Vordehnung

[obibiber]

Hallo ,

In letzter Zeit begegnet es mir häufig, dass Kunden bei verschiedenen Bewegungen aus der absoluten Vordehnung heraus trainieren ( z.B. bei der Brustpresse/ Bankdrücken so weit zurück in die Dehnung des Muskels gehen, wie es nur möglich ist).

Für mich gibt es sowohl aus gesundheitlicher als auch aus krafttechnischer Sicht nicht einen einzigen nicht widerlegbaren Grund, warum man das machen sollte ( stimmt nicht ganz: für spezielle Sportarten wie dem Kugelstoßen könnte man über eine evtl. Ausführung diskutieren).

Wie dem auch sei: bitte gebt mir eine Begründung warum es Sinn machen sollte in die Vordehnung des Muskels zu gehen (anscheinend wird oder wurde das so von BSA- Seite gelehrt).
Danke sehr,

Tobi

 

[KatharinaS]

Dies sagt die BSA (nahezu Originaltext der Unterlagen für den Fitnesstrainer B-Lizenz):

"Der Muskel soll über die gesamte aktive Beweglichkeit (ROM, Range of motion) von maximal gedehnt bis maximal verkürzt dynamisch belastet werden (ohne Schwung, rein mittels Muskelkraft)
Vorteile:
+ Vielschichtige mulitidirektionale Aufbaureize der passiven Strukturen des Bewegungssystems
+ Zunahme der Maximalkraft im gesamten Bewegungsbereich
+ Verbesserte Koordination
+ Verbesserte Beweglichkeit
+ Maximale Schutzfunktion in den Gelenkendstellungen"

Grüsse, katharina

 

[obibiber]

Danke sehr!!

Das sage ich und ich denke, dass die Wissenschaft eher hinter mir steht:

"+ Vielschichtige mulitidirektionale Aufbaureize der passiven Strukturen des Bewegungssystems"
"+ Maximale Schutzfunktion in den Gelenkendstellungen"


die passiven Strukturen werden auch unter Muskelspannung genug beansprucht; Gefahr der Überstrapazierung , gerade bei vollständiger Dehnung des Muskels (z.B. beim Bankdrücken Belastung aufs Lig. acromiohumerale bzw. gesamte Gelenkkapsel)
Übrigens ist eine alltägliche Bewegungsausführung, wie z.B. das Drücken eines Gewichts aus der Dehnstellung unnatürlich: man wird z.B: beim SChieben eines Autos atomatisch vor der Schulterachse bleiben...

"+Zunahme der Maximalkraft im gesamten Bewegungsbereich"

falsch, da der gedehnte Muskel ( nicht in Dehnstellung, sondern in Vordehnung) nicht mehr unter Spannung steht --> Übungsausführung wird uneffektiver ( auch bestätigt in den , wenn auch umstrittenen, EMG Messungen von Buskies/ Boeckh-Behrens).

"+ Verbesserte Koordination"
Darüber lässt sich reden- ist aber denke ich schwer zu beweisen -- rein theoretisch, aber möglich

"+ Verbesserte Beweglichkeit"

wohl eher nicht, da eine Kraftübung in Dehnstellung nicht unbedingt einer sinnvollen Dehnübung für den jeweiligen Muskel (z.B. fehlt bei der Dehnstellung beim Bankdrücken die Aussenrotation des Brustmuskels)entspricht. Ausserdem scheint diese Theorie auch Schwächen bezüglich der Reaktion parallel- und serienelstrischer Spannungsrezeptoren im Muskel zu haben (möchte hier nicht weiter darauf eingehen- wird zu detailliert)



--> bis auf die Koordinationssache bin ich immer noch der Meinung, dass das nicht korrekt ist, was da erzählt wird. Volle Bewegungsamplitude ja, aber unter Sapnnung des Muskels--> alles andere kann zu einer Schädigung der passiven Strukturen beitragen : und das wohl mehr als es eine selbige verhindern würde. Der Spannungsverlust in der Vordehung trägt zudem gewiss nicht zu einer verbesserten Kräftigung bei.


andere Meinungen/ Gegenmeinungen ?

 

[KatharinaS]

Rein selbsterfahrungsgefühlsmässig würde ich Dir zustimmen. Interessant ist allerdings, dass die Unterlagen sehr oft Buskies/ Boeckh-Behrens zitieren. Werde mal nachbohren

 

[nosegrap77]

Die Muskelspannung brauchst du ja sowieso!

Danke sehr!!

Das sage ich und ich denke, dass die Wissenschaft eher hinter mir steht:

"+ Vielschichtige mulitidirektionale Aufbaureize der passiven Strukturen des Bewegungssystems"
"+ Maximale Schutzfunktion in den Gelenkendstellungen"


die passiven Strukturen werden auch unter Muskelspannung genug beansprucht; Gefahr der Überstrapazierung , gerade bei vollständiger Dehnung des Muskels (z.B. beim Bankdrücken Belastung aufs Lig. acromiohumerale bzw. gesamte Gelenkkapsel)
Übrigens ist eine alltägliche Bewegungsausführung, wie z.B. das Drücken eines Gewichts aus der Dehnstellung unnatürlich: man wird z.B: beim SChieben eines Autos atomatisch vor der Schulterachse bleiben...

Das Auto-Beispiel ist zwar ein gutes, ich würds jedoch anders sehn. Wenn ich ein Auto anschieb (angenommen auf der höheren Hinterseite), hab ich normalerweise die Arme ganz nah bei der Brust, weil ich so (bin ich der Meinung die größte Kraft entfalten kann. Da bin ich dann schon hinter der Schulterachse!


Bezgl. ROM wurde hier schon öfters diskutiert. Fazit: Es sollte bei korrekter Ausführung im BD kein Problem sein über die ganze ROM zu gehen. Beispiel: Ein Anfängerfehler (den ich auch lange gemacht hab) ist die Hantel unten zu schnell absinken zu lassen, wenn man sich hier bewußt darauf konzentriert die Spannung bis ganz unten zu halten und gleichmäßig abzusenken haut das ganz gut hin.

"+Zunahme der Maximalkraft im gesamten Bewegungsbereich"

falsch, da der gedehnte Muskel ( nicht in Dehnstellung, sondern in Vordehnung) nicht mehr unter Spannung steht --> Übungsausführung wird uneffektiver ( auch bestätigt in den , wenn auch umstrittenen, EMG Messungen von Buskies/ Boeckh-Behrens).

Hier versteh ich nicht, was du meinst. Beim BD kanns doch gar nicht passieren, dass der Muskel (gedehnt oder nicht gedehnt) nicht mehr unter Spannung steht. Bitte erklär mir, wie du dir das z.B. beim BD denkst. Wenn du da nach dem Runterlassen die Spannung wegnimmst hast du die Hantel auf der Brust liegen...
Bitte hilf mit auf die Sprünge. Wie gesagt, herrschende Meinung in diesem Forum ist, dass der Muskel in jedem Längenzustand maximal unter Spannung gesetzt werden soll -> ganze ROM. Und soweit ich weiß fahren alle ganz gut damit (inklusive mir). Hatte auch kurzfristig Probleme mit der Schulter, das hatte aber - und da bin ich mir mittlerweile sicher - mit einer Anfangs sehr bescheidenen Ausführung zu tun.


Das ist jetzt nur ein subjektives Gefühl von mir, aber ich persönlich finde, dass das Gefühl bei der vollen ROM im BD ein weitaus "gesünderes" ist wie ein "künstliches" Stoppen auf Höhe der Schulterachse. Aber wie gesagt, ist subjektiv.


mfG

Alex

 

[obibiber]

Also:

das Problem ,dass ich hier anspreche ist nicht gleich dem, was man unter voller Ausführung der Bewegungsamplitude unter Muskelspannung versteht.

Beim Bankdrücken kann es sein, wenn du schon trainert bist und dein Brustkorb entsprechend voluminös ist, dass du gar nicht in die Vordehung kommst - stimmt, aber richte die Bewegung jetzt mal auf eine Brustpresse im Sitzen, wo keine Hantelstange, sondern eigentlich nur die SChulterblätter die Dehnung begrenzen: hier kannst du natürlich weit in die Dehnung gehen und entsprechend deine passiven Strukturen verletzen.

ROM bedeutet für mich: volle Bewegungsausführung über die gesamte Faserlänge des Muskels -- aber unter SPANNUNG ! und die ist in einer Vordehung nicht gegeben (zumindest nicht so)... Der Spannungsabfall der Muskulatur kommt dadurch zustande, dass bei vielen Kraftübungen in der Endstellung der Bewegung der Widerstand zunehmend vom passiven Bewegungsapparat übernommen wird.


Zum Autobeispiel: Vielleicht fällt es dir ja selbst mal auf ;-)) aber klar.. war ja nur ein Beispiel...

in der Regel sind aber Kraftbelastungen aus der Vordehung künstlich erzeugt und nicht andersrum .... das " Stoppen" auf Schulterachse, welches du als künstlich erachtest wird spätestens in endstelölung der Fall sein-- da stoppen dann aber auch passive STrukturen mit ....

 

[Glove]

Ja, bei der Brustpresse im Sitzen kann diese Problem auftreten... da sollte man eine Einstellung wählen, bei der man die Schultern nicht zu extrem nach hinten zieht...für die Praxis ist es sonst wie oben erwähnt wichtig, dass man zu jeder Phase die Bewegung unter Kontrolle hat..klingt simpel, wird aber ständig mißachtet.
Beim BD mit der Freihantel oder an der Smith hab ich auch schon Konstruktionen gesehen, die im Brustbereich eine Aussparung haben, damit man die Hantel noch tiefer runter lassen kann. Auch da könnte das von Dir beschriebene Problem auftreten...ich persönlich halte nichts von dieser Konstruktion.
VG

 

[kurt1]

Du missverstehst den Begriff ROM

Hallo ,

In letzter Zeit begegnet es mir häufig, dass Kunden bei verschiedenen Bewegungen aus der absoluten Vordehnung heraus trainieren ( z.B. bei der Brustpresse/ Bankdrücken so weit zurück in die Dehnung des Muskels gehen, wie es nur möglich ist).

Für mich gibt es sowohl aus gesundheitlicher als auch aus krafttechnischer Sicht nicht einen einzigen nicht widerlegbaren Grund, warum man das machen sollte ( stimmt nicht ganz: für spezielle Sportarten wie dem Kugelstoßen könnte man über eine evtl. Ausführung diskutieren).

Wie dem auch sei: bitte gebt mir eine Begründung warum es Sinn machen sollte in die Vordehnung des Muskels zu gehen (anscheinend wird oder wurde das so von BSA- Seite gelehrt).
Danke sehr,

Tobi

hallo tobi,

ROM = range of motion, damit ist nicht die faserlänge der muskelzelle gemeint, sondern die bewegungsamplitude eines gelenks, also die gelenksreichweite.
ich kann deine "gesndheitlichen" bedenken nicht nachvollziehen. das was katharina aus der BSA-ausbildung zitiert, ist korrekt.
wenn du der meinung bist, dass bei maximaler muskelfaserlänge bzw. bei einem maximal gedehntem muskel keine spannung mehr bestünde, liegst du falsch.
dass eine exzentrische vorspannung die kraftentfaltung steigert, ist eine tatsache (stichwort "stretchreflex"), wir habe das schon bei den squats diskutiert (deswegen schafft man bei box squats weniger widerstand).
beim bankdrücken wird die hantel bis zur berührung der brust abgesenkt, und damit wird der pec noch lange nicht "überdehnt".
probleme im sinne einer überlastung, sprich "ansatztendinosen" passieren nur dann, wenn die muskelspannung beim übergang von der exzentrischen in die konzentrische kontraktion nicht aufrechterhalten wird. ansonst bewirkt eine exzentrische dehnungsspannung höchstens ein DOMS (deswegen sind z.b. butterflies eine ziemlich überflüssige übung) und das ist ja bekanntlich weder eine verletzung noch ein sonstiges gesundheitliches problem.

gruß, kurt

 

[KatharinaS]

... Und woher kommt die verbreitete Lehrmeinung, die Übungen 'um Himmels willen' NICHT über die gesamte ROM auszuführen (so wie es auch alle 3 Fitnesstrainer, die mir bisher Übungen gezeigt haben, eingebleut haben)?
... Irgendwie kenne ich wirklich keinen Bereich wie den Sport, wo soviele verschiedene Wahrheiten gepredigt werden - Schade, dass sich der aktuelle Wissensstand nicht in die Studios ausbreitet.(Aber das ist wohl das gleiche Problem wie mit dem Fettverbrennungspuls.....) Grmpf von einer die schon eine ganze Weile versucht, der Wahrheit näher zu kommen um sie demnächst dann auch zu propagieren...

 

[obibiber]

O.K.

danke für deine Antwort Kurt.

Da die gesundheitlichen Problematiken wenigstens schon mal aus dem Weg geräumt erscheinen, steht deine Aussage bezüglich der Effektivität jetzt Untersuchungsergebnissen aus Bayreuth bez. eines Spannungsverlustes entgegen.

Das bleibt also meiner Meinung nach dann ein offener Punkt. werde mir mal die Untersuchungen anschauen, wenn ich mal wieder nach BT komme.

 

[kurt1]

verschiedene "Wahrheiten"?

... Und woher kommt die verbreitete Lehrmeinung, die Übungen 'um Himmels willen' NICHT über die gesamte ROM auszuführen (so wie es auch alle 3 Fitnesstrainer, die mir bisher Übungen gezeigt haben, eingebleut haben)?
... Irgendwie kenne ich wirklich keinen Bereich wie den Sport, wo soviele verschiedene Wahrheiten gepredigt werden - Schade, dass sich der aktuelle Wissensstand nicht in die Studios ausbreitet.(Aber das ist wohl das gleiche Problem wie mit dem Fettverbrennungspuls.....) Grmpf von einer die schon eine ganze Weile versucht, der Wahrheit näher zu kommen um sie demnächst dann auch zu propagieren...

es gibt verschiedene meinungen, aber nur eine wahrheit im sinne einer erkenntnis. ich behaupte nicht, dass ich jede wahrheit für mich gepachtet habe, aber die punkte der BSA, die du oben gepostet hast, sind zu 100% korrekt. ich darf sie nochmals zitieren:

Der Muskel soll über die gesamte aktive Beweglichkeit (ROM, Range of motion) von maximal gedehnt bis maximal verkürzt dynamisch belastet werden (ohne Schwung, rein mittels Muskelkraft)
Vorteile:
1. Vielschichtige mulitidirektionale Aufbaureize der passiven Strukturen des Bewegungssystems
2. Zunahme der Maximalkraft im gesamten Bewegungsbereich
3. Verbesserte Koordination
4. Verbesserte Beweglichkeit
5. Maximale Schutzfunktion in den Gelenkendstellungen

zu 3: vor allem, wenn mit freiem widerstand gearbeitet wird.
zu 4: das vergessen viele: krafttraining fördert die beweglichkeit (aber nur dann, wenn immer möglichst der gesamte ROM ausgenützt wird)
dass es sehr lange braucht, bis wissenschaftliche erkenntnisse in die köpfe von trainern gelangen, ist bekannt. ebenso, dass die meisten trainer, die in einem fitnessstudio arbeiten, nicht besonders qualifiziert sind. aber selbst renommierte trainer, die profis bzw. profimannschaften betreuen sowie viele sportwissenschaftler sind nicht in allen dingen am neuesten stand (sonst würde z.b. im profi-basketball oder profi-volleyball die beinmuskulatur vor dem spiel nicht statisch gedehnt werden).

lg, kurt

 

[kurt1]

wenn du nach Bayreuth kommst...

O.K.

danke für deine Antwort Kurt.

Da die gesundheitlichen Problematiken wenigstens schon mal aus dem Weg geräumt erscheinen, steht deine Aussage bezüglich der Effektivität jetzt Untersuchungsergebnissen aus Bayreuth bez. eines Spannungsverlustes entgegen.

Das bleibt also meiner Meinung nach dann ein offener Punkt. werde mir mal die Untersuchungen anschauen, wenn ich mal wieder nach BT komme.

...sag dr. buskies einen schönen gruß von mir (wir hatten mal email-kontakt). wie du schon gesagt hast (und auch wir haben darüber schon diskutiert, siehe archiv), ist das EMG allein kein gradmesser für die effizienz einer kraftübung. abgesehen davon kann man die muskelspannung auch bei einer vollständigen exzentrischen kontraktion, sprich endstellung, aufrechthalten. das ist empirie. greif mal einem bankdrückenden kollegen auf den pec und trizeps, oder beim squat auf den quadrizeps und po

gruß, kurt