - das bezieht sich natürlich nur auf das medizinische:winke: - tu ich mir schwer, sie "kollegen" zu nennen) sich von oben genannten argumenten nicht abschrecken lässt, dann gelingt es vielleicht mit dem appell an ihre eitelkeit, indem man darauf hinweist, dass man/frau mit fastenkuren den effizientesten weg beschreitet, sich die figur mittel- bis langfristig zu ruinieren (stichwort muskelatrophie). nicht zu vergessen ist das erhöhte osteoporoserisiko mit den möglichen schwerwiegenden klinischen konsequenzen, sprich dauerhafte invalidität.
darf ich fragen, wie weit deine freundin mit dem studium ist? wie lange hat sie vor zu fasten?
gruß, kurt
Re: hier zwei newstelegramme dieser webpage
auf die idee, die newsticker durchzuschauen, bin ich gar nicht gekommen - dankeschön!
ihre fastenzeit ging 5 tage (ist glücklicherweise vorbei). danach bekam sie bauchschmerzen.
sie ist stinkende erstsemesterin, es gibt also noch durchaus hoffnung auf besserung :winke:
http://www.taekwondo-bammental.de/INF/chonkwon.gif
auf die idee, die newsticker durchzuschauen, bin ich gar nicht gekommen - dankeschön!
ihre fastenzeit ging 5 tage (ist glücklicherweise vorbei). danach bekam sie bauchschmerzen.
sie ist stinkende erstsemesterin, es gibt also noch durchaus hoffnung auf besserung :winke:
http://www.taekwondo-bammental.de/INF/chonkwon.gif
dankeschön
danke an alle für eure antworten - auch wenn siggi mal wieder versucht hat, seinen kleinen heiligen krieg gegen die böse böse schulmedizin zu führen.
http://www.taekwondo-bammental.de/INF/chonkwon.gif
danke an alle für eure antworten - auch wenn siggi mal wieder versucht hat, seinen kleinen heiligen krieg gegen die böse böse schulmedizin zu führen.
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Siggi99330
New member
Re: hier zwei newstelegramme dieser webpage
Kurt,
Danke für die Beiträge. Genau - gegen Nulldiät haben wir auch etwas aus den meisten der genannten Gründe. Dagegen muß ich dich wohl nicht erinnern, daß es noch gar nicht lange her ist, daß diese Art von Abnehmen von vielen hochdotierten Medizinern empfohlen wurde. Und daß sie heute noch Kliniken (wo ja meist auch eine Menge gelernter Mediziner rumspringen) machen, spricht nicht für Homo sapiens medizinikus.
Ansonsten Zitat: "bei spinnern wie ihr - das bezieht sich natürlich nur auf das medizinische - tu ich mir schwer, sie "kollegen" zu nennen)" - genau dasselbe sagen sicher diese Fasten-Bekenner unter Deinen Kollegen von dir. Herzlichen Glückwunsch dazu.
MFG Siggi
Kurt,
Danke für die Beiträge. Genau - gegen Nulldiät haben wir auch etwas aus den meisten der genannten Gründe. Dagegen muß ich dich wohl nicht erinnern, daß es noch gar nicht lange her ist, daß diese Art von Abnehmen von vielen hochdotierten Medizinern empfohlen wurde. Und daß sie heute noch Kliniken (wo ja meist auch eine Menge gelernter Mediziner rumspringen) machen, spricht nicht für Homo sapiens medizinikus.
Ansonsten Zitat: "bei spinnern wie ihr - das bezieht sich natürlich nur auf das medizinische - tu ich mir schwer, sie "kollegen" zu nennen)" - genau dasselbe sagen sicher diese Fasten-Bekenner unter Deinen Kollegen von dir. Herzlichen Glückwunsch dazu.
MFG Siggi
Siggi99330
New member
Re: wieder einmal...
@ Kurt
Das waren statistische Mittelwerte aus der Fachliteratur (gilt die schon wieder nur extra für dich nicht? Du weißt ja immer alles besser als deine hochdotierten Kollegen), die natürlich für überzüchtete Typen nicht zutreffen.
MFG siggi
@ Kurt
Das waren statistische Mittelwerte aus der Fachliteratur (gilt die schon wieder nur extra für dich nicht? Du weißt ja immer alles besser als deine hochdotierten Kollegen), die natürlich für überzüchtete Typen nicht zutreffen.
MFG siggi
Re: hier zwei newstelegramme dieser webpage
siggi, verzieh dich, das ist mein thread, mein problem und meine freundin.
du schaffst es immer wieder, deine futterkur und deinen kleinen, lächerlichen krieg gegen das böse imperium der mediziner in jedes nur erdenkliche thema einzubringen.
und zu deinem anderen beitrag als antwort auf meinen thread: danke, aber ich bevorzuge hilfe von leuten, die professioneller mit anderen menschen umgehen und nicht überall ihr beschränktes "ihr seid doof, wir -und insbesondere ich- sind toll, ätsch- einbauen müssen.
mir war diese frage ernst und deine hier eingeschummelte diskussion, ob alle mediziner an einer verschwörung gegen dich und den rest der menschheit hocken, geht mir (tschuljung admin) gottverdammt nochmal auf den sack. lass es einfach mal gut sein.
lass mich raten - jetzt kommt eine superdolle antwort von dir, wie beschränkt ich bin, wie beschränkt mein schreibstil ist, wie beschränkt mein denken ist, wie beschränkt kurt ist, dann erweiterst du, wie die ganze "schulmedizin" beschränkt ist und schließlich baust du kausalketten,d ass kurt mit schuld wäre an der fettleibigkeit deiner familie...
BAH
...wer rechtschreibfehler findet, darf sie behalten
http://www.taekwondo-bammental.de/INF/chonkwon.gif
siggi, verzieh dich, das ist mein thread, mein problem und meine freundin.
du schaffst es immer wieder, deine futterkur und deinen kleinen, lächerlichen krieg gegen das böse imperium der mediziner in jedes nur erdenkliche thema einzubringen.
und zu deinem anderen beitrag als antwort auf meinen thread: danke, aber ich bevorzuge hilfe von leuten, die professioneller mit anderen menschen umgehen und nicht überall ihr beschränktes "ihr seid doof, wir -und insbesondere ich- sind toll, ätsch- einbauen müssen.
mir war diese frage ernst und deine hier eingeschummelte diskussion, ob alle mediziner an einer verschwörung gegen dich und den rest der menschheit hocken, geht mir (tschuljung admin) gottverdammt nochmal auf den sack. lass es einfach mal gut sein.
lass mich raten - jetzt kommt eine superdolle antwort von dir, wie beschränkt ich bin, wie beschränkt mein schreibstil ist, wie beschränkt mein denken ist, wie beschränkt kurt ist, dann erweiterst du, wie die ganze "schulmedizin" beschränkt ist und schließlich baust du kausalketten,d ass kurt mit schuld wäre an der fettleibigkeit deiner familie...
BAH
...wer rechtschreibfehler findet, darf sie behalten
http://www.taekwondo-bammental.de/INF/chonkwon.gif
Siggi99330
New member
Ganz individuell für Chonk-lost
Haben hier schon wieder getroffene Hunde gebellt?
Komisch, genau das folgende Zitat paßt eigentlich immer zu Kurt:
"aber ich bevorzuge hilfe von leuten, die professioneller mit anderen menschen umgehen und nicht überall ihr beschränktes "ihr seid doof, wir -und insbesondere ich- sind toll, ätsch- einbauen müssen." - schon aufgefallen? Der darf das?
Deine Mediziner-Verschwörungs-Anwandlungen sind mir relativ Schnuppe - mir gings um Kurt.
Und ist es nicht wirklich lustig, wenn so große Primitiv-NE-Vertreter wie du ihre Feinde im eigenen Lager haben. Wenn sie es nicht schaffen, ihre LAG zu überzeugen und hier den großen Max spielen wollen? Noch lustiger. Selten so gelacht.
MFG Siggi
Haben hier schon wieder getroffene Hunde gebellt?
Komisch, genau das folgende Zitat paßt eigentlich immer zu Kurt:
"aber ich bevorzuge hilfe von leuten, die professioneller mit anderen menschen umgehen und nicht überall ihr beschränktes "ihr seid doof, wir -und insbesondere ich- sind toll, ätsch- einbauen müssen." - schon aufgefallen? Der darf das?
Deine Mediziner-Verschwörungs-Anwandlungen sind mir relativ Schnuppe - mir gings um Kurt.
Und ist es nicht wirklich lustig, wenn so große Primitiv-NE-Vertreter wie du ihre Feinde im eigenen Lager haben. Wenn sie es nicht schaffen, ihre LAG zu überzeugen und hier den großen Max spielen wollen? Noch lustiger. Selten so gelacht.
MFG Siggi
kurt1
New member
Die "Null-Diät" ist obsolet
und spielt keine rolle mehr in der heutigen therapeutischen intervention der adipositas. dass nicht alle "gelernte" mediziner sinnvolle medizin betreiben, habe ich in diesem forum im lauf der letzten drei jahre schon öfters erwähnt als du.
ich frage mich, waru meine person ein solches reizbild für dich darstellt - nur weil ich es gewagt habe, dein ketogenes weltbild zu erschüttern! und zwar durch evidenzbasierte information und widerlegung deiner falschaussagen über den intermediärstoffwechsel. deine toleranzschwelle muss ziemlich niedrig angesiedelt sein. vor allem bist du völlig unfähig, mit kritik umzugehen - sogar mit konstruktiver. sei doch froh, wenn du dazulernen kannst! dein größter fehler jedoch ist zu glauben, über alles besser bescheid zu wissen, sogar auf fachgebieten, die du nicht erlernt hast (stichwort medizin oder pharmakologie). du bist studierter chemiker, also solltest du deine weisheiten darauf beschränken und dich nicht dauernd zu weit aus dem fenster lehnen.
gruß, kurt
und spielt keine rolle mehr in der heutigen therapeutischen intervention der adipositas. dass nicht alle "gelernte" mediziner sinnvolle medizin betreiben, habe ich in diesem forum im lauf der letzten drei jahre schon öfters erwähnt als du.
ich frage mich, waru meine person ein solches reizbild für dich darstellt - nur weil ich es gewagt habe, dein ketogenes weltbild zu erschüttern! und zwar durch evidenzbasierte information und widerlegung deiner falschaussagen über den intermediärstoffwechsel. deine toleranzschwelle muss ziemlich niedrig angesiedelt sein. vor allem bist du völlig unfähig, mit kritik umzugehen - sogar mit konstruktiver. sei doch froh, wenn du dazulernen kannst! dein größter fehler jedoch ist zu glauben, über alles besser bescheid zu wissen, sogar auf fachgebieten, die du nicht erlernt hast (stichwort medizin oder pharmakologie). du bist studierter chemiker, also solltest du deine weisheiten darauf beschränken und dich nicht dauernd zu weit aus dem fenster lehnen.
gruß, kurt
Re: Ganz individuell für Chonk-lost
sag mal... was interessiert mich dein streit mit kurt? was soll ich damit in diesem thread? welchen sinn hat das? keinen!
das gehört einfach nicht hierher.
das zitat passt eben nicht auf kurt, weil er sich meinem topic sinngemäß gewidmet hat. er hatte es nciht nötig, ein "siggi ist doof" einzubauen. du hast das wiederum nicht schaffen können.
und jetzt tu uns primitiv-NE-vertretern den gefallen und lass uns in unserer traurigen kleinen welt alleine.
http://www.taekwondo-bammental.de/INF/chonkwon.gif
sag mal... was interessiert mich dein streit mit kurt? was soll ich damit in diesem thread? welchen sinn hat das? keinen!
das gehört einfach nicht hierher.
das zitat passt eben nicht auf kurt, weil er sich meinem topic sinngemäß gewidmet hat. er hatte es nciht nötig, ein "siggi ist doof" einzubauen. du hast das wiederum nicht schaffen können.
und jetzt tu uns primitiv-NE-vertretern den gefallen und lass uns in unserer traurigen kleinen welt alleine.
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Siggi99330
New member
Re: Ganz individuell für Chonk-lost
man - hört man das Bellen.
(Schon aufgefallen - du bist mit deinem Ordner allein, wenn ich auch noch gehe)
man - hört man das Bellen.
(Schon aufgefallen - du bist mit deinem Ordner allein, wenn ich auch noch gehe)
A
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