Topinambur

Elke

New member
Lieber Rudi,



ich eröffne einmal eine neues Thema. Wir sind mit unserer Diskussion so weit nach hinten geraten, daß ich schon selbst die Postings kaum noch finden kann,obwohl ich weiß, wo ich suchen muß.



Ich habe ja bereits mehrfach den Schlankheitsprodukttest von Stiftung Warentest angeführt und muß jetzt ehrlicherweise sagen, daß darin Topinambur und CM3 bzw. andere Präparate aus hochvernetzter Zellulose wie Jogun und fdH als gleich gut bewertet worden sind.



Ich selbst habe bereits so ziemlich alles ausprobiert, was auf dem Schlankheitsproduktemarkt zu haben ist und kann nur sagen, daß ich einen grundsätzlichen Unterschied zwischen vernetzten und nicht vernetzten Ballaststoffprodukten feststellen kann.



Es hat mich gewundert, daß Stiftung Warentest diese Differenzierung nicht mitvollzogen hat.

Das nämlich wird in der Regel auch von fachmännischer Seite so gesehen. Selbst Thomas Markmann, der sich in seinem Artikel ja gegen alle Schlankheitsprodukte ausspricht, deutet da ja einen feinen Unterschied an.



Es ist im Zusammenhang mit der Diskussion um die Unschädlichkeit von Zellulose mehrfach darauf hingewiesenworden, daß der Stoff auch natürlicherweise in Pflanzen vorkommt und die ganz berechtigte Frage gestellt worden, z.B. von Ina, warum man für ein Schlanheitsprodukt viel Geld ausgeben soll, wenn man mit Gemüse dasselbe erreichen kann, nämlich einen "Magenfülleffekt".



Der Einwand trifft meines Erachtens in Hinblick auf nicht vernetzte Ballaststoffe voll zu. Das ist tatsächlich nichts anderes als Pflanzeninhaltsstoffe in pulverisierter Form. Um eine Wirkung zu erzielen, enthalten die betreffenden k

Kapseln, z.B. bionorm, davon viel zu wenig.



Bei vernetzten Ballaststoffen liegt die Sache etwas anders.

Durch die Vernetzung wird auf physikalischem Weg eine extreme Verdichtung der Kohlenwasserstoffketten erreicht. Das stabile "Schwämmchen", das bei Flüssigkeitszufuhr entsteht, stimuliert in besonderer Weise die Sättigungsrezeptoren und liegt "schwer im Magen". Das ist ein grundsätzlicher qualitativer Unterschied.

(Ich weiß nicht,ob du Diskussion um Zellulose in diesem Forum mitverfolgt hast und dir mein "Wattebausch-Beispiel" präsent ist, das ja auch für Kontroversen gesorgt hat.)



Bionorm , das auch ein wenig preiswerter ist als hochvernetzte Zellulose, habe ich schon sselbst probiert - und keinerlei Wirkung feststellen können. Ich mußte von dem Präparat solche Mengen nehmen, daß der Spareffekt nicht nur zunichte gemacht worden ist, sondern es im Endeffekt viel teuerer war als vernetzte Zellulose.



Für Topinambur gilt leider das gleiche. Der Wirkstoff ist Inulin, ein Poysaccharid, das aus der gleichnamigen Pflanze gewonnen wird. Dieses Poysaccharid wird jedoch nicht auf physikalischem Weg weiter verdichtet und hat daher nicht die qualitativ anderen und besseren Sättigungseigenschaften wie die hochvernetzte Zellulose.



Probieren geht über studieren, aber ich glaube nicht, daß ihr mit dem Kauf diese Produktes irgend etwas sparen könnt.



Mit freundlichem Gruß



Elke
 
A

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Re: Topinambur
Liebe Elke,



könnten Sie mir bitte die von Ihnen angesprochene (s.u.) physikalische Vernetzung der Cellulose erläutern?



elke schrieb:

>

> Durch die Vernetzung wird auf physikalischem Weg eine extreme Verdichtung der Kohlenwasserstoffketten erreicht.



Mit herzlichem Gruß,

Ina
 
Liebe Ina,



ich freue mich über ihre sachliche Frage, die natürlich völlig berechtigt ist, aber eigentlich an den Hersteller gerichtet werden müßte, da es sich um dabei schon um produktionstechnische Einzelheiten handelt.



Da ich aber meinen armen Apotheker selbst bereits mit dergleichen Fragen gelöchert habe - wahrscheinlich sind wir und in mancherlei Hinsicht ähnlicher als wir wahrhaben wollen - hoffe ich, ihre Frage beantworten zu können.

(Mein Apotheker konnte mir gar nicht sofort, sondern offensichtlich erst auf Nachfrage antworten. )



Der Begriff hochvernetzte Zellulose ist eigentlich eine bloß anschauliche und "volkstümliche" Bezeichnung.



Was bei der Aufbereitung der pflanzlichen Zelluose in - Baumrinde, Flachs, Baumwolle -zum Inhaltsstoff der Sättigungskapseln tatsächlich gschieht, ist - wiederum anschaulich gesprochen - in einem gewissen Sinne eher eine Art von Auflockerung.



Die aus den Pflanzen gewonnene Zellulose wird völlig verflüssigt, durch Düsen gdrückt und dabei über Platten geleitet, die mit Strom beschickt werden. Ein Ergebnis dieses physiko-chemischen Verfahrens ist, daß die pflanzliche Zellulose, die mit einer durchschnittlichen Kettenlänge von 500 Glucosemolekülen pro Zellulosestrang vorliegt, auf eine Kettenlänge von ca. 300 Glucosemolekülen verkürzt wird.



Wichtiger ist jedoch, daß der Kristallisationsgrad der Zellulose reduziert wird.

Die Zelulosemoleküle sind lange Stränge, die sich parallel ausrichten können. Bei dieser Ausrichtung bilden sich Wasserstoffbrücken zwischen den Strängen (van der Waaltzsche Kräfte) und es entstehen hochgeordnete kristalline Strukturen.



Während solche Strukturen in der natürlichen Zellulose - z.B. aus Baumrinde - noch zu ca. 60% vorliegen, wird der Anteil an diesen mikrokristallinen Bereichen der Zellulose im Inhaltsstoff der Sättigungskapseln auf ca. 20% reduziert. Der Anteil "wirrer", ungeordneter Einheiten, die sich wahllos verknäulen (Vernetzung) dagegen, wird erhöht. Auf dise Weise wird eine Oberflächenvergrößerung erreicht, die die H2O-Resorptibilität und damit den Quelleffekt der Zellulose beträchtlich erhöhen.



Mit freundlichem Gruß



Elke



P.S.: Konnten sie sich den von mir empfohlenen WHO-Artikel über die Unbedenklichkeit von Zellulose inzwischen schon besorgen? Ihre Ansicht dazu würde mich interessieren.
 
Liebe Elke,



wenn Sie mir jetzt noch erläutern könnten, was ein physikochemisches Verfahren ist, wäre ich Ihnen sehr dankbar. Die Reduzierung des Polymerisationsgrades eines Polymers (wie z.B. Cellulose) ist durchaus zu den chemischen Verfahren zu zählen.



Im übrigen nennen sich die von Ihnen angesprochenen Wasserstoffbrücke: van der Waals´sche Kräfte. Der Begriff vernetzte Cellulose ist desweiteren keineswegs ein "volkstümlicher" Ausdruck, sondern im Bereich der Textilchemie durchaus gebräuchlich.



Mit freundlichen Grüßen,



Ina
 
versteht nur Bahnhof

...ich versteh nur noch Bahnhof. Jetzt sind wir schon in der Textilchemie...

was macht Ihr beiden denn beruflich, dass Ihr Euch da so gut auskennt? Seid Ihr Chemikerinnen?

Sieht man mal, wie vielseitig der Begriff Fitness eigentlich ist.

Alfi
 
Re: versteht nur Bahnhof

Lieber Alfi,



als ich deine Mail gelesen habe, mußte ich herzlich lachen.

Ehrlich gesagt, mit geht es bald genauso.



Nein,ich bin von Ausbildung und Beruf her überhaupt nicht mit Chemie "liiert", sondern von Haus aus Germanistin und arbeite als Projektmanagerin in einer Webagentur.



In der Diskussion mit Ina habe ich aber schon öfter drei Kreuze geschlagen, daß ich einen geradezu fulminanten Chemieunterricht in der Schule hatte und durch langjährige Liaisons mit Medizinern und persönliches Interesse gerade an der Metabolisierung von Lebensmitteln mehr zufällig immer einmal wieder Gelegenheit hatte, meine Kenntnisse zu erweitern und aufzufrischen. Ich gebe zu, daß ich ein kleines bißchen stolz darauf bin, daß ich mit meinen für eine Germanistin ungewöhnlichen naturwissenschaftlichen Kenntnissen schon öfter auch Fachleute verblüffen konnte.



Ich finde, die Diskussion auf diesem Detailniveau auch nicht mehr fruchtbar. Aber ich vermute, ich habe sie mir selbst zuzuschreiben, da ich einmal Inas Chemiekenntnisse angezweifelt habe, - wahrscheinlich zu Recht - und sie jetzt angestrengt versucht, mich in die Enge zu treiben. Sie scheint auch einen recht guten Informanten zu haben, aber ihm unterlaufen auch einige Schnitzer, an die ich mich wenn die Diskussion auf diesem Niveau bleiben sollte, dann möglicherweise einmal genauso "streng" dranhängen muß, wie sie sich an die meinen. (Mein Hauptfundus Schulchemie - wie gut auch immer - liegt schon etwas länger zurück. Ich habe vor zwanzig Jahren Abitur gemacht. Da können einem kleine Schnitzer wie falsche Schreibung von "van der Waalssche Kräfte" schon einmal unterlaufen. An der richtigen Darstellung des Prinzips ändert das nichts.)



Beim momentanen Stand der Diskussion ist es aber so, daß ich Ina noch einmal eine Antwortmail auf ähnlichem Niveau schicken muß - sorry, liebes Forum, daß wir euch mit diesen persönlichen Differenzen behelligen - da sie als engagierte Ablehnerin von Schlankheitsprodukten es offenbar darauf anlegt, mich durch den Nachweis chemischer Kenntnislücken in meinem Eintreten für Sättigungskapseln auf Zellulosebasis unglaubwürdig zu machen.



Ich bin aber frohen Mutes, daß ihr das kaum gelingen dürft. Meine Recherchen auf dem Schlankheitsproduktemarkt waren theoretisch und praktisch ziemlich gründlich, bevor ich mich für ein Präparat entschieden habe.



Erstens will ich auch sicher sein, daß ich meine Gesundheit nicht schädige, zweitens, daß ich mein Geld nicht zum Fenster hinauswerfe.



Also nichts für ungut, wenn ich gleich wieder eine mial anIna absetze, in der ich was von der Tertiärstruktur der Zellulose fasele. Ich würde es auch lieber lassen.

Aber wie heißt es so schön: Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt.

Und so kann es sein, daß ich das Problem demnächst auch noch auf der Ebene der der Elektronenverschiebung von einer Schale auf die nächste behandeln muß.



Mit einem lieben Gruß und einem lachenden und einem weinenden Auge



Elke



Elke
 
versteht nur Bahnhof... zu Recht!! :)

Lieber Alf,



du hast recht, eigentlich gehört diese Diskusion über vernetzte Cellulose nicht unbedingt zum Thema Fitness. Dennoch wird hier seit Wochen ein Loblied auf diese Substanz gesungen, mit zum Teil erschreckend falschen Aussagen.



Leider muß man sich manchmal in die Chemie begeben, um die eine oder andere Aussage zu widerlegen.



Ich hoffe aber für dich, für mich und alle anderen, die sich für Fitness und vernünftige Ernährung interessieren, daß diese unglückliche Diskusion bald ein Ende findet.



Herzliche Grüße, Ina
 
Re: versteht nur Bahnhof... zu Recht!! :)

Hallo Ina,



wenn du willst, dass diese Diskussion endet, dann antworte doch einfach nicht mehr.

Ich habe fast den Eindruck, dass dich das Thema doch etwas interessiert, sonst würdest du die Diskussion mit Elke gar nicht führen.

Denn eigentlich hat eurer privater Disput hier im Forum nichts zu suchen. Dafür habt ihr e-mail und könntet das Forum umgehen.



Wenn jemand glaubt mit irgendwelchen Mitteln glücklich zu werden, soll er halt, die wirst du sowieso nicht vom Gegenteil überzeugen können.

Und wer so konsequent durchhält wie du - Kompliment!

Aber das ist jedem das seine.



Gruß

Peter
 
Recht hast du :))

Hallo Peter,



Recht hast du, ich werde deinen Rat annehmen. :)



Und Recht hast du auch, daß Thema interressiert mich, aber nur insoweit, daß ich die eine oder andere unrichtige Aussage in Frage gestellt habe. Schade, wenn ich damit den Eindruck erweckt habe, jemandem von seinem Glück abhalten zu wollen. War nicht so gemeint.



Herzliche Grüße, Ina



PS: Danke für dein Kompliment, aber sooooo konsequent bin ich gar nicht.
 
Re: Recht hast du :))

Hallo Ina,



das ging aber schnell mit deiner Antwort.

Siehst du so ein "mailwechsel" ist doch nett und die anderen haben was zum "Schmunzeln".

Lass Elke einfach Elke sein und mach weiter so mit deinem Fitness und Ernährungsprogramm!

Der Sommer kommt bestimmt!

Ich drück dir die Daumen, dass du dein Ziel erreichst.



Herzliche Grüße

Peter
 
Schlußwort

Wie ich sehe, hat man sich bereits geeinigt, die Diskussion einzustellen. Das ist sehr in meinem Sinne. Ich darf zur Klärung der „letzen Fragen“ vielleich noch meine Mail an Ina einstellen. – E.K.







Liebe Ina,



von „erschreckend falschen Aussagen“ ist mir nichts bekannt.



Ich habe „van der Waalssche Kräfte“ offenbar falsch geschrieben – zugegeben.



Ich habe in meiner ersten Mail zum Thema den Unterschied zwischen Stärke und Zellulose, der tatsächlich in den glycosidischen Bindungen liegt, falsch erklärt - zugegeben.



Für die Ausgangsfrage nach der Unschädlichkeit von Zellulose sind beide Schnitzer irrelevant.

Wenn ihnen weitere „erschreckend falsche Aussagen“ einfallen. Listen Sie diese bitte auf. Das würde mich dann glatt selber interessieren.



Da wir ja leider immer noch auf ihre erhellende Zusammenfassung der ihnen aus der Fachliteratur bekannten Unterschiede zwischen Stärke und Zellulose warten, uns über die unerträgliche Schädlichkeit von Zellulose aufklärt, beginne ich jetzt einfach ganz sachlich damit, die in ihrer letzten Mail aufgeworfenen Fragen zu beantworten.



Der Begriff der physikochemischen Verfahren ist klar definiert – ich bin daher über ihre diesbezügliche Rückfrage ein wenig erstaunt – und bezeichnet ganz schlicht alle Verfahren, bei denen physikalische und chemische Einwirkungen ineinander greifen. Deren gibt es in den verschiedensten Bereiche viele - z.B. auch in der Technik.



Im Lebensmittelbereich sind Kartoffeln im Glas ein sehr einfaches Beispiel. Bei der Herstellung oder Aufbereitung des Produktes – je nach dem, wie man es sehen will – werden die Schalen mit Natronlauge etwas angeweicht – chemische Einwirkung-, damit sie dann leichter heruntergeschabt werden können - physikalische, genauer: mechanische Einwirkung.



In Bezug auf Schlankheitsprodukte auf Zellulosebasis ist die Kettenverkürzung als Reduktion des Polymerisationsgrades- wie sie richtig feststellen - eine chemische Einwirkung, die - wohlgemerkt teilweise - Auflösung der kristallinen Bereiche der Zellulose, die eine Veränderung der Tertiärstruktur zur Folge hat, eine physikalische. Die aus den geordneten Bindungen befreiten Zellulosestränge verknäulen sich auf Mikroebene wie Wollfäden miteinander, wobei diese Struktur natürlich wiederum durch sich neu bildende Wasserstoffbrücken stabilisiert wird, die allerdings dann überwiegend solche zwischen ungeordneten Strukturen sind.



Der Begriff der vernetzten Zellulose mag in einem angewandten Bereich, der Textilchemie ein feststehender Begriff sein. In der elementaren Chemie ist er kein Fachbegriff, sondern ein metaphorischer, der der Veranschaulichung von Raumkonstellationen zwischen Molekülen dient. Wenn sie statt eines Chemieingenieurs einen Chemiker fragen, wird jeder ihnen das gerne bestätigen.



Was damit gemeint ist, habe ich hier kurz, in meiner gestrigen Mail an sie zum gleichen Thema ausführlich dargelegt. Es geht um eine teilweise! Auflösung geordneter Strukturen zugunsten einer Neuanordnung von Molekülen auf der Ebene überwiegend ungeordneter Strukturen.





Mit freundlichen Grüßen



Elke
 
Schlußwort, die 2.

Sorry liebes Forum, ein letztes Mal:



Liebe Elke,



ich möchte Dich doch bitten, wenn Du mich schon "zitierst", dies doch korrekt zu tun.



"elke schrieb:

...

Da wir ja leider immer noch auf ihre erhellende Zusammenfassung der ihnen aus der Fachliteratur bekannten Unterschiede zwischen Stärke und Zellulose warten, uns über die unerträgliche Schädlichkeit von Zellulose aufklärt,... "



Diese Aussage stammt nicht von mir! Der von Dir hier herbeigeführte Zusammenhang zwischen dem Unterschied Stärke / Zellulose (den ich korrigiert hatte) und einer evtl. Schädlichkeit entstammt ausschließlich Deiner Feder.



Wenn Du mich also in Zukunft "zitieren" willst, dann bitte ich doch darum, dies in korrekter Form zu tun. Als Germanistin solltest Du dies ja innerhalb deines Studium gelernt haben. Danke im vorraus.



Herzliche Grüße, Ina



PS: Auch wenn´s das Forum weniger interessiert, hier eine von vielen Quellen über Cellulose, Stärke und seine Unterschiede:

Lexikon der Biochemie, CD-ROM-Version, 2000 Spektrum Akademischer Verlag GmbH, Heidelberg
 
Re: Schlußwort, die 2. .....WEIBER..........!!
 
A

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Re: Topinambur
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