Referendum independencia Cataluña

¿ Están a favor de la independencia de Cataluña?

  • Si

    Votos: 22 29,7%
  • No

    Votos: 52 70,3%

  • Votantes totales
    74
Status
Cerrado para nuevas respuestas.
Si en casi todo lo que dices estoy deacuerdo contigo y no es justo, pero el problema esta en la raiz de donde parte, por ejemplo, los peajes, fue el gobierno catalán el que decidio dar una concesión (creo k se escribe asi) a una empresa privada para que construyera autopistas para ahorrarse la construcción y mantenimiendo de las carreteras, por lo tanto, eso es culpa del gobierno catalan, no del estatal, el resto de comunidades decidió contruir carreteras publicas que se mantendrian con el dinero de los impuestos, el catalan decidio contruirlas privadas para que los usuarios de esas carreteras fueran los que pagaran el mantenimiento con el argumento "No es justo que una persona que no utilice una carretera tenga que pagar por ella"

Por cierto, ayer salio en las noticias que el estado español va a hacerse cargo de las pérdidas que estan teniendo las autopistas catalanas y van a pagarles sus deudas, al final el resto de España tambien va a pagarles las carreteras privadas a los catalanes, junto con las públicas del resto del país
Es injusto eso, pero precisamente es culpa de su gobierno, no del central.
Y si te fijas bien, las autopistas estan hechas una mierda y tardan años y años en repararlas, y las autopistas estan perfecta y tardan muchisimo menos en reparar los imperfectos, cada cosa tiene su parte buena y su parte mala.

Por ejemplo, en otro foro sobre política lei un comentario de un nacionalista catalan diciendo lo mismo, su mensaje mas o menos fue asi :" esque estamos hartos de que España nos putee y robe haciendonos pagar los que el resto no paga ¿por que nosotros tenemos que pagar peajes, por que nosotros tenemos que pagar os libros de texto y en algunas comunidades se dan gratis, por que tenemos que pagar el dentista completo cuando en otras comunidades solo se paga un %? No somos iguales? entonces por que España nos hace pagar mas?"

Es que no es exactamente así. Te acompaño un enlace:

http://ataquealpoder.wordpress.com/...atalanas-en-manos-de-estafadores-insaciables/

La concesión de las autopistas catalanas era por un período de 25 años, pero las empresas adjudicatarias llevan ¡¡¡42 añazos!!! y no sueltan prenda. Podrás ver, además, que contrariamente a lo que comentas, las autopistas catalanas aumentaron el importe del peaje para compensar las deficitarias autopistas del área metropolitana de Madrid, que, curiosamente, están en manos de las mismas empresas.

La ecuación es fácil: los madrileños tienen otras vías rápidas gratuitas por las que salir y entrar a su ciudad, así que no utilizan, o utilizan lo menos posible las de pago. Como los catalanes no tienen más cojones que chutar en el peaje, incrementamos el importe de los mismos y compensamos las pérdidas de las autopistas madrileñas. ¿Y quién paga? Pues el catalán. Para no variar.

Por cierto. Lo que va a compensar el estado español son las pérdidas en las autopistas españolas, no sólo catalanas. Probablemente éstas sean las menos deficitarias. Lo que ocurre es que la gran mayoría de las autopistas están en manos de las mismas empresas, como ya he dicho antes.
Así que lo que va a hacer Papá Estado es volver a compensar a la empresa privada y poderosa con los ingresos del pobre paria de a pie. Como en todo lo demás.

Tenia razón en todo lo que dijo, pero estaba desinformado completamente en el "por que" de eso.
Cada comunidad autónoma tiene competencias en educación, sanidad, servicios sociales y cultura.


Te hablo del caso de Andalucia pues no se el caso de otras.
Aqui se les paga el 40%, 80% o 100% del precio de los libros de texto a las familias con pocos ingresos (segun la renta tienen un porcentaje u otro), y esos gastos los asume la comunidad autónoma con los presupuestos generales que tiene cada año, no el estado central
Con el dentista es igual, hay dentistas concertados, en los que un porcentaje lo paga el usuario y otros la junta de andalucia (no se que porcentaje es)
Las carreteras ya te he dicho lo que pasa.

Es decir, si en Cataluña, País vasco, o cualquier otra comunidad autónoma, no pasa eso es por que sus políticas sociales son distintas.
Fijate en educación, en cada región entra un temario distinto para selectividad y se dan asignaturas distintas en cada universidad para la misma carrera.
En sanidad, el estado central prohibio la eutanasia calificandola de ilegal y en Andalucia se aprobó y la audiencia nacional le dio la razón pues el estado central no podia meterse en sus competencias, el problema fue que el tribunal constitucional (que si es competente en todos los territorios de España) dijo k era constitucional y por eso tuvieron que cancelarlo.
Con esto te digo que el estado central no puede meterse por medio en ninguno de esos asuntos pues pertenecen a la comunidad autónoma.

Ah, no. Si hablo de mi comunidad, tal y como te hablo de lo malo te hablo de lo bueno. Pero, curiosamente, lo bueno suele llegar de la mano de los gobiernos autónomos, no precisamente del central. Porque como bien dices, hay ciertas competencias que están en manos de las comunidades (y menos mal, por lo que a Euskadi respecta)
Tenemos una sanidad y una educación que yo desde luego no los cambio por las del resto de comunidades autónomas. La diferencia entre un hospital vasco y un hospital del resto de España, al menos los que yo conozco, es sencillamente abismal.
Pero eso, desde luego, no se lo tengo que agradecer ni al PSOE ni al PP, sino a quien ha gestionado el dinero de los vascos en su comunidad. De hecho, en los cuatro últimos años con un gobierno socialista con apoyo popular aquí, el déficit se ha multiplicado por ocho. Menos mal que ya se les ha dado la patada, dicho sea de paso. Es que cada vez que meten mano al dinero público se esfuma. Yo no sé cómo lo hacen. Bueno, sí.

Sobre lo de la gente que cobra en negro y tal, eso se soluciona controlando y aumentando las penas a los que cometan delito fiscal, es así de simple, y sobre lo de que en unos sitios se realice mas y en otros menos es cierto, pero eso no es culpa de la comunidad, es culpa de las costumbres que en una sociedad este mas expandido que otra la "picaresca española".

Si las soluciones son fáciles, pero a buenas horas, y mira la voluntad de los gobernantes de turno, que ofrecen amnistías fiscales a los defraudadores. Si no hay voluntad política de atajar un problema, no se ataja.

Es cierto que Cataluña se encuentra en una situación económica penosa ( de ahí que salga ahora el tema d ela independencia como cortina de humo, por que esta muy claro que es el motivo, escuchas hablar de españa, andalucia, galicia, madrid etc etc y se habla de la tasa de paro, de los desalojos, de los comedores sociales que cada vez están mas llenos, encambio se habla de cataluña y todo e sindependencia, cuando en algunas cosas (la deuda con las farmacias) estan muchisimo peor que el resto), pero es que nuestro sistema de impuestos se creo hace años cuando no habia crisis económica, entonces habria que pedir que se reestructure el sistema para ser mas "realista" con lo que tiene cada comunidad y con lo que tiene que aportar, pero no pedir directamente abandonar españa por eso.

Otra cosa, tal vez ofenda a alguien por lo que voy a decir, pero es lo que pienso, los independentistas estan siendo rotundos gilipollas, los políticos les estan diciendo que cuando se independicen todo va a ser paz y amor, arcorisis y ponys bonitos y ellos se lo creen ¿deverdad no son capaces de pensar que no todo va a ser bueno?
Por ejemplo, si se independizan van a tener que asumir ellos solos el porcentaje de la deuda española que les corresponde, (me invento las cifras pues no las se) pongamos que España tiene una deuda de 100 billones de euros y se reparte entre todas las comunidades, si Cataluña se independiza tiene que pagarles a los deudores su porcentaje por que aunque ya no formen parte de España, cuando España contrajo la deuda si lo eran, es como cuando te comprar un piso con tu mujer, si os separais y te vas de la casa sigues teniendo que pagar la casa pues esta al nombre de los 2.
Tampoco les han hablado de que si se independizan tendrian que abandonar la unión europea y solicitar entrar como nuevo pais, por lo que tendrian que ponerse al final de la cola de paises que estan esperando entrar, lo que supondria poder tirarse perfectamente 15-20 años sin pertenecer a ningún bloque económico, cosa que no los pondria en una situación muy favorable

Estando contigo de acuerdo en que quizá éste sea el peor momento para debates identitarios (aunque también es muy cierto que cuando ha habido momentos más propicios tampoco ha habido voluntad de afrontarlos), de lo que se trata, insisto, es de permitir que los pueblos expresen su voluntad. Sólo te diré que por el hecho de prohibir el divorcio las parejas no se arreglan.
Sobre lo de la deuda, no he escuchado a los catalanes decir que no habrían de pagarla, si bien es cuestionable, según tu razonamiento, que la deuda la tengan que pagar en la misma proporción los que la han propiciado en mayor medida que los que no. Ya que hablamos de justicia, no sé si el propietario de la comunidad que ha estado durante muchos años sufragando los costes de la misma en su mayor parte debería de cargar en la misma proporción con la deuda. Es una solidaridad muy rara la que propones.
Tampoco entiendo que se utilice el posible derecho de veto por parte de España como amenaza y obstáculo. ¿En qué beneficiaría a España que Cataluña no perteneciera a la Unión Europea, salvo que se utilice para coartar la voluntad de los catalanes?
Por cierto, que tal y como están las cosas, a lo mejor se acaba dando la tesitura de que a la que le peguen una patada europea en el culo sea a España, así que yo tampoco estaría sacando pecho en ese aspecto. Pues está España como para poner trabas a nadie…

Con lo del PER tambien estoy en contra, está claro que es una forma de comprar votos, pero tambien se puede hablar de CIU en ese aspecto. Hace 2 años salio una lista de los partidos españoles con mas imputados y/o condenados por corrupción, cohecho, fraude etc etc, 1. Psoe 2.PP 3.CIU, El partido que mas está aclamando la independencia por que España les roba, explota etc etc es el partido regionalista con mas personas imputadas y encima creo que habia una diferencia de unos 400 y pico con el PP, es decir, un partido que solo gobierna en un trozo de españa tiene casi los mismos imputados/condenados que un partido que gobierna en todo e país, ¿ Ese va a hablar de robo?, y encima que los independentistas sean a este al que le hacen caso tiene cojones... lo dicho, cosas mal hechas hay en todas partes, hay que ser imparcial en estas cosas


Otra cosa voy a apuntar, esta es mi opinión personal, si quieren irse de España que se vayan, pero que se creen sus propias ligas de futbol, baloncesto, balonmano etc etc, si no son españoles no deben de jugar en ligas españolas.
Si se queiren independizar que lo haga, pero entonces tiene que salirse de la unión europea y pedir su ingreso como país independiente y ponerse a la cola de todos los que estan esperando para entrar.
Si quieren independizarse que lo hagan, pro que no nos pidan a los españoles un rescate de 5.000 millones de euros para resolver sus problemas y luego irse, que eso es tener mucha cara.

Y ya lo ultimo que he tenio que escrbir un tocho de la ostiaXD

Hace unos dias salio un mandatario de CIU diciendo que si no se les permitia seguir en la union europea no tendria sentido la independencia y no lo haria
¿Pero la independencia no era por que son un pais distinto a España con una cultura, una lengua, una tradicion e historia distinta?¿Entonces que importancia tiene si pueden o no pueden seguir en la UE? A ver si va a ser por la pasta por lo que quieren independizarse, y no por amar a su patria...

Sobre lo de Europa creo que ya te he contestado, pero no veo por qué no va a aspirar Cataluña, en un hipotético caso de independencia, a pertenecer a la Unión Europea. Lo mismo que los catalanes quizá puedan decidir dónde no quieren estar, a lo mejor también deberían poder decidir dónde sí sin que nadie tenga por qué coaccionar utilizando amenazas sin ningún sentido y que no llevan a nada.

Por cierto, creo que confundes todo lo que hemos estado hablando con la corrupción de los partidos. No te quitaré la razón en que corruptos hay en todos los partidos, y a paletadas, pero estábamos hablando de utilizar el dinero público para la compra masiva de votos descarada, y a sabiendas de que arruinan a una determinada región o regiones, y por extensión a las demás. Y en eso hay dos culpables principales. La corrupción es otro tema, que daría para largo. Pero es que, Asekas, es tan generalizada que el “y tú más” acaba por aburrir. Si este es un jodido país de pandereta, coño.

Y sobre el tema de los deportes, pues chico, a mí me parece más una pataleta que otra cosa, pero imagino que si la disyuntiva se produce a partir de que si Cataluña declarase su voluntad de proclamarse independiente, todo se reduzca a que el Barça ya no juega competiciones españolas, pues hombre, qué quieres que te diga…
De todas formas, no sería el primer caso. Mónaco, por ejemplo, es un estado soberano y su equipo juega en la liga francesa. Y tan a gusto, oye.

Por cierto, vaya coñazo sería una liga española en la que no jugara el Barça, ¿no?
 
Hostia, hacía tiempo que no te veía por aquí...

Ah, no. Si hablo de mi comunidad, tal y como te hablo de lo malo te hablo de lo bueno. Pero, curiosamente, lo bueno suele llegar de la mano de los gobiernos autónomos, no precisamente del central. Porque como bien dices, hay ciertas competencias que están en manos de las comunidades (y menos mal, por lo que a Euskadi respecta)
Tenemos una sanidad y una educación que yo desde luego no los cambio por las del resto de comunidades autónomas. La diferencia entre un hospital vasco y un hospital del resto de España, al menos los que yo conozco, es sencillamente abismal.
Pero eso, desde luego, no se lo tengo que agradecer ni al PSOE ni al PP, sino a quien ha gestionado el dinero de los vascos en su comunidad. De hecho, en los cuatro últimos años con un gobierno socialista con apoyo popular aquí, el déficit se ha multiplicado por ocho. Menos mal que ya se les ha dado la patada, dicho sea de paso. Es que cada vez que meten mano al dinero público se esfuma. Yo no sé cómo lo hacen. Bueno, sí.

De hecho, está demostrado, que cuánto más pequeña es el territorio que se gobierna, y menos dinero y población hay que controlar, mejor se gestiona y fiscaliza el dinero... otra cosa es el uso que le den unos y otros a determinadas competencias (habrá a quién le parezca bien el sistema educativo (por su contenido) vasco y catalán... a mí no, pero éso no quita que, efectivamente, la gestión por parte de los gobiernos autonómicos sea más eficaz).

De todas formas, siguiendo el contenido de la LOE el Estado contorla y fija el 60% de los contenidos que se deben (o deberían) enseñar en la educación obligatoria, y el 40% del universitario; con la reforma que quiere llevar a cabo el ministro Wert, estos porcentajes aumentarán respectivamente al 70 y 60%, quedando el resto a la disposición de las autonomías.

Sobre el hecho de las competencias de las CCAA... ¡ojo! Desde la STC 31/2010 (Sentencia del Tribunal Constitucional sobre el Estatuto de Autonomía de Cataluña), el Estado (el Gobierno Central más bien) tiene potestad para recuperar las competencias que considere oportunas (ya no existe el blindaje de competencias, fruto del Estatuto de Cataluña) mediante Ley Orgánica aprobada en las Cortes Generales... o sea que han cambiado bastante las cosas... anteriorment la doctrina mayoritaria consideraba que las comeptencias cedidas por el Estado no se podían recuperar, ahora no es así.

Estando contigo de acuerdo en que quizá éste sea el peor momento para debates identitarios (aunque también es muy cierto que cuando ha habido momentos más propicios tampoco ha habido voluntad de afrontarlos), de lo que se trata, insisto, es de permitir que los pueblos expresen su voluntad. Sólo te diré que por el hecho de prohibir el divorcio las parejas no se arreglan.
Sobre lo de la deuda, no he escuchado a los catalanes decir que no habrían de pagarla, si bien es cuestionable, según tu razonamiento, que la deuda la tengan que pagar en la misma proporción los que la han propiciado en mayor medida que los que no. Ya que hablamos de justicia, no sé si el propietario de la comunidad que ha estado durante muchos años sufragando los costes de la misma en su mayor parte debería de cargar en la misma proporción con la deuda. Es una solidaridad muy rara la que propones.

Mirad, yo estoy ahora acabando el trabajo de fin de carrera. Me especialicé en DIP (Derecho Internacional Público), y aunque es un poco complicado, voy a intentar explicarlo lo mejor que pueda.

En Derecho (hablo de Derecho, no de polítca) los "pueblos" no son aquellos entes que cada uno considere oportuno, es decir en Derecho Internacional, el pueblo vasco y el pueblo catalán no existen (repito, que aún vendrá alguien ha hablarme de Franco y de no sé quién más, hablo de Derecho, no de polítca).

Si léeis el punto siguiente, lo explico de nuevo, para no repetir.

Tampoco entiendo que se utilice el posible derecho de veto por parte de España como amenaza y obstáculo. ¿En qué beneficiaría a España que Cataluña no perteneciera a la Unión Europea, salvo que se utilice para coartar la voluntad de los catalanes?
Por cierto, que tal y como están las cosas, a lo mejor se acaba dando la tesitura de que a la que le peguen una patada europea en el culo sea a España, así que yo tampoco estaría sacando pecho en ese aspecto. Pues está España como para poner trabas a nadie…

Sobre lo de Europa creo que ya te he contestado, pero no veo por qué no va a aspirar Cataluña, en un hipotético caso de independencia, a pertenecer a la Unión Europea. Lo mismo que los catalanes quizá puedan decidir dónde no quieren estar, a lo mejor también deberían poder decidir dónde sí sin que nadie tenga por qué coaccionar utilizando amenazas sin ningún sentido y que no llevan a nada.

[...]finalizaba preguntando si cabe definir el derecho de autodeterminación de forma más amplia que la derivada del Derecho Internacional, limitada al proceso de descolonización. Utilizando sin más una lógica democrática parece evidente que no se puede obligar a una comunidad humana a aceptar una condición política no deseada. Si la totalidad o una clara mayoría de un pueblo quiere la independencia ¿qué Estado realmente democrático se la podría negar?

La respuesta no es fácil y hay que matizar mucho. En primer lugar, si no estaremos hablando del derecho de secesión, cosa distinta del derecho de autodeterminación. El derecho a separarse y crear un nuevo Estado no se recoge en el Derecho Internacional ni es frecuente en el derecho interno. Desde luego, no aparece en la Constitución Española, ni suele aparecer en otras constituciones. Una excepción fue la Unión Soviética, que desapareció precisamente al ser ejercitado el derecho a la separación de sus repúblicas.

Con el derecho de secesión pasa lo mismo que con el de autodeterminación: que no se puede reclamar para Euskal Herria con base en ninguna norma positiva. Ahora bien, por la misma lógica democrática diremos que si una comunidad humana realmente quiere separarse de un Estado, habrá que buscar los medios normativos; como mínimo, una reforma constitucional y una consulta popular para saber si efectivamente la mayoría quiere la secesión.

Aquí aparece otro problema; el del sujeto titular del derecho. Porque ¿qué es Euskal Herria? Soy consciente de utilizar una denominación no aceptada unánimemente. Para el nacionalismo vasco, Euskal Herria es una nación compuesta por seis o siete territorios: Álava, Guipúzcoa, Vizcaya, Navarra (Alta y Baja), Laburdi y Zuberoa. En estos territorios no hay unanimidad sobre su pertenencia al mismo pueblo. Parece ser que la mayoría de los navarros no se consideran parte de esa nación; probablemente también la mayoría de los habitantes de Laburdi, Baja Navarra y Zuberoa no consideran a Euskal Herria como su nación, sino tan solo como un ámbito cultural, y prefieren seguir siendo franceses. Incluso en Álava, Guipúzcoa y Vizcaya, hoy integradas en la Comunidad Autónoma del País Vasco, no hay una mayoría nacionalista rotunda. También es claro para cualquier historiador serio que nunca ha existido una comunidad política (mucho menos un Estado) que abarcara todo lo que el nacionalismo vasco considera Euskal Herria.

Para hablar de existencia de un derecho (autodeterminación, secesión) hay que encontrar a su titular. Si es un sujeto colectivo, habrá que exigirle unos mínimos para ser identificado. Fundamentalmente, que ese colectivo sea capaz de formar y expresar una voluntad. Para ello serán necesarios unos órganos más o menos representativos y unos cauces de participación de sus miembros. Y, por supuesto, que los miembros del colectivo también estén identificados y se reconozcan como tales a sí mismos.

Nada de eso sucede con Euskal Herria. No hay ni ha habido nunca un órgano común (rey, parlamento, gobierno) que exprese su voluntad, no ha habido nunca un censo que identifique a los ciudadanos de Euskal Herria ni unos límites geográficos reconocidos interna y externamente.

Que no haya existido no quiere decir que no pueda existir en el futuro. De nuevo por simple lógica democrática podemos pensar que si los ciudadanos de los siete territorios quisieran crear esos órganos comunes nadie debe impedirlo. Es una opción política tan legítima como cualquier otra (todas las naciones han sido hijas de una voluntad). Pero también la lógica democrática nos obliga a preguntar a esos ciudadanos su opinión, y esa consulta debiera hacerse mediante los cauces representativos existentes.

A diferencia de Euskal Herria, es claro que Navarra ha formado y forma una comunidad política, con unos órganos capaces de expresar la voluntad de los navarros (Parlamento, Gobierno, ayuntamientos, etc.) y que existe un censo con el que se sabe exactamente a quién preguntar y a quien no. Lo mismo podemos decir de Álava, Guipúzcoa y Vizcaya, y también de la Comunidad Autónoma del País Vasco en su conjunto.

Por lo tanto, podríamos consultar la voluntad de Álava, Guipúzcoa, Vizcaya, Navarra (Alta y Baja), Laburdi y Zuberoa, para saber si efectivamente quieren constituir una comunidad política, Euskal Herria, y separarse de los estados español y francés.

Pero quiero llamar la atención sobre el hecho de que en este procedimiento quien estaría ejerciendo un derecho no sería Euskal Herria, sujeto inexistente como tal, sino que lo estaría ejerciendo cada uno de esos siete territorios consultados, o mejor, los ciudadanos de esos territorios.

La situación es similar a la del proceso de unidad europea. Nadie habla de un derecho de Europa a la unidad, porque Europa no es inicialmente un sujeto de derechos. Sí son sujeto de derechos los diferentes Estados europeos que libremente pueden decidir integrarse en una comunidad política superior. Al final del proceso, y solo al final, puede surgir un nuevo sujeto de derechos, la Europa unificada políticamente.

Por lo tanto, debemos hablar de la legitimidad de un proyecto (que, como todos, se puede compartir o rechazar) que pretenda construir un sujeto político denominado Euskal Herria con los siete territorios mencionados. Pero hoy éste no existe como sujeto de derechos (evidentemente sí existe una realidad geográfica y cultural a la que se puede llamar Euskal Herria), por lo que difícilmente se puede hablar de, ni mucho menos exigir, el derecho de autodeterminación o de secesión para Euskal Herria.

Otra cosa es propugnar que la Constitución española sea más abierta en el reconocimiento del derecho de autogobierno o derecho de autodeterminación de los pueblos en ese sentido amplio, llegando incluso a regular un derecho a la secesión. Es decir, que cualquier comunidad política de las existentes dentro del Estado español tuviera mayor capacidad para decidir su integración o separación de una unidad política superior. Pero esto debiera aplicarse con carácter general. También al procedimiento por el cual un municipio puede fusionarse con otro, o integrarse en otra provincia, o al procedimiento para que una provincia abandone una Comunidad Autónoma y se integre en otra, o se constituya en Comunidad uniprovincial, etc., llegando incluso a la secesión del propio Estado.

Entiendo que la lógica estrictamente democrática atribuye el derecho a decidir a los ciudadanos individualmente, no a sujetos colectivos tan indeterminados como las "naciones" o los "pueblos". ¿Por qué Euskal Herria o Cataluña van a tener derecho a la independencia y no la merindad de Olite, el valle de Baztán o la provincia de Huelva, si sus ciudadanos así lo exigen? La ideología nacionalista suele sustentar el derecho a la independencia en algo tan arbitrario y difuso como la lengua o la cultura. La experiencia histórica demuestra que carece de base. Esos criterios por sí solos no explicarían la existencia de una nación como Suiza, con cuatro lenguas, la inexistencia de una nación en el Valle de Arán (con una lengua propia diferente tanto del castellano como del catalán), o por qué no hay ni ha habido nunca una nación por cada una de las lenguas existentes. Si aplicamos la lógica democrática hasta sus últimas consecuencias, únicamente la voluntad de los ciudadanos individuales puede basar la constitución, modificación o desaparición de una comunidad política.

Finalmente, quiero señalar que una posible secesión o independencia de cualquier parte de España hoy no es posible sin una reforma constitucional. El art. 2 de la Constitución establece "la indisoluble unidad de la Nación española". Que se establezca la unidad es lógico, porque sin la existencia de una comunidad humana organizada políticamente no tendría sentido la propia Constitución.


En primer lugar debemos recalcar que en DIP no existen las normas imperativas, las normas internacionales son aceptadas voluntariamente por los Estados, luego el Derecho de autodeterminación no puede entenderse como un imperativo hacia los Estados.

El Derecho de autodeterminación nace de la voluntad de la ONU de lograr la mayor descolonización posible con respecto a las colonias de las antiguas potencias imperiales (Francia en África, Reino Unido y España en medio mundo).
La propia ONU en diversas de sus Declaraciones y Convenciones ha matizado el alcance del derecho de autodeterminación y ha establecido que se consideran pueblos... ningún Estado de los que forman parte de la ONU puede ser involucrado en un proceso de secesión sin su propio consentimiento, siempre y cuando cumpla unos mínimos requerimientos democráticos que permitan a las minorías nacionalistas expresarse (el PNV va a gobernar en las Províncias Vascas y CiU gobierna en Cataluña, así que España da cumplimiento a este requisito).

Se viene hablando mucho sobre autodeterminación, hasta tal punto que el término es usual en nuestro lenguaje político. Creo que frecuentemente se emplea sin tener una noción muy exacta de lo que significa. En las líneas que siguen trataré de exponer qué entiendo que es la autodeterminación y sacar algunas conclusiones aplicables a nuestra realidad.

El principio (no derecho) de autodeterminación o de libre determinación se enuncia en la Carta de las Naciones Unidas de 1945 al establecer como propósito de la organización "fomentar entre las naciones relaciones de amistad basadas en el respeto al principio de igualdad de derechos y al de la libre determinación de los pueblos". La libre determinación de los pueblos elevada ya a la categoría de derecho aparece en 1960, en la resolución 1514 (XV) de la Asamblea de las Naciones Unidas, conocida como la "carta magna de la descolonización". El Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos de 1966 lo recogerá también en su artículo 1º: "todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural". Finalmente, la resolución 2.625 (XXV) de 1970, declaración sobre los principios de Derecho Internacional referentes a las relaciones de amistad y a la cooperación entre los Estados, desarrollando las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas, dispone que "el establecimiento de un Estado soberano e independiente, la libre asociación o integración con un Estado independiente o la adquisición de cualquier otra condición política libremente decidida por un pueblo constituyen formas del ejercicio del derecho de libre determinación". Además, precisa que todo Estado tiene el deber de promover la aplicación del principio de libre determinación, con el fin de "poner fin rápidamente al colonialismo, teniendo debidamente en cuenta que el sometimiento de los pueblos a la subyugación, dominación y explotación extranjeras constituye una violación del principio". Se añade también lo siguiente: "ninguna de las disposiciones de los párrafos anteriores se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta cualquier acción encaminada a quebrantar o menoscabar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos antes descrito y estén, por tanto, dotados de un Gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivos de raza, credo o color".

La lectura de estas disposiciones lleva a la siguiente pregunta: ¿cuales son esos pueblos que tienen derecho a la libre determinación? La respuesta clara que se deriva de las resoluciones de la Asamblea General de las Naciones Unidas, de los dictámenes del Tribunal Internacional de Justicia y de otros documentos, es que únicamente los territorios colonizados, es decir, administrados por otro Estado con una condición jurídica distinta, pueden ejercer ese derecho. En ningún caso partes integrantes de un Estado miembro de las Naciones Unidas.

No puede identificarse pueblo titular del derecho de autodeterminación con minoría étnica, nacional, cultural, lingüística, religiosa o de otro tipo. En primer lugar, porque la propia resolución 2.624 ya deja claro que si forma parte de un Estado miembro de las Naciones Unidas que respeta sus principios y tiene un gobierno representativo de toda la población no puede alegar el derecho de libre autodeterminación para separarse de ese Estado. Y en segundo lugar, porque conforme al Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos el régimen de las minorías es distinto al de los pueblos colonizados. Establece su art. 27: "en los Estados en que existan minorías étnicas, religiosas o lingüísticas, no se negará a las personas que pertenezcan a dichas minorías el derecho que les corresponde, en común con los demás miembros de su grupo, a tener su propia vida cultural, a profesar y practicar su propia religión y a emplear su propio idioma". Derecho distinto, por tanto, del de autodeterminación.

Se suele decir -normalmente por quienes reivindican la autodeterminación para Euskal Herria- que la Constitución española no recogió el derecho de autodeterminación. Esto no es cierto, aunque merece cierta explicación. Es cierto que el texto constitucional no menciona el derecho a la autodeterminación; pero también es cierto que su art. 10.2 dispone lo siguiente: "las normas relativas a los derechos fundamentales y a las libertades que la Constitución reconoce se interpretarán de conformidad con la Declaración Universal de Derechos Humanos y los tratados y acuerdos internacionales sobre las mismas materias ratificados por España". Entre los acuerdos ratificados por España se encuentra el ya comentado Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos de 1966, que reconoce el derecho de libre determinación. Además, este pacto establece en su art. 1.3: "los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación, y respetarán este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas". Es decir, que en virtud de la Constitución y de los pactos internacionales suscritos España no solo reconoce el derecho de autodeterminación sino que ha asumido el compromiso de promover su ejercicio. La cuestión es ¿a quien reconoce España ese derecho? Lógicamente, a los territorios colonizados, por ejemplo, al Sahara Occidental, hoy administrado por Marruecos y pendiente de un referendum de autodeterminación (aquí cabe lamentar que España no haya pasado de reconocer formalmente ese derecho, y que su actitud en 1976 desembocara hasta hoy en el incumplimiento práctico de las resoluciones de las Naciones Unidas). En virtud del Derecho Internacional vigente España no tiene por qué reconocer ese derecho a partes de su propio territorio.

Como decía antes, se afirma desde ciertos grupos nacionalistas que, en virtud de las normas de Derecho Internacional, debe reconocerse el derecho a la autodeterminación de Euskal Herria. En particular, ETA condiciona al reconocimiento de ese derecho el abandono de su "actividad armada" (propuesta de abril de 1995 denominada por sus autores como "alternativa democrática"). Queda claro por lo dicho anteriormente que las normas internacionales no amparan ese derecho.


Por otra parte, si el Estado aceptase la separación de una de sus Comunidades Autónomas debería hacerse conforme a la Constitución, modificándola, lo que implicaría la necesidad de que fuese todo el pueblo español el que lo ratificase, habida cuenta que el sujeto del derecho a decidir es el conjunto del pueblo.

Y, resumiendo, porque el DIP es harto complicado (pensad que engloba las normas internas de todos los Estados más las normas internacionales, a las que cada Estado puede hacer modificaciones sólo aplicables a sí mismo), pero resumiendo creo que he dado cuatro pinceladas a lo que el DIP (repito, no es política de lo que hablo, sino Derecho) dice sobre el derecho de secesión (que no existe) y el de autodeterminación...

Si queréis comentar algo, encantado de responder. ;)
 
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Es que no es exactamente así. Te acompaño un enlace:

http://ataquealpoder.wordpress.com/...atalanas-en-manos-de-estafadores-insaciables/

La concesión de las autopistas catalanas era por un período de 25 años, pero las empresas adjudicatarias llevan ¡¡¡42 añazos!!! y no sueltan prenda. Podrás ver, además, que contrariamente a lo que comentas, las autopistas catalanas aumentaron el importe del peaje para compensar las deficitarias autopistas del área metropolitana de Madrid, que, curiosamente, están en manos de las mismas empresas.

La ecuación es fácil: los madrileños tienen otras vías rápidas gratuitas por las que salir y entrar a su ciudad, así que no utilizan, o utilizan lo menos posible las de pago. Como los catalanes no tienen más cojones que chutar en el peaje, incrementamos el importe de los mismos y compensamos las pérdidas de las autopistas madrileñas. ¿Y quién paga? Pues el catalán. Para no variar.

Por cierto. Lo que va a compensar el estado español son las pérdidas en las autopistas españolas, no sólo catalanas. Probablemente éstas sean las menos deficitarias. Lo que ocurre es que la gran mayoría de las autopistas están en manos de las mismas empresas, como ya he dicho antes.
Así que lo que va a hacer Papá Estado es volver a compensar a la empresa privada y poderosa con los ingresos del pobre paria de a pie. Como en todo lo demás.



Ah, no. Si hablo de mi comunidad, tal y como te hablo de lo malo te hablo de lo bueno. Pero, curiosamente, lo bueno suele llegar de la mano de los gobiernos autónomos, no precisamente del central. Porque como bien dices, hay ciertas competencias que están en manos de las comunidades (y menos mal, por lo que a Euskadi respecta)
Tenemos una sanidad y una educación que yo desde luego no los cambio por las del resto de comunidades autónomas. La diferencia entre un hospital vasco y un hospital del resto de España, al menos los que yo conozco, es sencillamente abismal.
Pero eso, desde luego, no se lo tengo que agradecer ni al PSOE ni al PP, sino a quien ha gestionado el dinero de los vascos en su comunidad. De hecho, en los cuatro últimos años con un gobierno socialista con apoyo popular aquí, el déficit se ha multiplicado por ocho. Menos mal que ya se les ha dado la patada, dicho sea de paso. Es que cada vez que meten mano al dinero público se esfuma. Yo no sé cómo lo hacen. Bueno, sí.



Si las soluciones son fáciles, pero a buenas horas, y mira la voluntad de los gobernantes de turno, que ofrecen amnistías fiscales a los defraudadores. Si no hay voluntad política de atajar un problema, no se ataja.



Estando contigo de acuerdo en que quizá éste sea el peor momento para debates identitarios (aunque también es muy cierto que cuando ha habido momentos más propicios tampoco ha habido voluntad de afrontarlos), de lo que se trata, insisto, es de permitir que los pueblos expresen su voluntad. Sólo te diré que por el hecho de prohibir el divorcio las parejas no se arreglan.
Sobre lo de la deuda, no he escuchado a los catalanes decir que no habrían de pagarla, si bien es cuestionable, según tu razonamiento, que la deuda la tengan que pagar en la misma proporción los que la han propiciado en mayor medida que los que no. Ya que hablamos de justicia, no sé si el propietario de la comunidad que ha estado durante muchos años sufragando los costes de la misma en su mayor parte debería de cargar en la misma proporción con la deuda. Es una solidaridad muy rara la que propones.
Tampoco entiendo que se utilice el posible derecho de veto por parte de España como amenaza y obstáculo. ¿En qué beneficiaría a España que Cataluña no perteneciera a la Unión Europea, salvo que se utilice para coartar la voluntad de los catalanes?
Por cierto, que tal y como están las cosas, a lo mejor se acaba dando la tesitura de que a la que le peguen una patada europea en el culo sea a España, así que yo tampoco estaría sacando pecho en ese aspecto. Pues está España como para poner trabas a nadie…



Sobre lo de Europa creo que ya te he contestado, pero no veo por qué no va a aspirar Cataluña, en un hipotético caso de independencia, a pertenecer a la Unión Europea. Lo mismo que los catalanes quizá puedan decidir dónde no quieren estar, a lo mejor también deberían poder decidir dónde sí sin que nadie tenga por qué coaccionar utilizando amenazas sin ningún sentido y que no llevan a nada.

Por cierto, creo que confundes todo lo que hemos estado hablando con la corrupción de los partidos. No te quitaré la razón en que corruptos hay en todos los partidos, y a paletadas, pero estábamos hablando de utilizar el dinero público para la compra masiva de votos descarada, y a sabiendas de que arruinan a una determinada región o regiones, y por extensión a las demás. Y en eso hay dos culpables principales. La corrupción es otro tema, que daría para largo. Pero es que, Asekas, es tan generalizada que el “y tú más” acaba por aburrir. Si este es un jodido país de pandereta, coño.

Y sobre el tema de los deportes, pues chico, a mí me parece más una pataleta que otra cosa, pero imagino que si la disyuntiva se produce a partir de que si Cataluña declarase su voluntad de proclamarse independiente, todo se reduzca a que el Barça ya no juega competiciones españolas, pues hombre, qué quieres que te diga…
De todas formas, no sería el primer caso. Mónaco, por ejemplo, es un estado soberano y su equipo juega en la liga francesa. Y tan a gusto, oye.

Por cierto, vaya coñazo sería una liga española en la que no jugara el Barça, ¿no?

En lo de las autopistas, tu lo has dicho, es la empresa privada la que no quiere soltar la concesión, es ella la que sube las cuotas a los catalanes por que las de madrid no recaudan tanto, en eso no tiene ninguna culpa el estado español.

Sobre lo de los gobiernos autónomos, entonces es culpa de los partidos políticos que hacen lo que les da la gana, no de España, que te crees, que en Andalucia no hay cosas mal hechas? (los hospitales con una puta mierda), pero nosotros le echarmos la culpa a la dictadura del PSOE que no hay manera de echarlos, no al resto de España, si el PP, el PSOE lo ha hecho mal en el pais vasco, es culpa del PP, del PSOE y de la gente que los ha votado no del resto del país, para eso existen unas elecciones, para elegir al partido que creas que mejor lo hace, si la mayoria vota a esos dime tu que culpa tenemos el resto de españoles con eso.

Sobre lo de Europa, más de lo mismo tio, es lo que te he dicho, no podeis estar siempre con el pensamiento de " España quiere putearnos, españa quiere obligarnos etc etc".
No he dicho que España vaya a coaccionar para que no entreis, he dicho que si pedis el ingreso en la U.E os pondriais a la cola de los paises que quieren entrar

En los estatutos de la U.E. pone que todo país, pais que perteneciera y se saliera, y nuevo país surgido de la ruptura con un país miembro, que pidan la entrada en la unión europea se pondrán a la cola.

Esto significa que si Cataluña se independiza quedará automáticamente expulsada de la union europea por que el que esta dentro es España (no es españa los que los va a echar, se saldra por que la ley lo dice).
Lo de los 15-20 años lo digo por que Turquia llevará unos años esperando a entrar y no la dejan por que no cumple todos los requisitos (ser una democracia, aceptar los derechos humanos etc etc), aunque Cataluña si cumpliera esos requisitos, deberia de esperar a que Turquia entrara, pues estária al final de la cola, imaginate si turquia lleva 8 años y es el país ue mas cerca está de entrar, imaginate a cuanto estaran el resto de paises que estan esperando.

Sobre la deuda, poniendo el ejemplo de la comunidad, pongamos que el buen vecino que paga mas que el resto tambien tiene culpa de esa deuda, sobre la realidad, la gran parte de la deuda que tenemos es por culpa de las cajas y los bancos, ¿que pasa, que ningún banco ni caja catalana esta en la ruina,no? 8 cajas de ahorros catalanas han tenido que ser rescatadas y un banco nacionalizado y al borde de la quiebra (caixa catalunya) ¿acaso esos no tienen tambien culpa de la deuda?, el problema de tu ejemplo de la comunidad de vecinos es que pones a uno como buenisimo, es jesucristo resucitado, y el resto son demonios, y no es así.

Es que precisamente CIU y los independentistas están utilizando el "y tu mas" con fines políticos, cada vez que se le recuerda al señor Artur Mas la penosa situación de Cataluña diciendole que se centre en eso y deje la independencia para otro momento, utiliza el "y tu mas" hablando de la situación de España ¿que tiene que ver que yo esté igual de mal que tu, con que te diga que te centres en eso y dejes los temas politicos para otro momento?.

Lo del Barcelona es un ejemplo mas de la cara dura que tienen estos señores, no quieren ser españoles ni pertenecer a España pero si quieren tener todo lo bueno que tiene ser español, si yo no quiero pertenecer a un país por que son unos fascistas que me explotan, me quitan mi cultura etc, no cojo y digo que para lo que me conviene si los quiero.

Comparar el caso de Mócano con el del Barsa es muy demagogo tio, Mónaco es un pais-estado de 30.000 habitantes que claramente no puede crearse una liga propia, mientras que cataluña tiene unos 8 millones de habitantes, población suficiente y con equipos de sobra para crearse una (muchos paises del este con ligas propias tienen 2 millones de habitantes).
El equipo de Andorra tambien juega en la liga española por el mismo motivo que mónaco en la francesa.
Tampoco es lo mismo que un pais que siempre haya sido independiente te pida jugar en tu liga a que lo haga uno que ha dejado de ser parte del tuyo de malas.

Ahora, hablado de leyes, los estatutos de la liga española de futbol dicen que si un equipo quiere entrar en ella tendrá que empezar en el eslabón mas bajo.
Esto significa que si el Barcelona quisiera pertenecer a la liga española tendria que comenzar en tercera regional e ir escalando puestos, son 6 años como mínimo hasta llegar a primera división ¿creés que el barcelona va a poder pagar los sueldos de los futbolistas, ejecutivos, mantenimiento del campo etc sin el dinero de los derechos televisivos? LO DUDO.

La única solución es que se cambiaran los estatutos y se le permitiera entrar a primera división directamente (cosa que supongo que verás injusta, ya que hablamos de justicia), lo que causaria un gran problema ya que el resto de equipos que han tenido que empezar desde abajo se quejarian (como es normal) aparte, que si se metiera al Barcelona en primera división habria que descender a un equipo a segunda ¿ves eso justo?

Lo que no puede ser es que mandes a tu novia a tomar por culo pero luego pretendas que se deje follar cuando te de la gana.
Eso no es asi, si te vas lo haces asumiendo todas las consecuencias, lo que no puede pretender Cataluña es saltarse las normas, reglas y leyes que otros han tenido que acatar, y entrar directamente a Europa y que el Barsa juegue diractamente en la liga española.
 
PD: Se me habia olvidado decirloXD

La liga catalana si que es verdad que seria aburrida de cojones y nula en espectacion, el Barsa jugando contra equipos de tercera división.

Em cambio la española lo mismo tambien seria una mierda o no... explico, casi el 60% de los derechos televisivos se los lleva el madrid y el barsa (por eso tienen tanto dinero para fichajes y hay tanta diferencia entre ellos y el resto), si el barsa de fuera ya quedaria un 30% más a repartir para el resto, y como los partidos del madrid no tendrian tanta espectación se rebajarian a un 10-15%, es decir se pasaria de 60% barsa-madrid 40 el resto, a 15% madrid 85% el resto.

Los primeros años serian una puta mierda por que siempre ganaria el madrid, pero con el paso del tiempo se hirian igualando los equipos hasta hacerse la liga mas competitiva (como antes que si que estaba guapa con 5 o 6 equipos optando al título, no ahora que del barsa-madrid no se sale)
 
PD: Se me habia olvidado decirloXD

La liga catalana si que es verdad que seria aburrida de cojones y nula en espectacion, el Barsa jugando contra equipos de tercera división.

Em cambio la española lo mismo tambien seria una mierda o no... explico, casi el 60% de los derechos televisivos se los lleva el madrid y el barsa (por eso tienen tanto dinero para fichajes y hay tanta diferencia entre ellos y el resto), si el barsa de fuera ya quedaria un 30% más a repartir para el resto, y como los partidos del madrid no tendrian tanta espectación se rebajarian a un 10-15%, es decir se pasaria de 60% barsa-madrid 40 el resto, a 15% madrid 85% el resto.

Los primeros años serian una puta mierda por que siempre ganaria el madrid, pero con el paso del tiempo se hirian igualando los equipos hasta hacerse la liga mas competitiva (como antes que si que estaba guapa con 5 o 6 equipos optando al título, no ahora que del barsa-madrid no se sale)

Un respeto al Espanyol, que te meto
 
Un respeto al Espanyol, que te meto

Ups ha sido un lapsusXD estaba hablando y pensando en el Barsa y no me acordao del Español (bonito nombre por cierto, me pregunto si le obligarian a traducir el nombre si Cataluña se independizara...)

Corrijo, el Barsa y el Español jugando contra equipos de tercera división
 
No entiendo a que viene tu comentario, si hubiera dicho que hay que repartir las riquezas entre los individuos, repartir las riquezas entre la comunidades y que a Áfrican le den por culo entonces si tendria sentido que me dijeras eso, pero si estamos hablando de España y Cataluña y en ningún momento he nombrado ningun sitio mas, no le veo sentido a que me sueltes eso como si yo hubiera dicho que a los paises pobres ni agua

Porque es tan hipocrita eso como lo que tu has descrito, apelar a la solidariedad entre Catalunya-Andalucía y luego hacer la vista gorda en otros rangos.

Ups ha sido un lapsusXD estaba hablando y pensando en el Barsa y no me acordao del Español (bonito nombre por cierto, me pregunto si le obligarian a traducir el nombre si Cataluña se independizara...)

Corrijo, el Barsa y el Español jugando contra equipos de tercera división

Oficialmente es R.C.D. Espanyol con NY.
 
Porque es tan hipocrita eso como lo que tu has descrito, apelar a la solidariedad entre Catalunya-Andalucía y luego hacer la vista gorda en otros rangos.



Oficialmente es R.C.D. Espanyol con NY.

1. Leete bien lo que digo, en ningún momento he apelado a la solidaridad de Andalucia-Cataluña, he dicho que los mismos que piden la repartición de la riqueza y la solidaridad con los que menos tienen luego dicen que por que los catalanes tienen que pagar más por las comunidades que menos tienen.
He hablado de los nacionalistas, NO de mi, tu eres el que se lo ha tomado como que era yo el que lo decia y has atacado sin venir a cuento.


2.Por que en vez de criticarme y juzgarme no me dices las cosas con argumentos? yo tambien podria decirte "eres un tal" y quedarme tan ancho, pero prefiero hablar educada y respetuosamente defendiendo mis pensamientos con argumentos (al igual que hace jongasteiz ) en lugar de simplemente atacar sin decir por que y poniendo cosas que no vienen a cuento. En que he hecho la vista gorda? dimelo y podre contestarte y si es cierto te daré la razon, si solo juzgas poco puedo hacer, y sobre todo, poquisimo me importa lo que digas

Hay una frase que dice " El crítico juzga razonando y aportando soluciones, el criticón juzga sin aportar nada por que no sabe o no puede"

3. Si tan mal crees que hablo o tantas tonterias o cosas equivocadas digo, por que no hablas como hemos hecho jongasteiz, ismaele00, y yo? Ahhh claaaaro, que es mucho mas facil ir al ataque y punto, tal vez no puedes defender tu manera de pensar (o no aguantas a la gente que piensa distinto que tu y consideras que no vale la pena ni hablarles de forma respetuosa), mmm que malos son los radicalismos, tanto de un lado como de otro. Enfin...

4. A cambiarselo* ¿contento? con todo lo que he dicho, que me rebatas el haber puesto traducir en lugar de cambiar, me parece muy pero que muy triste...¿ no hay nada mas importante?
 
Última edición:
Van a sufrir los catalinos, no les vamos a dar el gusto de la independencia, y en caso remoto de que sea así, ya le ha dicho la UE, que Cataluña no formaría parte de la UE, y encima montones de empresas importantes que la sostienen, se vendrían a España o Francia.

Retrasado nivel: Arturo Mas, menuda gestión ha hecho por allí por el norte.
 
Van a sufrir los catalinos, no les vamos a dar el gusto de la independencia, y en caso remoto de que sea así, ya le ha dicho la UE, que Cataluña no formaría parte de la UE, y encima montones de empresas importantes que la sostienen, se vendrían a España o Francia.

Retrasado nivel: Arturo Mas, menuda gestión ha hecho por allí por el norte.

Lo mejor es lo último, antes Mas no paraba de hablar de independencia, la UE le ha dicho que quedarian fuera y tendria que pedir el ingreso y eso tardaria muchos años, y ahora dice que el lo único que quiere es poder preguntar, que no le importa el resultado jajajaja se ha acojonado viendo que su pais se iba a ir a tomar por culo, y como después de todo lo que ha liado no puede echarse atrás, pues suelta que lo que le importa es poder hacer el referendum y no la independencia
 
1. Leete bien lo que digo, en ningún momento he apelado a la solidaridad de Andalucia-Cataluña, he dicho que los mismos que piden la repartición de la riqueza y la solidaridad con los que menos tienen luego dicen que por que los catalanes tienen que pagar más por las comunidades que menos tienen.
He hablado de los nacionalistas, NO de mi, tu eres el que se lo ha tomado como que era yo el que lo decia y has atacado sin venir a cuento.


2.Por que en vez de criticarme y juzgarme no me dices las cosas con argumentos? yo tambien podria decirte "eres un tal" y quedarme tan ancho, pero prefiero hablar educada y respetuosamente defendiendo mis pensamientos con argumentos (al igual que hace jongasteiz ) en lugar de simplemente atacar sin decir por que y poniendo cosas que no vienen a cuento. En que he hecho la vista gorda? dimelo y podre contestarte y si es cierto te daré la razon, si solo juzgas poco puedo hacer, y sobre todo, poquisimo me importa lo que digas

Hay una frase que dice " El crítico juzga razonando y aportando soluciones, el criticón juzga sin aportar nada por que no sabe o no puede"

3. Si tan mal crees que hablo o tantas tonterias o cosas equivocadas digo, por que no hablas como hemos hecho jongasteiz, ismaele00, y yo? Ahhh claaaaro, que es mucho mas facil ir al ataque y punto, tal vez no puedes defender tu manera de pensar (o no aguantas a la gente que piensa distinto que tu y consideras que no vale la pena ni hablarles de forma respetuosa), mmm que malos son los radicalismos, tanto de un lado como de otro. Enfin...

4. A cambiarselo* ¿contento? con todo lo que he dicho, que me rebatas el haber puesto traducir en lugar de cambiar, me parece muy pero que muy triste...¿ no hay nada mas importante?


Coño, si has editado esto, ¿no te gustaba haber puesto solo el punto 4 en su momento?

1.- ¿Entonces no estas criticando que no quieran aportar con ese argumento? Me da que no y sabes muy bien lo que pretendias.

2.- ¿Te has sentido atacado? ¿Por que?

Al igual que no se puede estar a favor de la solidariedad intercomunitaria y luego hacer la vista gorda con los paises subdesarrollados. ¿O es que la solidariedad acaba donde terminan las fronteras?

Porque es tan hipocrita eso como lo que tu has descrito, apelar a la solidariedad entre Catalunya-Andalucía y luego hacer la vista gorda en otros rangos.

He criticado tu idea de solidariedad autonómica, diciendo que los que más tienen deben aportar a los que más tienen. Me hace mucha gracia como se apela a la solidariedad en términos de comunidades, parece que tiene fronteras cuando en realidad como te he dicho no es asi.

Y criticar que no quieren aportar porque no son solidarios para luego rascarte las pelotas mientras medio mundo (aqui es donde todos hacemos la vista gorda como pueblo) esta en la pobreza es hipocresia.


3.- Tal vez si, tal vez no, si estuvieses más atento a algunos comentarios anteriores (no de este post) igual verias lo que defiendo y como lo defiendo, al igual que mis conocimientos en macroeconomía internacional y como se puede aplicar a este caso. Lo que no voy a hacer es repetir ideas que ya expuse en otros lugares porque no me da la gana, asi que buscalos si quieres.

4.- Si lo hiciste apropósito me parece una falta de respeto, cosa que me parecio que fue lo que hiciste, sino es asi mis disculpas.


5.- Ya me diras donde estan las faltas de respeto en los comentarios anteriores que hice en este hilo.
 
Coño, si has editado esto, ¿no te gustaba haber puesto solo el punto 4 en su momento?

1.- ¿Entonces no estas criticando que no quieran aportar con ese argumento? Me da que no y sabes muy bien lo que pretendias.

2.- ¿Te has sentido atacado? ¿Por que?





He criticado tu idea de solidariedad autonómica, diciendo que los que más tienen deben aportar a los que más tienen. Me hace mucha gracia como se apela a la solidariedad en términos de comunidades, parece que tiene fronteras cuando en realidad como te he dicho no es asi.

Y criticar que no quieren aportar porque no son solidarios para luego rascarte las pelotas mientras medio mundo (aqui es donde todos hacemos la vista gorda como pueblo) esta en la pobreza es hipocresia.


3.- Tal vez si, tal vez no, si estuvieses más atento a algunos comentarios anteriores (no de este post) igual verias lo que defiendo y como lo defiendo, al igual que mis conocimientos en macroeconomía internacional y como se puede aplicar a este caso. Lo que no voy a hacer es repetir ideas que ya expuse en otros lugares porque no me da la gana, asi que buscalos si quieres.

4.- Si lo hiciste apropósito me parece una falta de respeto, cosa que me parecio que fue lo que hiciste, sino es asi mis disculpas.


5.- Ya me diras donde estan las faltas de respeto en los comentarios anteriores que hice en este hilo.

1. En mi comentario anterior (al que te referistes por primera vez) dije que los mismos que querian independizarse por que estaban hartos de pagar como catalanes más para mantener a las comunidades que menos tienen son los que luego hablan de subir los impuestos a los ricos, e incluso colectivizarles sus bienes y repartirlos entre todos. Quiero independizarme por que no quiero pagarles al resto sus necesidades, pero luego quiero que el rico me pague las mias. Lo que estoy criticando no es que no quieran aportar, lo que critico es que no quieran aportar pero luego si quieran que otros le aporten a ellos.

2.Ya te repetí que yo en ningún momento dije que no hubiera que ser solidario con el resto de países, pero si estamos hablando de Cataluña y España ¿que pinta hablar del Congo por ejemplo? es como si en una discusión sobre Valencia y Alicante se mete por medio a París ¿que tiene que ver?.
Por cierto, el que se rascará las pelotas sentado en el sofá mientras medio mundo está en la pobreza serás tu, por que yo con mi futuro trabajo (si no voy directo al paro cuando acabe), las prácticas que hago en la carrera para aprender a realizar el trabajo y el voluntariado, ayudo a bastante gente, y toda la vida que me queda por ayudarles pues la forma que voy a tener de ganarme el pan es esa, pero es tan fácil juzgar y hablar sin saber ni conocer...

3.Venga voy a leerme tooooooodo el foro para entender lo que dices en este hilo, verdad? claro claro, tiene mucha lógica. Si hablas en este hilo tendrás que exponer tus argumentos en este hilo, no mandarme a leer todo lo que has puesto en el foro. Yo hablo de los comentarios que has puesto aqui, no a los que hayas puesto hace un mes en otro sitio, y en los que has puesto aqui solo has criticado sin argumentos ni explicaciones.

4.Esto la verdad es que no lo he entendido mucho...
Queria poner " Si Cataluña se independiza le harán CAMBIARSE el nombre al Español?", pero se me fue la cabeza y puse traducir en lugar de cambiar, no sé donde está la falta de respeto en eso, si se independizan por que no quieren ser españoles me pregunto si a un club que se llama Español le haran cambiarse el nombre.

5.La forma en que me has dicho las cosas tio, yo puedo decirte X de una forma que suene bien y tambien puedo decirte X de una forma que suene fatal.Si lo único que haces es decirme que hago la vista gorda, que yo tambien soy un hipócrita etc etc sin decir por que ni a que viene que me digas eso, me lo tomo como ataque
 
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Hostia, hacía tiempo que no te veía por aquí...

Hola Isma, qué tal.

Para no hacer quotes eternos, simplemente diré que desde el punto de vista legal efectivamente habría que modificar diversos aspectos. Pero vamos, nada que no se haya hecho con Escocia recientemente, ¿no?
Al final, todo se reduce a la voluntad política de hacer las cosas y de buscar entendimientos.
No obstante, habría que distinguir entre la convocatoria de un referendum de independencia y la consulta acerca de la posibilidad de celebrarlo. Entiendo que se viene hablando de esto último, ¿no? Es que no es lo mismo.

Por cierto, no me ha quedado claro quién es el autor del texto en cursiva. Entiendo, no obstante, que el texto es anterior al resultado de las últimas elecciones autonómicas vascas, ya que asegura que no hay una mayoría nacionalista rotunda en los tres territorios de la actual Comunidad Autónoma Vasca.

Yo creo que estas últimas elecciones han sido esclarecedoras, y todo parece indicar que en Cataluña va a pasar tres cuartas partes de lo mismo.
Pero, ojo, también reconozco que los resultados de estas elecciones no son más que los votos a determinados partidos que, aparte de defender ciertas posturas, también reciben votos por su gestión, o por las nefastas gestiones de otros. Así que también sería interesante poder preguntar sólo sobre una cuestión concreta, porque extrapolar resultados de unas elecciones a una determinada ideología en concreto tampoco es exacto, aunque eche piedras sobre mi propio tejado.
Es que si tú me preguntas a mí si estoy a favor de la independencia, pues tampoco es algo que tenga claro y meditado al cien por cien, ni mucho menos. Prefiero no ponerme en tesituras por ahora poco probables.
Pero si me preguntas si creo que Euskadi, o Navarra, o Cataluña, o el Valle del Baztán, o Barbate, o Cáceres, deberían tener derecho a decidir dónde y con quién se encuentran más a gusto, pues mi respuesta es afirmativa sin dudarlo.
Así que lo cortés no quita lo valiente. Una cosa es defender el derecho de autodeterminación, y otra cosa es proclamarse independentista. Es que no es lo mismo.

Si yo defiendo el derecho de autodeterminación, y acto seguido se me adjudica la etiqueta de independentista, pues alguien se ha adelantado y puede que equivocado.

Sobre la modificación de la Constitución, completamente de acuerdo. Desde ya digo que no a imponerse a la legalidad. Pero también me permito decir que depende para que cosas, la sacrosanta Constitución se modifica sin ningún problema y sin consulta popular. Ahí está la reciente modificación del 2011, aprobada con nocturnidad y alevosía por el rodillo bipartidista sin sonrojo alguno y para mayor alegría de Merkel. Manda huevos.

Y también se incumple flagrantemente.Me parece irónico que la Constitución asegure trabajo y vivienda digna para todos los españoles y no se llenen éste y otros foros de gente indignada ante el incumplimiento de la misma para lo verdaderamente importante. Es que la Constitución sólo se invoca cuando el "enemigo nacionalista" asoma el hocico.

Al final, todo esto es un cortina de humo, Isma. Estoy convencido que los partidos nacionales están encantados con el revuelo nacionalista para desviar atenciones.
Y también creo que no intentar normalizar esto es un gravísimo error por parte de todos. De todos.

Saludos.
 
Van a sufrir los catalinos

Es que luego la peña se asombra. ¿A qué vienen esas faltas de respeto? ¿Catalinos? ¿Pero cómo no van a querer independizarse?
No he visto a un sólo catalán insultar en este hilo. ¿A qué vienen los ataques gratuitos? ¿Es así como queréis cohesionar España? ¿Tú crees que si te empiezo a llamar Arnold el Granadiense va a sentar bien al resto de los habitantes de Granada?
La palabra respeto te viene grande, amigo.
 
Arturo Mas

El Presidente del Grupo Planeta abandonaría CataluÑA, al igual que el dueño del Banco Sabadell.

Más de lo mismo. Que tú quieras llamar Arturo a alguien que se llama Artur sólo busca ofender. No tienes ninguna necesidad ni ganas nada con ello salvo satisfacer la frustración que arrastras y que tú sabrás por qué está motivada.
Y por supuesto, tú puedes referirte a Cataluña o Catalunya como te de la gana, faltaría más. Es tu idioma y estás en tu derecho. El hecho de que resaltes una forma para denostar la otra ya es otra cosa, y te retrata de nuevo. Simplemente.
 
Hola Isma, qué tal.

Para no hacer quotes eternos, simplemente diré que desde el punto de vista legal efectivamente habría que modificar diversos aspectos. Pero vamos, nada que no se haya hecho con Escocia recientemente, ¿no?
Al final, todo se reduce a la voluntad política de hacer las cosas y de buscar entendimientos.
No obstante, habría que distinguir entre la convocatoria de un referendum de independencia y la consulta acerca de la posibilidad de celebrarlo. Entiendo que se viene hablando de esto último, ¿no? Es que no es lo mismo.

Por cierto, no me ha quedado claro quién es el autor del texto en cursiva. Entiendo, no obstante, que el texto es anterior al resultado de las últimas elecciones autonómicas vascas, ya que asegura que no hay una mayoría nacionalista rotunda en los tres territorios de la actual Comunidad Autónoma Vasca.

Yo creo que estas últimas elecciones han sido esclarecedoras, y todo parece indicar que en Cataluña va a pasar tres cuartas partes de lo mismo.
Pero, ojo, también reconozco que los resultados de estas elecciones no son más que los votos a determinados partidos que, aparte de defender ciertas posturas, también reciben votos por su gestión, o por las nefastas gestiones de otros. Así que también sería interesante poder preguntar sólo sobre una cuestión concreta, porque extrapolar resultados de unas elecciones a una determinada ideología en concreto tampoco es exacto, aunque eche piedras sobre mi propio tejado.
Es que si tú me preguntas a mí si estoy a favor de la independencia, pues tampoco es algo que tenga claro y meditado al cien por cien, ni mucho menos. Prefiero no ponerme en tesituras por ahora poco probables.
Pero si me preguntas si creo que Euskadi, o Navarra, o Cataluña, o el Valle del Baztán, o Barbate, o Cáceres, deberían tener derecho a decidir dónde y con quién se encuentran más a gusto, pues mi respuesta es afirmativa sin dudarlo.
Así que lo cortés no quita lo valiente. Una cosa es defender el derecho de autodeterminación, y otra cosa es proclamarse independentista. Es que no es lo mismo.

Si yo defiendo el derecho de autodeterminación, y acto seguido se me adjudica la etiqueta de independentista, pues alguien se ha adelantado y puede que equivocado.

Sobre la modificación de la Constitución, completamente de acuerdo. Desde ya digo que no a imponerse a la legalidad. Pero también me permito decir que depende para que cosas, la sacrosanta Constitución se modifica sin ningún problema y sin consulta popular. Ahí está la reciente modificación del 2011, aprobada con nocturnidad y alevosía por el rodillo bipartidista sin sonrojo alguno y para mayor alegría de Merkel. Manda huevos.

Y también se incumple flagrantemente.Me parece irónico que la Constitución asegure trabajo y vivienda digna para todos los españoles y no se llenen éste y otros foros de gente indignada ante el incumplimiento de la misma para lo verdaderamente importante. Es que la Constitución sólo se invoca cuando el "enemigo nacionalista" asoma el hocico.

Al final, todo esto es un cortina de humo, Isma. Estoy convencido que los partidos nacionales están encantados con el revuelo nacionalista para desviar atenciones.
Y también creo que no intentar normalizar esto es un gravísimo error por parte de todos. De todos.

Saludos.

Los ciudadanos de un determinado sitio tienen derecho a decidir que quieren hacer, está claro, pero que lo hagan de forma objetiva y no arbitraria, si 3 poliquituchos no paran de decirles las cosas buenas y se callan las malas, o dicen que las malas son un invento para que se callen, pues entonces no estoy de acuerdo.

Es asi de facil, "mirad, si nos independizamos no vamos a pertenecer a ningún bloque económico ni político mundial, las grandes empresas cuyo 70% de beneficios provienen de España se van a acabar, o por que mucha gente decida no comprar ( puedes llamarlo boicot o como quieras, pero si yo tengo que decidir entre comprar un producto de mi país para hacer crecer la economia y aumentar el dinero de las arcas públicas con los impuestos que pago, o comprar los productos de otro país, tengo claro lo que voy a hacer, aunque es cierto que la mayoria de productos que compramos se hacen en otro país (china), pero por que la mayoria de fábricas están allí y no nos queda mas remedio, pero si pudieramos elegir, todo el mundo compraria los productos de su pais, y no por patriotismo, sino para mejorar la economia, que se creen puestos de trabajo etc), que si Cataluña se hunde por la crisis no van a tener ningún bloque económico que los rescate o ayude, etc.

Si dijeran eso si estaria de acuerdo con que decidieran irse o quedarse, pero si la piedra que sujeta esa elección son las mentiras o las cosas manipuladas, pues no tio, por que si deciden irse, y resulta que la han cagado, no solo se joden ellos que han decidido irse libremente, tambien nos jodemos el resto de españoles, que no hemos decidido nada, pues perdemos a una comunidad fuerte en donde se encuentran muchas de las fábricas, empresas y marcas de prestigio.


Hablando de los poliquituchos, fijate hoy el señor Artur Mas lo que ha hecho, en una rueda de prensa con empresarios catalanes ha dicho "nuestro país, hablando de España, bla bla bla", fijate, al "catalán medio" (por llamarlo de alguna manera) le habla de la nación catalana, de que Cataluña no es España, de que con la independencia les iria mejor etc etc, pero con los empresarios a los que no les conviene la independencia y son los que sostienen la comunidad autónoma (como pasa en todos los lugares) ya no habla de independencia, sino de España como país suyo.

Eso es un ejemplo de lo que digo, los partidos independentistas se están aprovechando y engañando a la gente que no entiende de economia ni de leyes para su propio beneficio (sobre todo a los jóvenes con las juventudes de sus partidos que siempre son los mas radicales, sean del partido y de la ideologia que sean, siempre van a ser los mas radicales, los mas pasionales y los mas maleables y manipulables),mientras que cuando están con los que si entienden del tema y saben las consecuencias que puede tener esa acción, hablan de otra manera.
 
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Es asi de facil, "mirad, si nos independizamos no vamos a pertenecer a ningún bloque económico ni político mundial, las grandes empresas cuyo 70% de beneficios provienen de España se van a acabar, o por que mucha gente decida no comprar ( puedes llamarlo boicot o como quieras, pero si yo tengo que decidir entre comprar un producto de mi país para hacer crecer la economia y aumentar el dinero de las arcas públicas con los impuestos que pago, o comprar los productos de otro país, tengo claro lo que voy a hacer, aunque es cierto que la mayoria de productos que compramos se hacen en otro país (china), pero por que la mayoria de fábricas están allí y no nos queda mas remedio, pero si pudieramos elegir, todo el mundo compraria los productos de su pais, y no por patriotismo, sino para mejorar la economia, que se creen puestos de trabajo etc), que si Cataluña se hunde por la crisis no van a tener ningún bloque económico que los rescate o ayude, etc.

No lo creo, si a ti el producto extranjero se te presenta con mayor calidad o menor precio que el español compraras el catalan como hay tu tía, puede que un mes no, o dos, o tres, pero a la larga acabaras cayendo. Sino mira la de tiendas de chinos que se han comido la mayoría de negocios pequeños de personas autóctonas, ¿es por su atención al cliente? Va a ser que no, es porque la relación calidad/precio es insuperable, eso del patriotismo y del proteccionismo dura tres telediarios no es una política buena para ninguna de las partes:
- Los consumidores españoles pagan más por un producto de menor calidad.
- Los productores catalanes/extranjeros no venden sus productos.

De mantenerse esta situación se cumpliría lo dicho por Keynes "a largo plazo...todos muertos", o bueno, en este caso pobres.
 
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