Aerobic bei beginnender Grippe/Erkältung

Re: Persönliche Erfahrung ist kein Beweis

Lieber Kurt,

ich schrieb : es ist für mich bewiesen, und man sollte es selbst testen, denn nur darauf sollte man sich verlassen. Wenn Du lieber auf Deine Studie warten willst, bis Du drauf kommst, dann mach das doch.

Ach ja, ganz dumm bin ich auch nicht, ich denke, ich kann schon so in etwa die möglichen Ursachen eines Ereignisses bestimmen, Du dagegen kennst in diesem Fall die zeitliche Abfolge nicht: Die Polypen wurden 1 1/2 Jahre vorher entfernt worden und waren zum Zeitpunkt der Genesung bereits wieder nachgewachsen!

Wenn Du trotzdem meinst, mit Deiner Ferndiagnose, bei der Du natürlich den wahrscheinlichste Ursache ermittelst, aber auf den Einzelfall gar nicht eingehen kannst, besser diagnostizieren zu können als ich, kann ich Dir auch nicht helfen.



Susi
 
Re: Persönliche Erfahrung ist kein Beweis

liebe susi,

diese studien gibt es bereits (auch bezgl. vitamin E usw.). natürlich kann ich keine ferndiagnosen stellen und ich habe im fall deines sohnes auch keine gestellt, sondern nur die medizinischen zusammenhänge erläutert und dir klarzumachen versucht, dass eine persönliche erfahrung niemals als beweis - nicht mal für sich selbst - geltend gemacht werden darf. aber es ist durchaus positiv, wenn man gute erfahrungen macht ;-) zu deinem sohn kann und will ich mich nicht näher äussern, nur soviel: er ist kein einzelfall. operierte adenoide sollten eigentlich nicht nachwachsen. und vergiss vor allem nicht, dass es bei jeder erkrankung eine selbstheilungstendenz gibt, ja sogar eine selbstheilung möglich ist. ein kausalitätsbedürfnis ist dabei nicht notwendig. ob die begleitende gabe eines vitamins oder eines medikaments oder eines "wundermittels" zur heilung beigetragen haben mag, ist in diesem fall nicht von bedeutung. der mensch neigt dazu, einem bestimmten mittel die heilung zuzuschreiben, in wirklichkeit ist es immer ein zusammenspiel mehrerer faktoren. hauptsache die krankheit wurde besiegt.

lg, kurt





susi schrieb:

> Lieber Kurt,

> ich schrieb : es ist für mich bewiesen, und man sollte es selbst testen, denn nur darauf sollte man sich verlassen. Wenn Du lieber auf Deine Studie warten willst, bis Du drauf kommst, dann mach das doch.

> Ach ja, ganz dumm bin ich auch nicht, ich denke, ich kann schon so in etwa die möglichen Ursachen eines Ereignisses bestimmen, Du dagegen kennst in diesem Fall die zeitliche Abfolge nicht: Die Polypen wurden 1 1/2 Jahre vorher entfernt worden und waren zum Zeitpunkt der Genesung bereits wieder nachgewachsen!

> Wenn Du trotzdem meinst, mit Deiner Ferndiagnose, bei der Du natürlich den wahrscheinlichste Ursache ermittelst, aber auf den Einzelfall gar nicht eingehen kannst, besser diagnostizieren zu können als ich, kann ich Dir auch nicht helfen.

>

> Susi
 
Re: Unlogische Schlussfolgerung

das kam von patrick tatsächlich nicht so rüber, wie es eigentlich hätte rüberkommen sollen. richtiger wäre es gewesen zu sagen, dass auch eine hohe vitamin C-zufuhr keinen schutz vor krebs bietet und man sich also nicht in falscher sicherheit wiegen soll, wenn man sich megadosen an vitaminen einverleibt.

bist du mit dieser schlussfolgerung einverstanden? ;-)

lg, kurt





susi schrieb:

> und daß Vitamin C in hohen Dosen krebserregend sein soll (so war´s ja wohl gemeint) , nur weil Pauling an Krebs gestorben ist, ist dann wohl eine logische Schlußfolgerung? *kopfschüttel*

> Susi

> Kurt schrieb:

> > und du glaubst, auf rationeller basis mit mir diskutieren zu können???

> >
 
Re: Unlogische Schlussfolgerung

...es ging um Grippe /Erkältung, nicht um Krebs, oder?

Trotzdem heißt das immer noch nicht, daß Vitamin C NICHT vor Krebs schützt. Schließlich haben die Chemiker damals mit so allerhand hantiert, was heute tunlichst weggeschlossen wird, da es heute als krebserregend gilt.

Also kein Wunder!

Susi

Kurt schrieb:

> das kam von patrick tatsächlich nicht so rüber, wie es eigentlich hätte rüberkommen sollen. richtiger wäre es gewesen zu sagen, dass auch eine hohe vitamin C-zufuhr keinen schutz vor krebs bietet und man sich also nicht in falscher sicherheit wiegen soll, wenn man sich megadosen an vitaminen einverleibt.

> bist du mit dieser schlussfolgerung einverstanden? ;-)

> lg, kurt

>

>

> susi schrieb:

> > und daß Vitamin C in hohen Dosen krebserregend sein soll (so war´s ja wohl gemeint) , nur weil Pauling an Krebs gestorben ist, ist dann wohl eine logische Schlußfolgerung? *kopfschüttel*

> > Susi

> > Kurt schrieb:

> > > und du glaubst, auf rationeller basis mit mir diskutieren zu können???

> > >
 
Re: Persönliche Erfahrung ist kein Beweis

Lieber Kurt,

wenn DIE in München führende HNO-Ärztin (als diese wird sie jedenfalls bezeichnet), die die Krankengeschichte meines Sohnes zum Großteil (inkusive der "Heilung") miterlebt hat, darüber nur den Kopf schütteln und sagen kann, so etwas hätte sie nun noch gar nicht erlebt, dann denke ich wohl doch sagen zu können, daß mein Sohn ein Einzelfall war.

Ich gebe Dir recht, daß es faktisch egal ist, ob es nun ein Wunder oder sonstwas war, dennoch bin ich der Meinung, daß Du mir nicht absprechen kannst, was für mich als Beweis gilt und was nicht (Deine vielzitierten Studien tun das nämlich nicht in jedem Falle, aus Gründen, die ich Dir bereits erläutert habe), ich spreche Dir ja auch nicht den Glauben an Deine Studien ab, oder?

Gruß Susi
 
Schlussfolgerung

das mag schon stimmen. aber egal, ob banaler grippaler infekt oder krebs - die antioxidative wirkung von vitamin C oder E usw. ist noch lange kein garant, zu deren heilung beizutragen. ausserdem gibt es bis dato keinen beweis dafür.

ich sagte ja bereits, dass eine adäquate ernährung auch eine präventivmedizinische bedeutung hat. eine supplementation von mikronährstoffen hat aber keinen zusätzlichen benefit, weder vorbeugend noch kurativ. dahinter steckt eine in den letzten jahren riesig angewachsene industrie, die uns weiszumachen versucht, dass wir alle mangelwesen wären...

lg, kurt







susi schrieb:

> ...es ging um Grippe /Erkältung, nicht um Krebs, oder?

> Trotzdem heißt das immer noch nicht, daß Vitamin C NICHT vor Krebs schützt. Schließlich haben die Chemiker damals mit so allerhand hantiert, was heute tunlichst weggeschlossen wird, da es heute als krebserregend gilt.

> Also kein Wunder!

> Susi







> Kurt schrieb:

> > das kam von patrick tatsächlich nicht so rüber, wie es eigentlich hätte rüberkommen sollen. richtiger wäre es gewesen zu sagen, dass auch eine hohe vitamin C-zufuhr keinen schutz vor krebs bietet und man sich also nicht in falscher sicherheit wiegen soll, wenn man sich megadosen an vitaminen einverleibt.

> > bist du mit dieser schlussfolgerung einverstanden? ;-)

> > lg, kurt

> >

> >

> > susi schrieb:

> > > und daß Vitamin C in hohen Dosen krebserregend sein soll (so war´s ja wohl gemeint) , nur weil Pauling an Krebs gestorben ist, ist dann wohl eine logische Schlußfolgerung? *kopfschüttel*

> > > Susi

> > > Kurt schrieb:

> > > > und du glaubst, auf rationeller basis mit mir diskutieren zu können???

> > > >
 
Re: Persönliche Erfahrung ist kein Beweis

liebe susi,

es liegt mir fern , die qualifikation deine HNO-ärztin anzuzweifeln. mit dem "einzelfall" meinte ich die kinder mit "dauerrotznase", deren ursache meist wirklich hyperplastische adenoide sind, die dann operativ entfernt werden müssen, um einen sekretabfluss in den rachen zu ermöglichen.

gut, dass es auch gute persönliche erfahrungen gibt. ich freue mich natürlich, dass es deinem sohnemann jetzt gut geht. aber nochmals: man darf eine persönliche erfahrung nur als erfahrung werten, nicht als beweis. zum kausalitätsbedürfnis hab ich mich ja schon geäussert, auch zur selbstheilungstendenz. was du als "beweis" für dich geltend machst, ist kein beweis im eigentlichen sinn. es ist eine positive subjektive erfahrung. aber - wie schon gesagt - gut, dass es diese erfahrungen gibt... eins steht fest: deinem sohnemann ginge es auch gut, wenn du ihm nicht hochdosiert vitamin C gäbst (ich gehe davon aus, dass du ihn ausgewogen ernährst und er somit alles über die nahrung bekommt, was sein wachsender organismus benötigt).

lg, kurt







susi schrieb:

> Lieber Kurt,

> wenn DIE in München führende HNO-Ärztin (als diese wird sie jedenfalls bezeichnet), die die Krankengeschichte meines Sohnes zum Großteil (inkusive der "Heilung") miterlebt hat, darüber nur den Kopf schütteln und sagen kann, so etwas hätte sie nun noch gar nicht erlebt, dann denke ich wohl doch sagen zu können, daß mein Sohn ein Einzelfall war.

> Ich gebe Dir recht, daß es faktisch egal ist, ob es nun ein Wunder oder sonstwas war, dennoch bin ich der Meinung, daß Du mir nicht absprechen kannst, was für mich als Beweis gilt und was nicht (Deine vielzitierten Studien tun das nämlich nicht in jedem Falle, aus Gründen, die ich Dir bereits erläutert habe), ich spreche Dir ja auch nicht den Glauben an Deine Studien ab, oder?

> Gruß Susi
 
P.S.:

auch wissenschaftlichen studien muss man immer kritisch gegenüberstehen. nicht jede publikation ist seriöse wissenschaft.

somit "glaube" ich nicht an studien, sondern sie sind der weg zur erkenntnis. und bei weitem nicht alle studien führen zu einer erkenntnis... über die bedeutung der vitamine und ihre klinische relevanz weiss man heute allerdings sehr wohl gut bescheid. leider versuchen so manche gurus immer wieder, das gegenteil bzw. eine andere "wahrheit" zu vermitteln.

lg, kurt
 
auf das wort "kausalitätsbedürfnis"...

... reagiere ich ein bissl empfindlich, lieber kurt! das hat mit einer ärzteerfahrung zu tun, aber keine angst, jetzt kommt nicht noch eine "alle-schulmediziner-sind-furchtbar-geschichte"!! :))) es ist nur das wort, das ärzte offenbar recht gern verwenden (oft sicher auch begründet).

in unserem fall als erste reaktion darauf, dass wir eine akute hodenschwellung unseres sohnes mit einem trauma zu erklären versuchten. die vermutungen der ärzte gingen von einer hydrocele (im op als fehldiagnose erkannt) zu einer entzündung bis zu krebs. und zwischen beiden letzteren haben wir mit größtem bangen fast sechs monate geschwankt, mit unzähligen facharztbesuchen und untersuchungen. letztendlich unsere entscheidung für eine biopsie, bei der man weder einen tumor noch eine entzündung feststellen konnte. die schwellung ging nach weiteren zwei monaten zurück. ich will mit der geschichte einfach nur sagen, dass ärzte manchmal vielleicht auch ein bisschen mehr auf die eltern hören sollten (die in diesem fall alles andere als hysterisch reagiert haben) und nicht alles als "kausalitätsbedürfnis" abtun. den typus arzt, den angi immer wieder anprangert, gibt es, fürchte ich, tatsächlich. allerdings hatten wir während dieser zeit viele äußerst positive erfahrungen mit ärzten, an die ich mich gerne zurückerinnere.

lg und gute nacht,

doro
 
Ein Kausalitätsbedürfnis...

...ist legitim und prinzipiell zu begrüssen, nicht nur aus sicht der wissenschaft. schliesslich sollte man immer die ursache für zunächst unklare phänomene zu ergründen suchen. aber man sollte auch akzeptieren, dass man manchmal keine fassbare ursache findet (in der medizin ist das nicht so selten, z.b. FUO = fever of unknown origin, erhöhte blutsenkung ohne fassbare ursache usw., klassisches beispiel und zudem sehr häufig: die essentielle arterielle hypertonie. von krebs ganz zu schweigen, hier werden wir noch lange im dunkeln tappen...)

und wenn keine ursache fessbar ist, sollte man auch nicht eine an den haaren herbeiziehen (wie es die alternativmedizin gerne tut, klassisches beispiel: die "darmverpilzung").

was war dann letztlich die diagnose bei eurem sohnemann? könnte es nicht eine schwellung des nebenhodens gewesen sein? wie dem auch sei - gut, dass nichts böses zugrundelag und es zur heilung kam. ich sagte das auch schon susi. man sollte bei allem fortschritt der medizin auch auf die selbstheilungsfähigkeiten des körpers vertrauen. das sage ich als "beinharter" schulmediziner ;-). viele krankheiten sind von vornherein selbstlimitiert. sogar spontanremissionen und spontanheilung bei als unheilbar angesehenen erkrankungen kommen immer wieder vor. und dazu braucht es keine hochdosierten vitamingaben oder sonstiges.

lg, kurt





Doro schrieb:

> ... reagiere ich ein bissl empfindlich, lieber kurt! das hat mit einer ärzteerfahrung zu tun, aber keine angst, jetzt kommt nicht noch eine "alle-schulmediziner-sind-furchtbar-geschichte"!! :))) es ist nur das wort, das ärzte offenbar recht gern verwenden (oft sicher auch begründet).

> in unserem fall als erste reaktion darauf, dass wir eine akute hodenschwellung unseres sohnes mit einem trauma zu erklären versuchten. die vermutungen der ärzte gingen von einer hydrocele (im op als fehldiagnose erkannt) zu einer entzündung bis zu krebs. und zwischen beiden letzteren haben wir mit größtem bangen fast sechs monate geschwankt, mit unzähligen facharztbesuchen und untersuchungen. letztendlich unsere entscheidung für eine biopsie, bei der man weder einen tumor noch eine entzündung feststellen konnte. die schwellung ging nach weiteren zwei monaten zurück. ich will mit der geschichte einfach nur sagen, dass ärzte manchmal vielleicht auch ein bisschen mehr auf die eltern hören sollten (die in diesem fall alles andere als hysterisch reagiert haben) und nicht alles als "kausalitätsbedürfnis" abtun. den typus arzt, den angi immer wieder anprangert, gibt es, fürchte ich, tatsächlich. allerdings hatten wir während dieser zeit viele äußerst positive erfahrungen mit ärzten, an die ich mich gerne zurückerinnere.

> lg und gute nacht,

> doro
 
Re: kann aber Doro nur voll und ganz zustimmen...

...wenn sie sagt, man sollte etwas mehr auf die Eltern hören.

Ich denke, ich merke ganz genau, wenn meinen Kindern etwas fehlt. Ich wurde z.B. mehrfach nicht ernst genommen, mit Sätzen wie : "das kann nicht sein" (entschuldigung, es ist aber so, glauben die daß ich lüge, oder wie) oder auch: "Der Bluttest hat die Milchallergie aber nicht bestätigt, also hat ihr keine Milchallergie" (mein Kind bekam JEDESMAL nach Milchgenuß einen Ausschlag, daß die Blutuntersuchung gar kein 100% iges Ergebnis liefert, hat mir der Herr Doktor nicht mitgeteilt).

Auf der anderen Seite werden oftmals unnötige Untersuchungen gemacht, z.B. wurde das Baby einer Bekannten (war von einer Bank auf Steinboden gefallen), beim Notdienst der nächsten Kinderklink zunächst per Ultraschall untersucht, als man da NICHTS feststellen konnte, wurde es noch am Kopf geröngt.

Ich hätt´s ja verstanden, wenn beim Ultraschall ein unklarer Befund bestanden hätte, aber nur so, zur Sicherheit?

Ach ja, das Baby hat während der ganzen Untersuchung gebrüllt wie am Spieß, es zum röntgen ruhigzuhalten war natürlich eín größeres Problem. Die Bekannte meinte, eigentlich war ihr schon auf dem Weg zur Klinik klar, daß alles o.K. ist, aber sie wollte halt so zur Sicherheit noch einen Arzt draufschaun lassen.

Ich hab ihr geraten, in solchen Fällen daß Kind genau zu "untersuchen", soweit das als Laie möglich ist, es die nächsten Stunden/Tage genau zu beobachten (evtl. auch nachts einmal wecken), und sofort zur Kinderklinik wenn einem irgendetwas am Verhalten des Kindes unnatürlich erscheint.

Ich denke, so muß man sich manchmal über die Ärzte hinwegsetzen (dann übernimmt man natürlich selbst die Verantwortung, und derer sollte man sich seeehr bewußt sein, d.h. die Sache auch nicht zu locker sehen).



Gruß Susi
 
tu ich in diesem Fall auch!

hallo susi,

das tu ich auch in diesem fall. die aussenanamnese ist was ganz wichtiges.

dass es unter ärzten genauso viele arschlöcher gibt wie in jedem anderen beruf auch, ist wohl klar. und überheblichkeit als "gott in weiss" ist genau das gegenteil eines qualifikationsbeweises.

zur allergiediagnostik: natürlich ist die spezifische austestung und die labordiagnostik relevant, aber die klinische beobachtung auch. dass dein kind allergisch reagiert hat, war offensichtlich. auf was genau, kann nicht immer sofort 100%ig festgestellt werden. es gibt unzählige allergene, auch die milch besteht nicht nur aus einem.

zum "unnötigen" schädelröntgen: wenn die eltern die eigenverantwortung übernehmen, können sie selbstverständlich das kind beobachten. aber sobald sie ins krankenhaus kommen, muss aus forensischen gründen ein röntgen gemacht werden - es sei denn, die eltern unterschreiben einen revers. sei froh, dass nicht noch ein schädel-CT angeordnet wurde, dafür hätte man nämlich das kind narkotisieren müssen. aber du hast recht, die klinische verlaufsbeobachtung des kindes ist in diesem fall das wichtigste (achten auf bewusstseinseintrübung, erbrechen, doppelbilder usw.). aber zum glück hat nicht jedes kind, das auf den kopf fällt, eine intrakranielle blutung ;-)

lg, kurt
 
Re: tu ich in diesem Fall auch!

> zum "unnötigen" schädelröntgen: wenn die eltern die eigenverantwortung übernehmen, können sie selbstverständlich das kind beobachten. aber sobald sie ins krankenhaus kommen, muss aus forensischen gründen ein röntgen gemacht werden - es sei denn, die eltern unterschreiben einen revers.



ist ja schön und gut, und auch irgendwo verständlich - wenn dann im nachhinein doch noch was wäre, wär natürlich ziemlich blöd für die Klink.

Nur warum wird denn dann noch vorher ein Ultraschall gemacht (auch bei dem hat das Kind gebrüllt und sich heftigst gewehrt)?

Zudem wird man ja auch nicht wirklich vor die Wahl gestellt, ob man das wirklich so möchte. Es wird halt gesagt: wir machen jetzt das und das.

So ist einem gar nicht bewußt, daß man Mitspracherecht hat, und die Unnötigkeit so mancher Untersuchung wird einem erst im Nachhinein bewußt.

Susi
 
Mitspracherecht

selbstverständlich habe patienten bei jedem ärztlichem handeln ein wörtchen mitzureden. keine untersuchung und keine behandlung darf ohne einwilligung des patienten erfolgen. bei kindern jedoch können ärzte bei "gefahr im verzug", sprich bei vitaler gefährdung des kindes auch gegen den willen der eltern handeln, indem diesen kurzfristig durch gerichtsbeschluss die vormundschaft entzogen wird (das kommt z.b. bei zeugen jehovas vor).

warum bei dem kind zuerst ein ultraschall gemacht wurde, kann ich im nachhinein nicht genau sagen. vermutlich wollte man ihm die röntgenstrahlenbelastung vorerst ersparen und hat sonographisch versucht, eine schädelfraktur zu erkennen bzw. auszuschliessen. da letzteres nicht sicher möglich war, hat man noch ein röntgen angeschlossen. ich sehe darin eine korrekte vorgangsweise.

lg, kurt
 
Re: Ein Kausalitätsbedürfnis...

es ist leider oft so, woe du es beschreibst. viele meiner kollegen machen sich nicht einmal ansatzweise die mühe bzw. nehmen sich die zeit, mit dem patienten bzw. seinen angehörigen klartext zu sprechen. ich weiss, dass es nicht immer leicht ist, aber wenn man will, kann man schon einen draht zum patienten bzw. allgemein zum laien herstellen. dieser draht vermag ja auch seinen beitrag zur heilung beizutragen. mich wundert eh, dass euer bekannter, der hämatologe, damals nicht mehr "druck" gemacht hat und den involvierten ärzten nicht ordentlich auf die zehen gestiegen ist. mit mir könnten die nicht so umgehen...

schön, dass alles gut ausgegangen ist. ich freue mich für euch und wünsche noch viel spass an der verjüngungskur :)

lg, kurt
 
mit "vitamin" B geht alles...

lieber kurt,

aber genau das ist ja das problem - warum muss erst ein "herr kollege" intervenieren? wir können uns auch selbst recht gut wehren und haben das auch getan, aber es gibt viele, die das aus respekt vor ärzten oder ganz einfach, weil sie sich nicht sehr gut ausdrücken können, nicht tun. der hämatologe (mein schwager) lebt übrigens in amerika, d.h. er war nur telefonisch involviert. aber wie gesagt waren alle gleich wesentlich gesprächiger und "vorsichtiger" mit uns. aber ich finde das echt zum k...., dass das notwendig ist!!!! übrigens, unseren arzt in linz kennst du sicher, zumindest vom namen her (innsbrucker!).

das verjüngen gehr munter vor sich, obwohl an manchen morgen bin ich mir da nicht mehr so sicher... :))))

a presto, kurt!

lg, doro



Kurt schrieb:

> es ist leider oft so, woe du es beschreibst. viele meiner kollegen machen sich nicht einmal ansatzweise die mühe bzw. nehmen sich die zeit, mit dem patienten bzw. seinen angehörigen klartext zu sprechen. ich weiss, dass es nicht immer leicht ist, aber wenn man will, kann man schon einen draht zum patienten bzw. allgemein zum laien herstellen. dieser draht vermag ja auch seinen beitrag zur heilung beizutragen. mich wundert eh, dass euer bekannter, der hämatologe, damals nicht mehr "druck" gemacht hat und den involvierten ärzten nicht ordentlich auf die zehen gestiegen ist. mit mir könnten die nicht so umgehen...

> schön, dass alles gut ausgegangen ist. ich freue mich für euch und wünsche noch viel spass an der verjüngungskur :)

> lg, kurt
 
...vor allem bei uns in Österreich...

liebe doro,

du hast recht, es ist manchmal zum k...... ich kritisiere das ebenso und habe mir nicht zuletzt deshalb in kollegenkreisen den ruf eines "aufmüpfigen" eingehandelt. ich scheue mich nicht, einen kollegen, und sei es ein "herr professor" oder ein "herr primar", zu kritisieren, wenn es angezeigt ist. ich bin für offenheit und das gilt auch für medizinische belange. aufklärung ist wichtig, sich zeit nehmen für den patienten (und auch seine angehörigen) ist wichtig. nicht alle, ärzte haben ihren beruf aus berufung gewählt...

ist jener kollege urologe und heisst siegfied überreiter? dann ist er salzburger wie ich. hat die klinik ibk verlassen, weil er sich nicht mehr von seinem chef (typischer fall eines riesenarschlochs im weissen kittel) schikanieren lassen wollte. ist ein "alter" pfadfinderkollege von mir. sag ihm einen schönen gruss von mir, wenn du ihn einmal wiedersehen solltest (auf offener strasse, nicht im krankenhaus ;-))

lg, kurt
 
Riccabonas...

...gibt's hier zum saufuttern ;-)

an der klinik gibt's einen nuclearmediziner, neurologen kenn ich keinen, niedergelassener internist, zahnarzt, praktiker ja.

lg, kurt
 
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