Training trotz Embolie ?

Flashfucker69

New member
Ein knapp 60jähriger Mann erleidet kürzlich eine Embolie am (bzw. hinter dem) linken Auge. Nach Zehntägiger Infusionsbehandlung in einer Augenklinik war man sich unsicher, was die Embolie hervorgerufen haben könnte. Es könnte aber mit Flüssigkeitsmangel in Zusammenhang stehen. daher solle er künftig mindestens 3 Liter Wasser am Tag trinken, besser noch mehr.
Der Mann trainiert seit 2-3 Jahren mehr oder minder regelmäßig in einer Fitness-Center mit moderaten Gewichten. D.h. er verwendet beim keine Wettkampfgewichte, aber beim Bankdrücken werden schon mal 60-70 Kilo gedrückt (bei 1,85 und gut 90 Kg Körpergewicht).
Die Ärztin riet ihm den Kraftsport zukünftig nur noch gemäßigt zu betreiben, wenn überhaupt.
Weshalb riet sie ihm dazu und was würden Board-bekannte mediziner in diesem Fall vorschlagen.

Erwähnenswert ist vielleicht noch, dass die Person Bluthochdruck (in mir jetzt unbekanntem Maße) hat.

Über eine baldige und hilfreiche Antwort würde ich mich sehr freuen.
 
A

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Re: Training trotz Embolie ?
Die Frage ist, was er nun genau hatte.
Welche Symptome traten auf? Mit welchen Infusionen wurde behandelt? Wie wurde die Embolie nachgewiesen? Welche Untersuchungen wurden gemacht, um die Quelle der Embolie zu indentifiziren?


jeckyll
 
jeckyll schrieb:
Die Frage ist, was er nun genau hatte.
Welche Symptome traten auf? Mit welchen Infusionen wurde behandelt? Wie wurde die Embolie nachgewiesen? Welche Untersuchungen wurden gemacht, um die Quelle der Embolie zu indentifiziren?


jeckyll

Na ja!

Embolien sind eigentlich aussergewöhnlich (aussgenomen vorhofflimmern, patenter Foramen Ovale und stark arteriosklerotische veränderte aorta), meistens handelt es sich um Thrombosen. In dem kontext eines 60 jährigen mann der an Bluthochdruck leidet ist der Bluchhochdruck der wahrscheinlichste risikofaktor. Immerhin müssten schon eine umfangreiche kardiovaskuläre Untersuchung gemacht werden (wenn nicht schon geschehen).
Um auf den zusammenhang mit Krafttraining zu kommen.

Erstens, viele Ärzte halten halten prinzipiel nichts vom Krafttraining und deshalb wird sehr einfach der Vorschlag gemacht diesen Sport zu streichen.

Zweitens in diesem speziellen Fall: Wenn der Bluthochdruck nicht richtig eingestellt ist, oder nachweisbar unter belastung nicht annehmbare Werte erreicht werden ist kraftsport nicht wirklich die erste Wahl. Hingegen mit gut eingestellten Blutdruck spricht nichts gegen Kraftsport, es muss natürlich pressatmung vermieden werden, sowie um jeden preis MV zu erzeugen. Die gewichte im BD sind eigentlich schon ganz i.o nämlich 75% seines Körpergewicht.
Ein patenter Foramen Ovale währe hingegen schon eine Kontraindikation bei solch einem Fall.


Ganz allgemein, wenn dieser Mann nur von Augenspezialisten gesehen und behandelt worden ist, sollte er einen kompetenten Kardiologen aufsuchen, mit dem könnte er auch besser die Frage des Kraftsportes besprechen.


joker
 
Neben der arteriosklerotischen Aorta würde ich eher im Bereich der Carotis suchen. Da ist die Wahrscheinlichkeit bei einem 60-jährigen nicht klein.

Aber wir haben noch keine Diagnose. Von Alter her wäre auch eine anteriore ischämische Optikusneuropathie möglich. Und da wird die Ursachenforschung schon schwierig.

Deswegen: Ohne Diagnose keine Empfehlung.


jeckyll
 
jeckyll schrieb:
Neben der arteriosklerotischen Aorta würde ich eher im Bereich der Carotis suchen. Da ist die Wahrscheinlichkeit bei einem 60-jährigen nicht klein.

Aber wir haben noch keine Diagnose. Von Alter her wäre auch eine anteriore ischämische Optikusneuropathie möglich. Und da wird die Ursachenforschung schon schwierig.

Deswegen: Ohne Diagnose keine Empfehlung.


jeckyll

Carotis natürlich, aber die aorta wird oft unterschätzt als embolien zulieferant. Wie du schon gesagt hast, ohne diagnose keine empfehlung. Aber wenn man einen zusammenhang zwischen embolie und Kraftsport sucht, bleibt eigentlich nur die paradoxale embolie übrig.
Schwere arteriosklerotische veränderungen mit 60 jahren ist doch ein bischen jung für meinen geschmak, wenn er raucher ist verändert dies natürlich die wahrscheinlichkeit.

Ganz allgemein wird der Kraftsport von vielen Ärzten als pauschal schädlich dargestellt, weil er eben gleichgestellt wird mit irgendwelchen narzistischen minderbemittelten persönlichkeiten die sich mit anabolika und GH vollpumpen um am schluss wir monster auszusehen.
Das ein gesunder körper ausdauer training braucht bestreitet niemand, aber das ein vernünftiges muskuläres gerüst auch notwendig ist und sich nicht auf einem Bürosessel acquirien lässt wissen noch die wenigsten.


joker
 
Vielen Dank für Eure schnelle Reaktion. Leider konnte ich die benötigten Informationen erst jetzt auftreiben. Der Krankenhausbericht schilderte folgedes:

Diagnose: Apoplexia papillae OS, unbekannte Herzrhythmusstörungen
allg. Diagnose: labile arterielle Hypertonie

Bei Aufnahme lag die Sehschärfe s.c. rechts bei 1.0-1.2, links bei 0.2-0.3. Die vorderen Augenabschnitte waren bds. unauffällig und reizfrei. Der Druck lag im Tagesprofil bds. zwischen 20 und 15 mmHg.

Am betroffenen Auge zeigte sich ein ausgeprägtes Papillenödem mit Streifenblutungen. Die Gesichtsfelduntersuchung (FVA) zeigte zentral ein unspezifisches Relativskotom.

Während eines 10-tägigen stationären Aufenthalts führten wir eine i.v.-Hämodilutionstherapie anfänglich mit Expafusin- und Trentalinfusionen, begleitend von einer systemischen Cortison-Therapie mit Decortin-H 100 mg initial durch. Bei einem Hämatokrit von 43.2% führten wir einen Aderlass von 350 ml durch. Da es nach Reduzierung des Cortison zu einer Verschlechterung des Befundes kam, wurde die Dosis auf 250 mg i.v. für drei Tage erhöht.

Bei Entlassung lag die Sehschärfe rechts s.c. bei 0.5-0.6. Es zeigte sich weiterhin ein Papillenödem mit beginnender sektorieller Papillenatrophie oben.

Die internistische Ursachenabklärung ergab folgende befunde:
EKG: überdrehter Linkstyp, SR 68/min, PQ 0.15 sec., linksanteriorer Hemiblock möglich, unauffällige Repolarisation, keine Extrasystolen
Doppelter-/Duplex der Carotiden: unauffällige extrakranielle Carotisstrombahn ohne Plaques oder Stenosen, Aa. Vertebrales seitengleich regelrecht perfundiert
24-h-Blutdruckwerte: bis 176/116 mm Hg, systolisch 91%, disatolisch 58% oberhalb der Norm unter Hämodilutuion
Echokardiographie: Gute LV-Pumpfunktion ohne Wandbewegungsstörungen. Linker Vorhof im oberen Normbereich, übrige Herzhölen unauffällig. Keine relevante Vitien, keine Rechtsherzbelastung, keine Hypertrophie, kein Perikarderguß, kein Trombus

Die ASS-Einnahme sollte als Dauertherapie fortgeführt, das Cortison nach dem mitgegebenen Schema ausgeschlichen werden. Darüber hinaus empfehlen wir das Ansetzen einer antihypertensiven Therapie mit dem Ruhezielwert 130/80.


im Vorfeld bemerkte der Mann einen gewissen Druck "von hinten" gegen sein linkes Auge. Am Folgetag war der Druck auf das Auge wohl zurückgegangen, allerdings bemerkte er ein leicht verschwommenes Gesichtsfeld, was das linke Auge betrifft ("als ob ne Wolke davor sei"). Ein Fremdkörper befand sich jedoch offensichtlich nicht im Auge (wurde von der Frau kontrolliert). Da sich die Situation an einem Wochenende abspielte, wurde auf drängen der Frau der Augenärztliche Notdienst aufgesucht. Nach dortiger, mir nicht weiter bekannten Untersuchung diagnostizierte der Arzt eine Embolie am bzw. hinter dem linken Auge und überwies in ein entsprechendes Klinikum.

Der Sport wird meines Ermessens nach von Ihm gemäßigt ausgeführt und sowieso erst seit 2-3 Jahren betrieben. Nebenbei trainierte er bis vor kurzem mehrmals wöchentlich je ca. 30 Minuten auf einem Crosstrainier in gemäßigtem Tempo (das konnte er die letzten Wochen nicht mehr tun, da das Gerät beschädigt war und noch nicht wieder repariert wurde).
Unter (leichtem ?) Bluthochdruck "leidet" er schon seit seiner Jugend, zumindest schon mehr als 20 oder 30 Jahre. Ob das jemals behandelt wurde, weiß ich nicht.
Der Mann rauchte nie und genoß Alkohol in gemäßigtem Rahmen, sprich Abends schon mal ein gläßchen Wein, vielleicht zwei.
Beruflich bedingt sitzt er die meiste Zeit in einem Büro.

Hoffe ich konnte Euch für's Erste hinreichende Informationen an die Hand geben. Falls noch etwas unklar sein sollte, fragt bitte bei mir nach.

Danke !
 
Muss mich bzgl. des Bluthochdrucks korrigieren.
Bluthochdruck ergab sich nur während der therapie aufgrund der Medikamente (wurde mir erklärt). Vorher litt der Mann an zu niedrigem Blutdruck, zumindest phasenweise. Soviel ich weiß ist das allerdings erst die letzten Jahre dokumentiert.
Also nix mit - Jahre Bluthochdruck. Sorry für die Verwirrung.
 
So kommen wir weiter.
Somit nach der Diagnose eine anteriore ischämische Optikusneuropathie, auch Apoplxia papillae genannt. Eine definitive Ursache wurde nach dem Befund nicht ausgemacht.
Die Diagnostik ist gut, was mir fehlt ist ein Langzeit-EGK. Mit einem einfachen EKG sind die Rhythmusstörungen noch nicht vom Tisch. Eine Arrhythmie aufgrund eines intermittierenden Vorhofflimmerns wäre möglich.

Nachdem auch der Hochdruck wohl kein Thema mehr ist, sehe ich keinen Hinderungsgrund für weiteres Training.
ASS würde ich auch weitergeben. Ich sehe allerdings noch Bedarf nach einem 24h-EKG


jeckyll
 
Würdest Du ASS grundsätzlich jedem empfehlen ?
Was für Vorteile bzw. Nachteile würde es mit sich bringen, wenn bsw. ich (ca. 20 Jahre, keine bekannten körperlichen Leiden oder Gebrechen ;) ) es "supplementieren würde ? Die Ärztin im Krankenhaus hat angeblich gesagt, dass in den USA sehr viele täglich Aspirin nehmen würden.
 
jeckyll schrieb:
So kommen wir weiter.
Somit nach der Diagnose eine anteriore ischämische Optikusneuropathie, auch Apoplxia papillae genannt. Eine definitive Ursache wurde nach dem Befund nicht ausgemacht.
Die Diagnostik ist gut, was mir fehlt ist ein Langzeit-EGK. Mit einem einfachen EKG sind die Rhythmusstörungen noch nicht vom Tisch. Eine Arrhythmie aufgrund eines intermittierenden Vorhofflimmerns wäre möglich.

Nachdem auch der Hochdruck wohl kein Thema mehr ist, sehe ich keinen Hinderungsgrund für weiteres Training.
ASS würde ich auch weitergeben. Ich sehe allerdings noch Bedarf nach einem 24h-EKG


jeckyll

jeckyl

Ich würde ein bisschen weiter gehen.
24 std EKG ist wahrscheinlich zu wenig. Auf jeden fall einen 10 Tage EKG, ausserdem scheint nur ein klassisches Echo gemacht worden zu sein, ein micro-bubble echo wäre in diesem Fall angebracht (sprich paradoxale embolie) wegen dem risiko das mit pressatmung verbunden wäre.

joker


Flashfucker

ASA ist eine absolute indikation in einem solchen Fall, sollte überhaupt nicht diskutiert werden. Es käme noch clopidogrel in Frage (ein super aspirin). Vorteil von ASA ist etwa eine 20% verminderung des Risiko eines neuen schlaganfall.
 
@joker_ch

Versch. Gerinningsstörungen wären auch noch ein Punkt.
Kontrastverstärkte TEE würde erstmal reichen......
Wenn man mit micro bubble anfängt, kann man auch gleich eine MRT der Halsgefäße nachschieben.;)


Es erhebt sich aber die Frage, was die Konsequenz daraus ist. Liegt tatsächlich ein PFO vor, bedeutet das nicht, daß auch die Wahrscheinlichkeit für einen Schlaganfall steigt. Es gibt Studien, die das nicht zeigen konnten. Somit ist eine Behandlung mit Marcumar, die konsequenterweise zu diskutieren wäre nicht zwingend angezeigt.


jeckyll
 
Vielen Dank für Euren kompetenten Rat !
Er wird sich demnächst wohl zur Behandlungin ein Schlaflabor begeben. Dort wird dann vielleicht auch ein Langzeit-EKG vorgenommen.

Nochmals, besten Dank für Eure Bemühungen ! :)
 
A

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Re: Training trotz Embolie ?
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