Perdona que no te haya contestado antes, he estado de vacaciones...
He leído todo esto que has escrito, ahora te contesto.
@isma
a)"...Se obtiene la función deseada en el órgano diana...".
Las hormonas que discutimos no tienen un solo organo "diana", tienen multiples.Ese es el problema fundamental.Por buscar un efecto deseado se tienen muchos que no.Algunos de esos son dañinos.
Lo probé y picaste.
La testosterona y la dihydrotestosterona, no tienen diana. Son de acción directa.
Por otra parte, decir que los efectos secundarios son debidos a que actúan sobre otros órganos... ¿las hormonas? ¿para qué están codificadas entonces? ¿¿??
b) "...No hay un sólo estudio o evidencia que demuestre que son dañinos...".
Ya los leistes todos lo que hay?.Con google en 2 minutos encontre al menos 3.
Leerlos todos los existentes me llevaria mucho tiempo por eso estoy dispuesto a otorgar que cuando se usan en cantidades Tópicas, son controlables y eso es lo que recetan los medicos en caso de enfermedad.Pero si un culturista va a usar niveles tópicos pues es lo mismo que al natural.Pero los niveles tipicos de un ciclo es de miles de mg de testo.Muchas veces el nivel normal.Y todos los efectos; Deseados o no se ven amplificados.
Los estudios, los sigo esperando. Dijiste que los pondrías... no los veo.
Espero UNO. Un sólo estudio que demuestre que los esteroides causan daños en las dosis que usamos.
C) "Los esteres no son substancias. No sé si tiene sentido seguir con este debate cuando no sabemos siquiera de lo que hablamos...".
Solo Tu te entiendes.Yo no dije eso.Lo que dije fue:
"...No todos las substancias utilizadas son esteroides..."
"...Las esterificaciones son modificaciones en las moléculas de la hormona..."
No. Es la saturacion de un Ciclopentano-Perhidro-Fenantreno.El proceso que tienes en mente tiene otro nombre pero te voy a dejar que investigues algo por tu cuenta; para variar.
Creo que te equivocas, el que tiene otro concepto en mente eres tú.
Te cuento lo que ha pasado.
Has visto en wikipedia "esterano" como precursor hormonales, y has dicho "coño, ya lo tengo". Pues va a ser que no amigo mío. Aunque ni siquiera te has parado a leer el artículo entero.
No confundas los esteranos con los esteres, son de la misma família etimológica (creo que ni eso), pero distan años luz unos de otros.
Quizás esto te ayude -->
Éster
La substitución de los átomos hará más o menos "soluble" (no es ésta la palabra) la mezcla.
_mmmmm_ ¿Quieres que sigamos? Vale.
"...En primer lugar, NUNCA un estudio es aplicable o no aplicable por qué TODAS las variables sean iguales que en la realidad. Repito NUNCA..."
En eso te equivocas.Fijate en la tabla 1 donde se define el factor "P". De hecho no es una "P" castellana sino una Rho griega y es el simbolo estandarizado para la prueba estadistica de bondad de ajuste.Las tablas posteriores contienen factores "Rho Vs Zero change". Siendo el Zero la media normalizada para del estudio.Usando una tablas de valores o programas de estadisticas un interesado puede dar la probabilidad de obtener un resultado con un margen de error que el defina. Pero desde el punto de vista puramente tecnico lo que tu afirmas es que una media poblacional (de gente comun) es la misma que la de otra (de culturistas) y eso necesita una prueba H0 vs H1.
No se necesita ser medico para saberlo, basta con estadisticas medias.En todo caso es importante entender lo que se lee antes de hacer afirmaciones como las tuyas.Cualquier biblioteca universitaria debe tener libros sobre estadisticas, si te interesa estudiar el tema.
Ya he visto, que ésto de la "Rho" lo cambiaste al tiempo de escribir... bueno, voy a pensar que simplemente se te pasó comentarlo y que no es algo similar a lo de los esteres, y estás tirando de google sin saber de lo que estás hablando, cosa que me empiezo a plantear seriamente...
El "0" no es ninguna media normalizada.
Es la media-control de los individuos. De esta forma controlamos los efectos secundarios. Cuyo resultado, ha sido a excepción del colesterol, cero.
Sobre las estadísticas... mmm, es decir, que si un culturista decide usar el medicamento X, necesita estudios personalizados sobre un estrato culturista... pues es curioso... dado que eso nunca se ha hecho... quizás el que necesite un repaso en la biblioteca seas tú...
De la misma forma te pregunto, ¿quién, dónde, cuándo, cómo y por qué motivo ha establecido que las diferencias biológicas entre un culturista y una persona normal son mayores que las existentes entre un hombre de 35 años y una anciana cómo para qué se puedan extrapolar unos resultados (estudios sobre X medicamento en un estrato poblacional) más no otros (culturista vs. no culturista)?
Otra tarea que tienes por hacer.
1) "...No existe protocolo médico para el uso de esteroides en cantidades ingentes..."
Exacto.
Ningun medico o investigador le va a meter las dosis de gimnasio a nadie porque arriesga su licencia.Un forista nada.Lo que no tiene (Etica/sentido/madre - cada lector escoja de acuerdo a su educacion) es afirmar que los estudios medicos respaldan los efectos para usos de "Ciclo".
Sin embargo, estoy dispuesto a admitir como datos las analiticas que sean posteadas por alguien durante el ciclo o post ciclo.Al menos esas si estan en el caso a discusion.Los estudios medicos usan cantidades topicas.
Las personas que han realizado el estudio que te muestro, que desconozco si has leído, son médicos. Y usan dosis mayores y durante un plazo mayor de lo que tú llamas, "dosis de gimnasio".
El resultado, cero efectos secundarios. Yo NUNCA he dicho que este estudios respalde el uso de un ciclo, eso te lo inventas tú, no sé por qué motivo... lo que demuestra este estudio es que, esas cantidades de testosterona (bárbaras) durante 20 semanas (otra barbaridad) NO tiene efectos secundarios serios. Eso es CIENCIA, el resto, no sé lo que es...
3) "...¿Qué reacción fisiológica explicaría la peligrosidad de usar esteroides durante un esfuerzo? Ninguna..."
Error.Hay muchos mecanismo fisiologicos y homeostaticos que se me ocurren.pero seria muy largo de explicartelo y fuera de tema.Ademas que cada cuerpo es un mundo.Pero si quieres hacerlo por tu cuenta ESTUDIA un libro como "Metabolism at a Glance" de Jack Salway.El que Tu no los conozcas no quiere decir que no existan, solo que lo ignoras.
Jajajajaja... hombre, ¿pero esperas que me crea qué no pones datos por ahorrar espacio? No me fastidies hombre, que has escrito una parrafada, y en todo lo que necesita de explicación, pones la misma excusa... "estudia".
No nos hagas reír coño. Como yo no los conozco, explícamelos tú, para eso estamos para aprender.
Explícame, que reacción fisiológica u homeostatica, invalida el estudios.
Se me ocurren así a botepronto: ¿aumento de temperatura? ¿aumento del latido del corazón? ¿aumento de la cadencia respiratoria? ¿aumento de la presión sanguínea?... Etcétera.
Imagino por tanto, que estos hombres deben haber estado tumbado "a la bartola" durante todo el estudio, para que tenga validez para "su ussía". De la misma forma imagino que TODO estudio médico, ha sido tomado de la misma manera, para evitar "interferencias" fisiológicas... ¿no?
Es decir, el esfuerzo aeróbico y anaeróbica, invalida el estudio en cuestión, luego TODO estudio realizado sobre gente que haya hecho el mínimo esfuerzo es invalido para la gente que no los hace y viceversa... joder, menos mal que la OMS no piensa lo mismo, sino estaríamos haciendo estudios sobre cada uno de los medicamentos existentes con todas sus variables hasta el Día del Juicio Final...
"...No influye en el resultado...".
No lo se y tu tampoco.La diferencia es que tu afirmas cosas como si las predicieras con precision.Si lo hicieras correctamente me sentiria muy humilde ante alguien con semejantes poderes de adivinacion.
Claro que lo sabemos. Para eso está la ciencia predictiva y la explicativa. No es adivinación, es predicción.
Mi tío tiene cáncer, es un ejemplo. ¿Sabe la ciencia que funcionará la quimio con él (si es culturista, como si es obeso mórbido, si es rubio como moreno si pesa 150 kilos como 23kg)? Sí y no.
Sí --> la experiencia nos muestra que funciona con un abanico amplio.
No --> no tenemos experiencia con este sujeto no sabemos si funcionará.
¿Arrojamos la ciencia al fuego y nos damos al azar? En absoluto. El empirismo que tenemos nos muestra que en X% de casos funciona.
En nuestro caso, lo que tenemos son pruebas de éxito con esteroides en el 100% de los casos, mientras que tenemos un 0% de experiencia de fracaso.
Esto nos indica, que en DISTINTOS PACIENTES, y con DISTINTAS VARIABLES, el resultado NO VARÍA.
Cuantos más casos, más nos acercaremos a la verdad. Si los casos indican muerte por esteroides, serán invalidados mientras tanto, serán válidos.
Lo mismo que el día que descubramos que la quimioterapia mata, dejará de ser usada, mientras tanto, ¿es buena? Desde luego. ¿Con absoluta seguridad? No, como ningún medicamento, tampoco los esteroides.
¿Eliminamos la ciencia por ser predictiva? NO.
Por eso tenemos premisas, teorías, y si se comprueban se aceptan. ¿Existe márgen de error? Desde luego, pero como diría Heráclito, gracias al empirismo sobrevivimos.
Ejemplo: el cazo que hierve frío --> si no recuerdo mal es de Parménides, no lo recuerdo con exactitud, si lo lees me entenderás.
"...Mientras no hagas esto, lo que aportas son valoraciones subjetivas sin ningún tipo de valor científico..."
Ya lo aclare antes no soy medico.Por eso NO hago afirmaciones cientificas
No se si tu lo seas. Casi te imagino tomando muestras y haciendo analiticas.
Para el caso; si alguien las quiere hacer,le suguiero que use probetas,reactivos y maquinas para hacer analiticas y no solo el teclado de una computadora condimentado con imaginacion.
Nos habíamos dado cuenta de que no eras médico, no sé por qué... yo tampoco soy médico. Por eso lo que demuestran fehacientemente los "médicos" me lo creo.
Sobre las probetas, analíticas... eres ocurrente la verdad. Creo que a eso en filosofía se le llama "distorsión camuflada" o algo así... ironía atacante casi.
Pero tiene fácil respuesta: ¿para qué voy a hacer yo análisis si ya lo han hecho los científicos? Te repito leete el estudio.
1) "...Cualquier autor, CUALQUIERA, avalará los resultado siempre que las modificaciones sean mínimas..."
No tengo nada personal en contra tuyo, si lo tuviera me pondria a buscar UNO y hacerte quedar como un tonto por afirmar cosas tan osadas.
Que no, que no. Que muestres esos estudios. No te escudes en "no te quiero hacer quedar mal por qué no tengo nada en contra tuyo", que canta más que le sobaco de un mono...
Hazme quedar mal. Así si me equivoco aprendo. No sé que edad debes tener, pero yo cuando tenía 3 años y mis padres me pillaban con alguna mentirijilla o me dejaban sin argumentos les decía: "es que no quiero discutir con vosotros".
Es como cuando dejas a alguien sin argumentos de forma razonada, y al final te dice: "Bah, contigo es que no se puede hablar".
Ésto es lo que tú haces.
No es cuestión de tenerme aprecio o dejar de tenermelo. Dices que puedes demostrar lo que afirmas. Adelánte. No te preocupes por mí, podré superarlo.
"...Por ello hay ciertos márgenes..."
Si, pero la diferencia entre el protocolo de un culturista y una persona normal son mucho mayores a los margenes.
Ahora resulta, que el que pone los márgenes a la ciencia universal eres tú... mira, "nunca te acostarás sin saber una cosa más".
2) "...Cambiar la duración del ciclo..."
Eso no lo puedes afirmar TU.Estas poniendo palabras en la boca ajena.Eso lo tendrian que afirmar los responsables del estudio.Ya te lo dije Es cosa de escibirles un correo electronico.
No te sigo ahora mismo...
Insisto en algo que no me has contestado.
Los estudios de quimioterapia con tumores de 3 cm, son inválidos con tumores más o menos pequeños, aunque hayan sido un éxito absoluto en 30 personas...
Las íbamos a pasar putas... no sigo más con esto, tienes la respuesta en el anterior mensaje.
Cuando te respondo con el ejemplo del cáncer, el de la aspirina, etcétera...
4) "...¿Cambiar la dieta? Esto ya empieza a ser entre insultante e irrisorio..."
No necesito una analitica para saber que mi cuerpo cambia su composicion serica antes y despues de hacer ejercicio. Es la digestion el modo de renivelar las "Baselines" (falta de un termino castellano mejor) y con base a eso La tabla 2, la tabla 3 y el MRI del estudio van a ser diferentes.
Y Seguramente la Tabla 5 del estudio.
Una dieta adecuada para una persona normal es Hipocalorica para un culturista.Cuanto? no lo se, pero ciertamente es un estudio diferente, que no este.Si alguien lo hace este estudio sobre culturistas habria que ver como se modifican las demas tablas particularmente la 7.
Y antes y después de subir escaleras.
Y si son 35 escalones cambiará que si son 52.
Y si peso 58 kilos, que si peso 94.
Insisto ¿quedan invalidados todos los estudios que carezcan de una muestra igual a TODA la población mundial? Es algo a lo que no me has contestado ni una sóla vez, y me imagino por qué. Y es por qué has visto que no tiene sentido defender esto.
Los límites los establecerá la ciencia, y de momento, no ha establecido límites para estudios entre gente "normal" y culturistas.
Es más, en ESCASOS casos, los estudios varían siquiera entre hombre y mujeres (y los niveles de lipoproteínas de alta densidad viene un gran parte dados por la cantidad de estrógenos).
Si los datos de los estudios medicos de nutricion para el hombre promedio aplicaran para culturistas,debido a mi alimentacion, yo seria poco mas que una bola de grasa con las arterias tapadas y acido urico en cada articulacion. No lo soy.Eso ilustra porque no se vale extrapolar los resultados de los estudios fuera de su protocolo.
¿Disculpa? No he entendido esto, ¿me lo explicas?
¿Lo dices por tú peso? Quizás para eso se calcula el % grasa...
Seriamente no lo he entendido, si me lo explicas, podemos debatirlo.
"...El medicamento X, con 45.000 estudios,Tranquimazin..."
Fuera de tema,ambiguo,especulativo e irrelevante.
Sí, hombre sí. Fuera de tema, pero me apetece hablarlo.
Explícamelo hombre, que soy un ignorante en la materia.
Diferencias entre un medicamente X, y los esteroides, por los que aceptamos que las variables deben ser descartadas en medicamentos, pero no para los esteroides.
5) "...inhibidores de la aromatasa. Que no sé que tienen que ver con la acción anabólica..."
Ok esta leccion va gratis:
La testosterona conjugada no tiene accion metabolica conocida mas alla de ser parte de las sales biliares y ser desechada por las heces.Un inhibidor de aromatizacion modifica el balance de homeostasis. Si se emplea un inhibidor de conjugacion sanguinea el efecto de la testosterona exogena puede ser dramaticamente distinto.Dependiendo de la dosis, los niveles de testosterona libre llega a nivel que no se puede obtener naturalmente.
¿Disculpame de nuevo? No he entendido otra vez nada.
¿Qué la testosterona sin un inhibidor de la 5-alpha reductasa no es farmacológicamente activo?
Discúlpemen señor licenciado... ¿usted toma inhibidores de la 5-alpha aromatasa? Por qué usted es un hombre y como tal tiene testosterona, ¿tiene barba, hipertrofia de laringe, espermatozoide maduro? Entonces la testosterona si es activa.
Ahora resulta que para la testosterona sea activa, necesitamos un inhibidor de la aromatasa... ¡¡hostias!! Acabas de descubrir el mayor hallazgo médico del siglo...
Mira este también es gratis:
"La testosterona es una hormona androgénica producida por los testículos. En realidad es una prohormona, ya que para realizar su acción fisiológica o farmacológica debe reducirse en posición 5-alfa-dihidrotestosterona, que es la hormona activa. Es una hormona propia del género masculino, que permite desarrollar los músculos del hombre con muy poco esfuerzo. Las mujeres producen una cantidad mucho menor, que cumple también importantes funciones en la regulación de aspectos como su humor, apetito sexual y sensación de bienestar."
¿No querrás decir que la testosterona no es activa si no es en forma DHT para lo que se necesita la 5-alpha, y que inhibiéndola se evita esta conversión?
Entonces los inhibidores, ¡¡inhibirán la conversión a DHT!!
Luego para que la testo haga su efectos NO necesitamos DHT. Es decir, todo lo contrario de lo que dices.
Sigo sin entender que tiene que ver el inhibidor con las funciones de la testo en forma DHT que es la activa.
"...estas que sobre este tema, no tienes demasiada idea. TODOS los esteroides, TODOS, actúan exactamente de la misma manera..."
Lee lo que has expuesto... ¿cómo actúan todos? Segregando nuevas cadenas proteicas al penetrar en el ADN mitocondrial sino recuerdo mal...
¿Cuáles actúan así? Todos.
¿Cómo actúan todos? Igual.
En España al menos, a ésto se le llama "actúan de exactamente de la misma manera".
¿Sabes cuál es la diferencia con el O2 y el O3? Que éstos actúan de diferente manera. Uno es biológicamente aprovechable y el otro no.
¿Sabes cuál es la diferencia entre los esteroides? La retención hídrica por aromatización que provocan, las modificaciones esteretípicas que tienen (los 17-alpha son más dañínos por su modificación)... etcétera.
¿Cómo actúan? Igual. Si entendista, por "actúan igual" que son exactamente idénticos en TODOS sus aspectos, te pido disculpas, "mea culpa".
Pero su acción y reacción en el cuerpo (por mecanismo) es la misma, pues son testosteronas base.
7) "..Aquí nadie extrapola nada..."
Si lo haces y constantemente.Aqui unos ejemplos escritos por ti:
De la RAE:
extrapolar.
(Formado sobre interpolar, con cambio del pref. inter- por extra-).
1. tr. Aplicar a un ámbito determinado conclusiones obtenidas en otro.
2. tr. Mat. Averiguar el valor de una magnitud para valores de la variable que se hallan fuera del intervalo en que dicha magnitud es conocida.
El Castellano nos une pero la cultura nos separa, para ser sincero no tengo idea que significa "Chapó", pero en México tenemos una frase popular que dice:"No tiene la culpa el indio sino el que lo vuelve compadre" que se utiliza cuando la cerrazon deliberada evita el debate. Por ello NO voy a insultar la inteligencia de los lectores del post y dejar que cada quien decida si lo que dices tiene o no valides.
Insultas al lector con dos cosas:
1. Hablas de ciencia, pero las evidencias brillan por su ausencia. Ponlas y hablaremos. ¿Será que no puedes?
2. Evitas el debate, cuando dices: "no te pongo los estudios que tengo por qué no quiero dejarte mal". Quiero que me dejes mal.
Así que cuando pongas los estudios pertinentes hablaremos, mientras, cada vez que respondas y no haya evidencias científicas, te quotearé esta frase hasta la saciedad.
EVIDENCIAS CIENTÍFICAS DE QUE LOS ESTEROIDES SON MALOS. Y EVIDENCIAS CIENTÍFICAS DE TODO LO DEMÁS QUE TE PREGUNTO, AFIRMAS PERO NO DEMUESTRAS (tipo los estudios científicos sobre población culturista vs. normal, etcétera).
PD: de momento, los estudios CIENTÍFICOS que tenemos nos indican que los ESTEROIDES, usados en ciertas dosis no causan efectos secundarios.
Saludos. ¿Cuántas muertes por esteroides conocemos? ¿Cuántas por intoxicación analgésica? Las que quieras... ¿son malos? No. Las dosis matan, los esteroides no.
