thema eiweiss - stelle artikel DGE e.V. zur diskussion

herbert

Professional
habe unter folgender url einige aussagen der deutschen gesellschaft für ernährung gefunden:



http://www.dge.de/Pages/navigation/verbraucher_infos/sportler.html



vielleicht reizt der folgende kommentar den einen/die andere zu einem kommentar ;-)))



" Empfehlungen für die Proteinzufuhr

Die Deutsche Gesellschaft für Ernährung empfiehlt bei erwachsenen Menschen in der üblichen

Mischkost eine tägliche Zufuhr von 0,8 g Protein pro kg Körpergewicht. Diese Menge ist

gewissermaßen ein Spitzenwert, denn sie enthält Sicherheitszuschläge für unterschiedliche

Bioverfügbarkeit und biologische Wertigkeit. Nach allen bisher vorliegenden experimentellen

Befunden reicht sie aus, um jeden Bedarf an Aminosäuren sicherzustellen. Dies gilt auch für

Menschen mit sehr großen Muskelmassen wie Kraftsportler und Bodybuilder, wie entspre-chende

Stickstoffbilanzen und biokinetische Untersuchungen mit Leistungssportlern gezeigt haben. Die

tatsächliche Proteinzufuhr übersteigt in Deutschland die Zufuhrempfehlungen um etwa 50 %. Sie

liegt bei ca. 1,2 g pro kg Körpergewicht/Tag. Somit würde auch ein evtl. geringfügig höherer Bedarf

problemlos abgedeckt.



Proteinzufuhr im Aufbautraining

Ziel des Aufbautrainings ist in der Regel die Verbesserung der Leistungsfähigkeit und damit meist

die Vergrößerung der Muskelmasse. Es ist evident, daß Muskelaufbau den Proteinbedarf erhöht.

Die Größenabschätzung zeigt jedoch, daß die für den Aufbau erforderliche zusätzliche Proteinzufuhr

sehr gering ist. Durch Veränderung des Lebensstils mit verstärkter sportlicher Aktivität ist im Laufe

eines Jahres eine Vergrößerung der Muskelmasse um 2 kg erreichbar. Dazu müssen nur 400 g

Protein eingebaut werden, denn Muskeln bestehen zu 80 % aus Wasser. Das entspricht einem

täglichen Zuwachs von 1,1 g. Unter Berücksichtigung weitestgehender Sicherheitszuschläge von

100 % sind nicht mehr als 2,2 g pro Tag an zusätzlicher Proteinzufuhr erforderlich. Das sind etwa

0,03 g pro kg Körpergewicht und damit weniger als 5 % der empfohlenen täglichen Proteinzufuhr.

Die durchschnittliche Mischkost bei sport-treibenden Personen enthält unter Berücksichtigung des

zusätzlichen Energiebedarfs etwa 100 g Protein pro Tag. Mit dieser Ernährung wird mehr Protein

zugeführt, als selbst unter extremem Training und unter Einsatz von unerlaubten Hilfsmitteln für den

Aufbau von Muskelmasse benötigt wird..."
 
Proteinunterversorgung trotz Bedarfsdeckung unwahrscheinlich

interesanter denkansatz!

ich bin sicher, dass trotz der langen zeitspanne einer "proteinkarenz" die intrazellulären AS-speicher (also der "AS-pool") nicht leer werden und die homöostase der aminosäuren gewährleistet bleibt (siehe mein proteinartikel), sodass ein zwischenzeitlicher "muskelabbau" nicht der fall sein dürfte.

meine eigene erfahrung mit "ernährungs-selbstexperimenten" kann das nur bestätigen. ich führe oft bis zum abend kaum eiweiss (nur brot und obst) zu und meine muskelmasse ändert sich nicht. inzwischen weiss ich, dass mein eiweissbedarf wirklich nicht höher als 1.5g/kg ist (ich führe sogar meist weniger zu), auch als ich früher zusätzlich proteinkonzentrate verwendet habe, baute ich deswegen nicht mehr bzw. schneller muskelmasse auf.

das, worauf es wirklich ankommt, ist der trainingsreiz. ich konnte sogar mit einem nur 1xigem training pro woche noch zulegen, was viele, die 3 bis 4x/wo im studio sind, verwundert (und frustriert ;-)). ich muss aber zugeben, dass ich - offensichtlich genetisch bedingt - unglaublich auf krafttraining anspreche. würde ich 3x/wo traineren (und zudem noch "einwerfen"), würde ich regelrecht "explodieren"! :))

gruss, kurt





Andreas Arnold schrieb:

> Hallo Kurt,

>

> Mir ist obige Frage durch den Kopf gegangen. Angenommen ist decke mit einer einzigen Nahrungsaufnahme meinen kompletten Proteinbedarf unter Verwendung eines schnell resorbierbaren Proteins. In zwei weiteren Malzeiten im Tagesverlauf decke ich meinen Energiebedarf. Könnte es bei dieser rein hypothetischen Konstellation zu einer Unterversorgung kommen, da es dem Körper letztlich an Speichermöglichkeiten mangelt.

>

> Viele Grüße,

> Andreas
 
Re: Proteinunterversorgung

...bin mir nicht ganz sicher, ob nicht doch eine ueber den tag verteilte eiweissaufnahme zumindest fuer das trainigsziel masseaufbau -berge uns so ;-)) - guenstiger ist, als 1x/tag die grosse menge...



*?*

herbert
 
Proteinversorgung

natürlich würde ich auch eine über den tag verteilte proteinzufuhr bevorzugen (3x täglich), wenn ich muskeln aufbauen will. hier ging es aber um die prinzipielle überlegung, ob es bei einer 1x-zufuhr einer an sich bedarfsdeckenden proteinmenge zu einem "muskulärem engpass" kommen könnte, der mit einem substanzverlust, sprich abbau von muskelgewebe, verbunden wäre. und das ist meiner meinung nach zu verneinen.

in andreas homepage "fitmedia.de" erscheint in den nächsten tagen ein artikel von mir über den proteinstoffwechsel.

gruss, kurt



herbert schrieb:

> ...bin mir nicht ganz sicher, ob nicht doch eine ueber den tag verteilte eiweissaufnahme zumindest fuer das trainigsziel masseaufbau -berge uns so ;-)) - guenstiger ist, als 1x/tag die grosse menge...

>

> *?*

> herbert
 
bist du ein Fastgainer?

Hallo Kurt,



laut deiner beschreibungen würde dich dr. squat (hatfield) als fastgainer bezeichen. ein fastgainer hat laut seiner theorie eine geringe trainingstoleranz und benötigt deshalb lange pausen zwischen den trainingseinheiten (große muskelgruppen >= 6 tage). eine häufigeres training wäre kontraproduktiv. er führt das auf das verhältnis zwischen ST/FT fasern zurück. abhängig von der wiederholungsanzahl bei der submaximalen belastung von 80% teilt er in fast, slow u. normal gainer ein.

was hälts du davon?



PS: bitte explodiere nicht
 
"fast/slow/hard/normalgainer": wenig zweckmässige einteilung

die philosophie von "slow/fast/hard- oder normalgaining" halte ich für ziemlichen schwachsinn, wenngleich es natürlich ein individuelles ansprechen auf krafttraining gibt, das aber zum teil auf einem unterschiedlichen verteilungsmuster von ft- und st-fasern beruht. nur davon ausgehend eine vorhersage zu treffen, wie schnell man auf krafttrainingsreize anspricht (meint hatfield "kraft" oder "hypertrophie"?), ist meiner meinung nach zu simpel.

man muss allerdings grundsätzlich einmal "kraft" von "muskelhypertrophie" auseinanderhalten (haben wir nicht schon mal darüber diskutiert?). kraftentwicklung beinhaltet mehr als nur eine dickenzunahme weisser muskelfasern, sie ist auch ein neuromuskuläres phänomen.

was mich betrifft, so würde ich ich keine lange pausen zwischen den trainingseinheiten benötigen, um zu "gainen", im gegenteil, würde ich 3-4x/wo trainieren, könnte ich mir meine garderobe schon längst nicht mehr von der stange kaufen ;-))...

... aber keine angst, ich habe nicht vor zu explodieren!

gruss, kurt





Hannes schrieb:

> Hallo Kurt,

>

> laut deiner beschreibungen würde dich dr. squat (hatfield) als fastgainer bezeichen. ein fastgainer hat laut seiner theorie eine geringe trainingstoleranz und benötigt deshalb lange pausen zwischen den trainingseinheiten (große muskelgruppen >= 6 tage). eine häufigeres training wäre kontraproduktiv. er führt das auf das verhältnis zwischen ST/FT fasern zurück. abhängig von der wiederholungsanzahl bei der submaximalen belastung von 80% teilt er in fast, slow u. normal gainer ein.

> was hälts du davon?

>

> PS: bitte explodiere nicht
 
Re: "fast/slow/hard/normalgainer": wenig zweckmässige einteilung

stimme deiner bezeichnung 'schwachsinn' nicht 100%-ig zu (hast du ohnehin abgeschwaecht).



weiters warst du in deinem damaligen posting nicht so radikal hinsichtlich der unterscheidung zwischen kraft u. hypertrophie.



betrachte hypertrophie als grundvorraussetzung fuer kraft (aehnlich wie hubraum u. leistung). ein kleinerer motor (bsp. motorrad)kann prinzipiell auch mehr leisten als ein grosser, aber bei ausreizung aller techn. mittel in beiden faellen, wird der grosse immer mehr power haben (hubraum kann durch nichts ersetzt werden, ausser durch noch mehr hubraum).



zu meinen erfahrungen:



habe mich in meinen anfaengen gewundert, dass ein groesserer, leichterer sportsfreund eine bessere leistung beim bankdruecken hat, als ich.



heutige erklaerung: er war trainiert (geschickter, und hatte zusaetzlich fuer seine sonstige erscheinung (typus leptosom) eine ausgepraegte brustmuskulatur. weil ich es damals nicht wahrhaben wollte (bin ein athletischer typ) schloss ich die wette ab in 2 monaten mehr zu druecken als er. die wette gewann ich klar.



nach den zwei monaten hatte ich aber auch optisch mehr brustmuskulatur als er.



meiner meinung nach kann man hypertrophie kaum vermeiden, wenn man an kraft zulegt. mir ist noch nie jemand aufgefallen, der bei geringerer betroffener muskelmasse mehr drueckt als ich (was natuerlich nicht heisst, dass es einige gibt)



bin mir ganz sicher, dass du bei einer gewichtsreduktion auf 70 keine 130 schaffst.



betreffend trainingstoleranz bin ich noch am forschen.
 
"fast/slow/hard/normalgainer"...

hallo hannes,

ich gebe dir in allen punkten recht, trotzdem ist der muskelquerschnitt nicht alles! den grössten leistungszuwachs hat man als anfänger, wenn man durch erlernen der richtigen technik (intermuskuläre koordination) und durch neuromuskuläre/intramuskuläre koordination einen raschen kraftzuwachs verzeichnet. irgendwann ist ein plateau erreicht, da man ja schliesslich noch was anderes zu tun hat als im kraftraum zu "arbeiten" ;-))

natürlich gibt es immer wieder welche, die trotz weniger muskelquerschnitt mehr kraft entfalten können als so mancher aufgeblasene bodybuilder! aber du hast recht - mit 10 kg weniger drücke ich keine 130 kg mehr (da müsste ich dann schon 2x/woche trainieren! ;-))))

gruss, kurt



Hannes schrieb:

> stimme deiner bezeichnung 'schwachsinn' nicht 100%-ig zu (hast du ohnehin abgeschwaecht).

>

> weiters warst du in deinem damaligen posting nicht so radikal hinsichtlich der unterscheidung zwischen kraft u. hypertrophie.

>

> betrachte hypertrophie als grundvorraussetzung fuer kraft (aehnlich wie hubraum u. leistung). ein kleinerer motor (bsp. motorrad)kann prinzipiell auch mehr leisten als ein grosser, aber bei ausreizung aller techn. mittel in beiden faellen, wird der grosse immer mehr power haben (hubraum kann durch nichts ersetzt werden, ausser durch noch mehr hubraum).

>

> zu meinen erfahrungen:

>

> habe mich in meinen anfaengen gewundert, dass ein groesserer, leichterer sportsfreund eine bessere leistung beim bankdruecken hat, als ich.

>

> heutige erklaerung: er war trainiert (geschickter, und hatte zusaetzlich fuer seine sonstige erscheinung (typus leptosom) eine ausgepraegte brustmuskulatur. weil ich es damals nicht wahrhaben wollte (bin ein athletischer typ) schloss ich die wette ab in 2 monaten mehr zu druecken als er. die wette gewann ich klar.

>

> nach den zwei monaten hatte ich aber auch optisch mehr brustmuskulatur als er.

>

> meiner meinung nach kann man hypertrophie kaum vermeiden, wenn man an kraft zulegt. mir ist noch nie jemand aufgefallen, der bei geringerer betroffener muskelmasse mehr drueckt als ich (was natuerlich nicht heisst, dass es einige gibt)

>

> bin mir ganz sicher, dass du bei einer gewichtsreduktion auf 70 keine 130 schaffst.

>

> betreffend trainingstoleranz bin ich noch am forschen.
 
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