Saddam ins Exil?
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schau mal hier:
auch wer nur ein ist, stirbt .
Serious Sam
New member
@heinz
Die Oelfirmen Chevron, Phillipps, Amoco und Conoco hatten vor dem Ausbruch des Bürgerkriegs in Somalia die Bohrgenehmigungen für 2/3 des Landes erworben. Sofort nach dem Einmarsch der USA wurde unter militärischem Schutz mit den Bohrungen begonnen und ca. 25 Oelquellen angebohrt.
Humanitäre Hilfe ? Nein, Geld regiert die Welt!
Somalia gilt als das erdoelreichste Land in Afrika.
Dazu kommt die strategisch äusserst wertvolle Lage am Horn von Afrika.
Serious Sam
Die Oelfirmen Chevron, Phillipps, Amoco und Conoco hatten vor dem Ausbruch des Bürgerkriegs in Somalia die Bohrgenehmigungen für 2/3 des Landes erworben. Sofort nach dem Einmarsch der USA wurde unter militärischem Schutz mit den Bohrungen begonnen und ca. 25 Oelquellen angebohrt.
Humanitäre Hilfe ? Nein, Geld regiert die Welt!
Somalia gilt als das erdoelreichste Land in Afrika.
Dazu kommt die strategisch äusserst wertvolle Lage am Horn von Afrika.
Serious Sam
glutaeus
New member
@Heinz
Natürlich waren die angeführten Beispiele unter Punkt 5 von mir nur Spekulationen, aber wirklich unrealistisch?
Beenden wir die spekulative Ebene und wenden uns doch mal den "übergeordneten" Problemen zu. Wie ist der Einmarsch in den Irak in bezug auf das Völkerrecht zu beurteilen? Bitte mal deine wirkliche Auffassung und nicht ein Argument a là ",doch besser jetzt als später.", denn keinem gefällt die Unterdrückung von systemfeindlichen Irakis. An bestehende Rechtsnormen sollte sich aber auch die Supermacht USA halten, sonst kannst du gleich nach gutdünken handeln. Vielleicht einmal ein paar Anregungen.
Norman Paech: :"Jede Begründung einer präventiven Selbstverteidigung ist völkerrechtlich Unsinn. Als
Israel vor rund 15 Jahren mit ähnlichen Argumenten irakische Atomreaktoren bei Tuwaitha angegriffen
hatte, wurde es von der UNO verurteilt und sein Verweis auf präventive Selbstverteidigung als unzulässige Berufung auf das Völkerrecht zurückgewiesen. Oder nehmen Sie die Reaktionen der USA nach dem Anschlag auf die Westberliner Diskothek La Belle im Jahr 1986: Sie bombardierten umgehend libysche Ziele in Benghazi und Tripolis mit der ausdrücklichen Zielsetzung, Ghaddafi zu beseitigen. Die UNO hat Washingtons Rechtfertigung der präventiven Verteidigung gegen den Terrorismus sofort als Verstoß gegen die völkerrechtlichen Prinzipien zurückgewiesen. Vom absoluten Gewaltverbot des Artikel 2, Ziffer 4 sind in der UN-Charta lediglich zwei Ausnahmen vorgesehen: Das erste ist das schon erwähnte Recht auf Selbstverteidigung, und das zweite ist das im Kapitel VII in den Artikeln 39 bis 42 allein dem
UN-Sicherheitsrat zugebilligte Recht, bei einer Bedrohung des Friedens oder bei Angriffshandlungen
Beschlüsse über ein militärisches Vorgehen gegen andere Staaten zu fassen. Ein Angriff gegen einen
befürchteten oder erwarteten Angriff aber eröffnet jeder Kriegstreiberei und jedem Krieg Tür und Tor.
....
Im Zeichen des »Krieges gegen den Terror« wurde in den USA - vornehmlich von vielen Intellektuellen -
mit moralischen Kategorien, den »american values« und dem »gerechten Krieg« argumentiert; es ginge
darum, eine unerträgliche Situation in einem Land zu beenden - da es nicht anders möglich sei, eben mit Gewalt. Das knüpft an den Überfall der NATO 1999 auf Jugoslawien an, um eine »humanitäre
Katastrophe« zu vermeiden - die dann allerdings hinterlassen wurde. Es handelte sich weder um einen Akt der Selbstverteidigung noch gab es ein UNO-Mandat; man hatte es ja auch bewußt vermieden, den Sicherheitsrat anzurufen.
....
Eine »humanitäre Intervention« ist die Umgehung des Gewaltverbots mit anderen Mitteln und der
hoffentlich vergebliche Versuch, Interventionen überhaupt wieder in das Völkerrecht zu integrieren. Wozu diese Versuche dienen, wird klar, wenn man sie hinterfragt. Dann kommt sehr bald ans Tageslicht, welche wirklichen Interessen hinter dem »gerechten Krieg« verborgen sind. Das gilt für Jugoslawien wie für Afghanistan oder Irak. Erinnern Sie sich an die im April 1999 in Washington beschlossene neue Strategie der NATO; dort sind die Gründe und Ziele zukünftiger Kriege eindeutig und ohne humanitäre Verklärung aufgeführt."
Bernhard Kempen: "Selbstverteidigung setzt laut UN-Charta voraus", dass ein Angriff erfolgt ist.
Momentan liegt nur eine abstrakte Bedrohung vor - und in einem solchen Fall reicht das Völkerrecht nicht aus."
Anklageschrift Nürnberger Prozesse: "Verbrechen gegen den Frieden: nämlich Planung, Vorbereitung,
Einleitung oder Führung eines Angriffskrieges oder eines Krieges unter Verletzung internationaler
Verträge, Vereinbarungen oder Zusicherungen oder Teilnahme an einem gemeinsamen Plan oder einer
Verschwörung zur Ausführung einer der vorgenannten Handlungen
.....
Die meisten Angeklagten wirkten dabei mit, die deutsche Wirtschaft zur Ausrüstung der Militärmaschine umzustellen. Bis März 1935 betrieben sie eine GEHEIME AUFRÜSTUNG. Sie verließen die Abrüstungskonferenz und den Völkerbund, verkündeten die allgemeine Wehrpflicht und besetzten diee entmilitarisierte Zone des Rheinlandes. Sie verleibten sich Österreich und die Tschechoslowakei ein und begannen schließlich den Angriffskrieg gegen Polen, obwohl sie wußten, daß sie damit auch mit Frankreich und Großbritannien in Krieg geraten würden. Sodann überfielen sie Dänemark, Norwegen, Belgien, die Niederlande, Luxemburg, Jugoslawien und Griechenland. Sie marschierten in die Sowjetunion
ein und arbeiteten mit Italien und Japan bei dem Angriffskrieg gegen die Vereinigten Staaten zusammen.
Insgesamt wurden von ihnen dabei 36 internationale Verträge und Abmachungen 64 mal verletzt oder
gebrochen; sie sind im Anhang C der Anklageschrift aufgeführt. Dazu gehören unter anderem die HAAGER
KONVENTION ZUR FRIEDLICHEN REGELUNG VON INTERNATIONALEN STREITFRAGEN VON 1899 UND 1907; die Haager Konvention V über die Respektierung der Rechte und Pflichten neutraler Mächte und Personen im Falle eines Landkrieges von 1907; der Garantievertrag von Locarno zwischen Deutschland, Belgien, Frankreich, Großbritannien und Italien von 1925; zahlreiche Schieds-und Schlichtungsverträge Deutschlands mit benachbarten Ländern; der PARISER BRIAND-KELLOG-PAKT ZUR VERDAMMUNG DES KRIEGES ALS EINES INSTRUMENTS DER NATIONALEN POLITIK VON 1928; eine Reihe von Zusicherungen, Erklärungen und Nichtangriffsverträgen Deutschlands; und die Verletzung des Münchner Abkommens von 1938"
*Anmerkung: Die GROSS hervorgehobenen Verträge gelten auch heute UND für die USA noch!
Die h.M. in D: :"Das Verbot des Angriffskrieges wurde erstmals allgemeinverbindlich vereinbart im
Briand-Kellog-Pakt von 1928. Dieser Pakt definierte allerdings den Begriff Angriffskrieg nicht, so daß man höchstens dann einen Verstoß annehmen kann, wenn es sich um eindeutige Angriffshandlungen handelt.
Gem. Art. 2 Nr. 4 SVN besteht ein umfassendes Verbot der Androhung und Anwendung von Gewalt gegen die trerritoriale Unabhängigkeit anderer Staaten und damit auch und gerade ein Verbot des
Angriffskriegs.
Art. 51 SVN konstatiert, dass der Einsatz von militärischer Gewalt zulässig ist, wenn sie der Umsetzung eines Beschlusses des Sicherheitsrats dient oder zur individuellen oder kollektiven Verteidigung gegen einen bewaffneten Angriff.
Daraus ergibt sich: Verteidigungskriege sind zulässig, Angriffskriege nicht.
Die Resolution Nr. 3314 (XXIX) der Generalversammlung der UN vom 14.12.1974 definiert den Angriffskrieg Art. 2 d. Resolution: "...the first use of armed force by a state in contravention of the Charter shall constitute prima facie an evidence of an act of aggression..."
Weiter erklärt Art. 3 d. Resolution:
ungeachtet einer Kriegserklärung o.ä. sind acts of aggression:
Invasion/Angriff der bewaffneten Macht eines Staats gegen das Gebiete eines anderen Staates
Bombardements u.ä. gegen fremdes Staatsgebiet.
Duldung des Missbrauchs eigenen, aber fremder Verfügung überlassenen Gebiets als Basis für eine
Agression gegen einen dritten Staat.
Dagegen ist Selbstverteidigung zur Erhaltung eines Staates zulässig, da es sich nicht um Angriff, sondern um Verteidigung handelt.
Allerdings verlangt eben Art. 51 SVN, dass es sich um einen bewaffneten Angriff handeln muss, gegen den sich verteidigt wird. Doehring (in: Doehring, Völkerrecht) ist etwas anderer Ansicht: nicht nur "armed attacks" sollen ausreichen, um staatliche Notwehr zu sanktionieren, sondern auch anderes soll denkbar sein (Doehring ebda. Rn. 761.). Zumindest soll Art.51 SVN dann nicht entgegenstehen, wenn der Sicherheitsrat untätig bleibt. Selbst dann verlangt Doehring allerdings eine Existenzbedrohung des sich verteidigenden Staates.
Dann soll auch Nothilfe durch andere Staaten zulässig sein. Die wohl h.M. lässt dagegen nichts unterhalb der Schwelle des bewaffneten Angriffs ausreichen; selbst Terroranschläge sollen keinen Verteidigungsschlag rechtfertigen (Ipsen, VölkerR, Kap. 15 Rn. 35).
Demnach müsste ein Angriff, der nicht die Reaktion auf eine Kampfhandlung ist, nach der UN-Charta
zulässig sein. Das gilt wie gesehen auch noch für die Fälle, dass der Sicherheitsrat einen Beschluss nach Art. 42 SVN trifft. Dies ist ein Beschluss, in dem der Sicherheitsrat Maßnahmen beschließt, die notwendig sind, um im Sinne von Art. 39 SVN eine Bedrohung des Friedens zu beseitigen, die vorher durch Beschluss festgestellt worden ist."
*SVN = Charta der vereinten Nationen
War jetzt Teil 1
Natürlich waren die angeführten Beispiele unter Punkt 5 von mir nur Spekulationen, aber wirklich unrealistisch?
Beenden wir die spekulative Ebene und wenden uns doch mal den "übergeordneten" Problemen zu. Wie ist der Einmarsch in den Irak in bezug auf das Völkerrecht zu beurteilen? Bitte mal deine wirkliche Auffassung und nicht ein Argument a là ",doch besser jetzt als später.", denn keinem gefällt die Unterdrückung von systemfeindlichen Irakis. An bestehende Rechtsnormen sollte sich aber auch die Supermacht USA halten, sonst kannst du gleich nach gutdünken handeln. Vielleicht einmal ein paar Anregungen.
Norman Paech: :"Jede Begründung einer präventiven Selbstverteidigung ist völkerrechtlich Unsinn. Als
Israel vor rund 15 Jahren mit ähnlichen Argumenten irakische Atomreaktoren bei Tuwaitha angegriffen
hatte, wurde es von der UNO verurteilt und sein Verweis auf präventive Selbstverteidigung als unzulässige Berufung auf das Völkerrecht zurückgewiesen. Oder nehmen Sie die Reaktionen der USA nach dem Anschlag auf die Westberliner Diskothek La Belle im Jahr 1986: Sie bombardierten umgehend libysche Ziele in Benghazi und Tripolis mit der ausdrücklichen Zielsetzung, Ghaddafi zu beseitigen. Die UNO hat Washingtons Rechtfertigung der präventiven Verteidigung gegen den Terrorismus sofort als Verstoß gegen die völkerrechtlichen Prinzipien zurückgewiesen. Vom absoluten Gewaltverbot des Artikel 2, Ziffer 4 sind in der UN-Charta lediglich zwei Ausnahmen vorgesehen: Das erste ist das schon erwähnte Recht auf Selbstverteidigung, und das zweite ist das im Kapitel VII in den Artikeln 39 bis 42 allein dem
UN-Sicherheitsrat zugebilligte Recht, bei einer Bedrohung des Friedens oder bei Angriffshandlungen
Beschlüsse über ein militärisches Vorgehen gegen andere Staaten zu fassen. Ein Angriff gegen einen
befürchteten oder erwarteten Angriff aber eröffnet jeder Kriegstreiberei und jedem Krieg Tür und Tor.
....
Im Zeichen des »Krieges gegen den Terror« wurde in den USA - vornehmlich von vielen Intellektuellen -
mit moralischen Kategorien, den »american values« und dem »gerechten Krieg« argumentiert; es ginge
darum, eine unerträgliche Situation in einem Land zu beenden - da es nicht anders möglich sei, eben mit Gewalt. Das knüpft an den Überfall der NATO 1999 auf Jugoslawien an, um eine »humanitäre
Katastrophe« zu vermeiden - die dann allerdings hinterlassen wurde. Es handelte sich weder um einen Akt der Selbstverteidigung noch gab es ein UNO-Mandat; man hatte es ja auch bewußt vermieden, den Sicherheitsrat anzurufen.
....
Eine »humanitäre Intervention« ist die Umgehung des Gewaltverbots mit anderen Mitteln und der
hoffentlich vergebliche Versuch, Interventionen überhaupt wieder in das Völkerrecht zu integrieren. Wozu diese Versuche dienen, wird klar, wenn man sie hinterfragt. Dann kommt sehr bald ans Tageslicht, welche wirklichen Interessen hinter dem »gerechten Krieg« verborgen sind. Das gilt für Jugoslawien wie für Afghanistan oder Irak. Erinnern Sie sich an die im April 1999 in Washington beschlossene neue Strategie der NATO; dort sind die Gründe und Ziele zukünftiger Kriege eindeutig und ohne humanitäre Verklärung aufgeführt."
Bernhard Kempen: "Selbstverteidigung setzt laut UN-Charta voraus", dass ein Angriff erfolgt ist.
Momentan liegt nur eine abstrakte Bedrohung vor - und in einem solchen Fall reicht das Völkerrecht nicht aus."
Anklageschrift Nürnberger Prozesse: "Verbrechen gegen den Frieden: nämlich Planung, Vorbereitung,
Einleitung oder Führung eines Angriffskrieges oder eines Krieges unter Verletzung internationaler
Verträge, Vereinbarungen oder Zusicherungen oder Teilnahme an einem gemeinsamen Plan oder einer
Verschwörung zur Ausführung einer der vorgenannten Handlungen
.....
Die meisten Angeklagten wirkten dabei mit, die deutsche Wirtschaft zur Ausrüstung der Militärmaschine umzustellen. Bis März 1935 betrieben sie eine GEHEIME AUFRÜSTUNG. Sie verließen die Abrüstungskonferenz und den Völkerbund, verkündeten die allgemeine Wehrpflicht und besetzten diee entmilitarisierte Zone des Rheinlandes. Sie verleibten sich Österreich und die Tschechoslowakei ein und begannen schließlich den Angriffskrieg gegen Polen, obwohl sie wußten, daß sie damit auch mit Frankreich und Großbritannien in Krieg geraten würden. Sodann überfielen sie Dänemark, Norwegen, Belgien, die Niederlande, Luxemburg, Jugoslawien und Griechenland. Sie marschierten in die Sowjetunion
ein und arbeiteten mit Italien und Japan bei dem Angriffskrieg gegen die Vereinigten Staaten zusammen.
Insgesamt wurden von ihnen dabei 36 internationale Verträge und Abmachungen 64 mal verletzt oder
gebrochen; sie sind im Anhang C der Anklageschrift aufgeführt. Dazu gehören unter anderem die HAAGER
KONVENTION ZUR FRIEDLICHEN REGELUNG VON INTERNATIONALEN STREITFRAGEN VON 1899 UND 1907; die Haager Konvention V über die Respektierung der Rechte und Pflichten neutraler Mächte und Personen im Falle eines Landkrieges von 1907; der Garantievertrag von Locarno zwischen Deutschland, Belgien, Frankreich, Großbritannien und Italien von 1925; zahlreiche Schieds-und Schlichtungsverträge Deutschlands mit benachbarten Ländern; der PARISER BRIAND-KELLOG-PAKT ZUR VERDAMMUNG DES KRIEGES ALS EINES INSTRUMENTS DER NATIONALEN POLITIK VON 1928; eine Reihe von Zusicherungen, Erklärungen und Nichtangriffsverträgen Deutschlands; und die Verletzung des Münchner Abkommens von 1938"
*Anmerkung: Die GROSS hervorgehobenen Verträge gelten auch heute UND für die USA noch!
Die h.M. in D: :"Das Verbot des Angriffskrieges wurde erstmals allgemeinverbindlich vereinbart im
Briand-Kellog-Pakt von 1928. Dieser Pakt definierte allerdings den Begriff Angriffskrieg nicht, so daß man höchstens dann einen Verstoß annehmen kann, wenn es sich um eindeutige Angriffshandlungen handelt.
Gem. Art. 2 Nr. 4 SVN besteht ein umfassendes Verbot der Androhung und Anwendung von Gewalt gegen die trerritoriale Unabhängigkeit anderer Staaten und damit auch und gerade ein Verbot des
Angriffskriegs.
Art. 51 SVN konstatiert, dass der Einsatz von militärischer Gewalt zulässig ist, wenn sie der Umsetzung eines Beschlusses des Sicherheitsrats dient oder zur individuellen oder kollektiven Verteidigung gegen einen bewaffneten Angriff.
Daraus ergibt sich: Verteidigungskriege sind zulässig, Angriffskriege nicht.
Die Resolution Nr. 3314 (XXIX) der Generalversammlung der UN vom 14.12.1974 definiert den Angriffskrieg Art. 2 d. Resolution: "...the first use of armed force by a state in contravention of the Charter shall constitute prima facie an evidence of an act of aggression..."
Weiter erklärt Art. 3 d. Resolution:
ungeachtet einer Kriegserklärung o.ä. sind acts of aggression:
Invasion/Angriff der bewaffneten Macht eines Staats gegen das Gebiete eines anderen Staates
Bombardements u.ä. gegen fremdes Staatsgebiet.
Duldung des Missbrauchs eigenen, aber fremder Verfügung überlassenen Gebiets als Basis für eine
Agression gegen einen dritten Staat.
Dagegen ist Selbstverteidigung zur Erhaltung eines Staates zulässig, da es sich nicht um Angriff, sondern um Verteidigung handelt.
Allerdings verlangt eben Art. 51 SVN, dass es sich um einen bewaffneten Angriff handeln muss, gegen den sich verteidigt wird. Doehring (in: Doehring, Völkerrecht) ist etwas anderer Ansicht: nicht nur "armed attacks" sollen ausreichen, um staatliche Notwehr zu sanktionieren, sondern auch anderes soll denkbar sein (Doehring ebda. Rn. 761.). Zumindest soll Art.51 SVN dann nicht entgegenstehen, wenn der Sicherheitsrat untätig bleibt. Selbst dann verlangt Doehring allerdings eine Existenzbedrohung des sich verteidigenden Staates.
Dann soll auch Nothilfe durch andere Staaten zulässig sein. Die wohl h.M. lässt dagegen nichts unterhalb der Schwelle des bewaffneten Angriffs ausreichen; selbst Terroranschläge sollen keinen Verteidigungsschlag rechtfertigen (Ipsen, VölkerR, Kap. 15 Rn. 35).
Demnach müsste ein Angriff, der nicht die Reaktion auf eine Kampfhandlung ist, nach der UN-Charta
zulässig sein. Das gilt wie gesehen auch noch für die Fälle, dass der Sicherheitsrat einen Beschluss nach Art. 42 SVN trifft. Dies ist ein Beschluss, in dem der Sicherheitsrat Maßnahmen beschließt, die notwendig sind, um im Sinne von Art. 39 SVN eine Bedrohung des Friedens zu beseitigen, die vorher durch Beschluss festgestellt worden ist."
*SVN = Charta der vereinten Nationen
War jetzt Teil 1
glutaeus
New member
Teil 2
Robert H. Jacksons grundlegende Rede im Nürnberger Prozess: "Jede Zuflucht zu einem Krieg, zu jeder Art von Krieg, ist eine Zuflucht zu Mitteln, die ihrem Wesen nach verbrecherisch sind. Krieg ist unvermeidlich eine Kette von Tötung, Überfall, Freiheitsberaubung und Zerstörung von Eigentum.
Ein ehrlicher Verteidigungskrieg verstößt natürlich nicht gegen das Gesetz und bewahrt, wenn er in den Schranken des Rechts geführt wird, vor strafbarer Schuld. Aber es geht nicht an, wenn ein Krieg selbst ungesetzlich ist, Handlungen, die ihrem Wesen nach verbrecherisch sind, mit dem Hinweis zu verteidigen, wer sie begangen habe, sei eben in einen Krieg verwickelt gewesen. Die allergeringste Folge der Verträge, die den Angriffskrieg für ungesetzlich erklären, ist, jedem, der dennoch einen solchen Krieg anstiftet oder entfesselt, jeglichen Schutz zu nehmen, den das Gesetz je gab, und die Kriegstreiber einem
Urteilsspruch nach den allgemein anerkannten Grundregeln des Strafrechts zu überantworten."
Die Angeklagten könnten sich nicht darauf berufen, das Nürnberger Statut sei erst für sie gemacht worden und sie hätten nicht gewußt, daß Angriffskriege völkerrechtswidrig seien, argumentierte Jackson. Die Ächtung des Angriffskrieges habe eine lange Vorgeschichte. Dazu holte Jackson zu einem völkerrechtlichen
Exkurs aus:
"Im Zeitalter imperialistischer Ausdehnung im 18. und 19. Jahrhundert entstand im Gegensatz zu den
Anschauungen alter christlicher Lehrer und Völkerrechtsgelehrter, wie zum Beispiel Grotius, die nichtswürdige Doktrin, alle Kriege seien als rechtmäßige Kriege zu betrachten... Das war unerträglich für ein Zeitalter, das sich zivilisiert nannte."
an habe dann zunächst versucht,
"Gewalttaten gegen die Zivilbevölkerung und gegen die bewaffnete Macht gesetzlich einzuschränken.
Nach dem Ersten Weltkrieg forderte der gesunde Menschenverstand jedoch, daß die Verurteilung des
Krieges durch das Gesetz tiefer reichen müsse. Das Gesetz solle nicht nur verurteilen, einen Krieg auf unzivilisierte Art zu führen, sondern überhaupt einen unzivilisierten Krieg, einen Angriffskrieg, zu führen...
Die Wiederaufnahme des Grundsatzes, daß es ungerechte Kriege gebe und daß ungerechte Kriege
ungesetzlich seien, läßt sich in vielen Stufen verfolgen. Vor allem ist in dieser Entwicklung der
Briand-Kellogg-Pakt vom Jahre 1928 bedeutsam. In ihm verzichteten Deutschland, Italien und Japan
gemeinsam mit fast allen Nationen der Welt auf den Krieg als Instrument der Politik, verpflichteten sich, die Regelung von Streitigkeiten nur auf friedlichem Wege zu suchen, und verurteilten den Krieg als Mittel zur Lösung internationaler Streitfragen...
Das Genfer Protokoll über die friedliche Regelung internationaler Streitigkeiten, das im Jahre 1924 von den Vertretern von 48 Regierungen unterzeichnet worden ist, legte fest, daß 'ein Angriffskrieg ein internationales Verbrechen darstellt'. Die 8. Vollversammlung des Völkerbundes erklärte in einer Entschließung, die im Jahre 1927 einstimmig von den Vertretern von 48 Mitgliedsstaaten, darunter Deutschland, angenommen worden ist, ein Angriffskrieg sei ein internationales Verbrechen. Auf der 6. Panamerikanischen Konferenz im Jahre 1928 nahmen die 21 amerikanischen Republiken einstimmig eine
Entschließung an, daß der 'Angriffskrieg ein internationales Verbrechen gegen das Menschengeschlecht darstellt'...
Selbst nach ihrem eigenen Gesetz - hätten sie je ein Gesetz geachtet - waren diese Grundsätze bindend für die Angeklagten. Artikel 4 der Weimarer Verfassung bestimmte: 'Die allgemein anerkannten Regeln des Völkerrechts gelten als bindende Bestandteile des deutschen Reichsrechts' (Dokument Nummer 2058-PS). Kann irgendein Zweifel sein, daß im Jahre 1939 die Ächtung des Angriffskrieges eine der 'allgemein anerkannten Regeln des Völkerrechts' war?"
Aber die Nazis hätten sich überhaupt über jedes Gesetz und Völkerrecht hinweggesetzt, sagte Richter Jackson:
...
"Völkerrecht, natürliches Recht, deutsches Recht, jedes Recht überhaupt war diesen Männern nur eine
Propagandaformel; sie bedienten sich seiner, wenn es ihnen helfen konnte, und sie verzichteten
darauf, wenn es das, was sie tun wollten, verdammte."
Genauso wird leider heute mit dem Völkerrecht umgegangen. Deshalb ist es sicher nützlich, sich Richter Jacksons Worte in Erinnerung zu rufen. Zu Anfang der hier zitierten Rede sagte er: "Das Statut dieses Gerichtshofs beruht auf dem Glauben, daß der Gedanke des Rechts nicht nur das Verhalten kleiner Leute beherrschen soll, sondern daß auch die Mächtigen, die Herrscher selbst 'Gott und dem Gesetz untertan sind'."
Richter Jackson glaubte das, und zum Glück glauben auch viele Amerikaner es heute noch.
Robert H. Jacksons grundlegende Rede im Nürnberger Prozess: "Jede Zuflucht zu einem Krieg, zu jeder Art von Krieg, ist eine Zuflucht zu Mitteln, die ihrem Wesen nach verbrecherisch sind. Krieg ist unvermeidlich eine Kette von Tötung, Überfall, Freiheitsberaubung und Zerstörung von Eigentum.
Ein ehrlicher Verteidigungskrieg verstößt natürlich nicht gegen das Gesetz und bewahrt, wenn er in den Schranken des Rechts geführt wird, vor strafbarer Schuld. Aber es geht nicht an, wenn ein Krieg selbst ungesetzlich ist, Handlungen, die ihrem Wesen nach verbrecherisch sind, mit dem Hinweis zu verteidigen, wer sie begangen habe, sei eben in einen Krieg verwickelt gewesen. Die allergeringste Folge der Verträge, die den Angriffskrieg für ungesetzlich erklären, ist, jedem, der dennoch einen solchen Krieg anstiftet oder entfesselt, jeglichen Schutz zu nehmen, den das Gesetz je gab, und die Kriegstreiber einem
Urteilsspruch nach den allgemein anerkannten Grundregeln des Strafrechts zu überantworten."
Die Angeklagten könnten sich nicht darauf berufen, das Nürnberger Statut sei erst für sie gemacht worden und sie hätten nicht gewußt, daß Angriffskriege völkerrechtswidrig seien, argumentierte Jackson. Die Ächtung des Angriffskrieges habe eine lange Vorgeschichte. Dazu holte Jackson zu einem völkerrechtlichen
Exkurs aus:
"Im Zeitalter imperialistischer Ausdehnung im 18. und 19. Jahrhundert entstand im Gegensatz zu den
Anschauungen alter christlicher Lehrer und Völkerrechtsgelehrter, wie zum Beispiel Grotius, die nichtswürdige Doktrin, alle Kriege seien als rechtmäßige Kriege zu betrachten... Das war unerträglich für ein Zeitalter, das sich zivilisiert nannte."
an habe dann zunächst versucht,
"Gewalttaten gegen die Zivilbevölkerung und gegen die bewaffnete Macht gesetzlich einzuschränken.
Nach dem Ersten Weltkrieg forderte der gesunde Menschenverstand jedoch, daß die Verurteilung des
Krieges durch das Gesetz tiefer reichen müsse. Das Gesetz solle nicht nur verurteilen, einen Krieg auf unzivilisierte Art zu führen, sondern überhaupt einen unzivilisierten Krieg, einen Angriffskrieg, zu führen...
Die Wiederaufnahme des Grundsatzes, daß es ungerechte Kriege gebe und daß ungerechte Kriege
ungesetzlich seien, läßt sich in vielen Stufen verfolgen. Vor allem ist in dieser Entwicklung der
Briand-Kellogg-Pakt vom Jahre 1928 bedeutsam. In ihm verzichteten Deutschland, Italien und Japan
gemeinsam mit fast allen Nationen der Welt auf den Krieg als Instrument der Politik, verpflichteten sich, die Regelung von Streitigkeiten nur auf friedlichem Wege zu suchen, und verurteilten den Krieg als Mittel zur Lösung internationaler Streitfragen...
Das Genfer Protokoll über die friedliche Regelung internationaler Streitigkeiten, das im Jahre 1924 von den Vertretern von 48 Regierungen unterzeichnet worden ist, legte fest, daß 'ein Angriffskrieg ein internationales Verbrechen darstellt'. Die 8. Vollversammlung des Völkerbundes erklärte in einer Entschließung, die im Jahre 1927 einstimmig von den Vertretern von 48 Mitgliedsstaaten, darunter Deutschland, angenommen worden ist, ein Angriffskrieg sei ein internationales Verbrechen. Auf der 6. Panamerikanischen Konferenz im Jahre 1928 nahmen die 21 amerikanischen Republiken einstimmig eine
Entschließung an, daß der 'Angriffskrieg ein internationales Verbrechen gegen das Menschengeschlecht darstellt'...
Selbst nach ihrem eigenen Gesetz - hätten sie je ein Gesetz geachtet - waren diese Grundsätze bindend für die Angeklagten. Artikel 4 der Weimarer Verfassung bestimmte: 'Die allgemein anerkannten Regeln des Völkerrechts gelten als bindende Bestandteile des deutschen Reichsrechts' (Dokument Nummer 2058-PS). Kann irgendein Zweifel sein, daß im Jahre 1939 die Ächtung des Angriffskrieges eine der 'allgemein anerkannten Regeln des Völkerrechts' war?"
Aber die Nazis hätten sich überhaupt über jedes Gesetz und Völkerrecht hinweggesetzt, sagte Richter Jackson:
...
"Völkerrecht, natürliches Recht, deutsches Recht, jedes Recht überhaupt war diesen Männern nur eine
Propagandaformel; sie bedienten sich seiner, wenn es ihnen helfen konnte, und sie verzichteten
darauf, wenn es das, was sie tun wollten, verdammte."
Genauso wird leider heute mit dem Völkerrecht umgegangen. Deshalb ist es sicher nützlich, sich Richter Jacksons Worte in Erinnerung zu rufen. Zu Anfang der hier zitierten Rede sagte er: "Das Statut dieses Gerichtshofs beruht auf dem Glauben, daß der Gedanke des Rechts nicht nur das Verhalten kleiner Leute beherrschen soll, sondern daß auch die Mächtigen, die Herrscher selbst 'Gott und dem Gesetz untertan sind'."
Richter Jackson glaubte das, und zum Glück glauben auch viele Amerikaner es heute noch.
glutaeus
New member
Teil 3 (erstmal der letzte
)
nach Armin Lehmann
Wie sieht die völkerrechtliche Situation aus, was dürfen die USA, was glauben sie zu dürfen?
AUSGANGSLAGE
Die völkerrechtlichen Kernfragen lauten: Geht vom Irak eine aktuelle Kriegsgefahr aus, müssen sich die USA (und der Rest der Welt) vor einem Angriff des Irak schützen? Zu den Säulen des Völkerrechts gehört zunächst das Verbot, militärische Gewalt in den zwischenstaatlichen Beziehungen ohne besondere
Rechtfertigung anzuwenden, verankert in Artikel 2 Absatz 4 der UN-Charta. Niemand anderes als der
UN-Sicherheitsrat selbst ist dazu verpflichtet worden, den Weltfrieden und die internationale Sicherheit zu gewährleisten. Dennoch gibt es kein absolutes Gewaltverbot. Der Sicherheitsrat ist legitimiert, Gewalt anzuwenden, wenn gegen das Friedensgebot verstoßen wird.
Die Völkerrechtsexperten Pierre-Marie Dupuy und Christian Tomuschat haben dazu in der „FAZ“ erklärt:
„Jederzeit kann der Sicherheitsrat Maßnahmen gegen einen Rechtsbrecher anordnen, der das Gewaltverbot verletzt, es steht ihm sogar frei, schon vorher, wenn sich lediglich eine Gefahr für den Weltfrieden abzeichnet, verbindliche Anordnungen zu treffen.“ Das Völkerrecht kennt auch das Recht der Selbstverteidigung nach Artikel 51. Nur: Als Voraussetzung ist unmissverständlich festgelegt, dass der Angreifer zuvor militärische Gewalt angewendet haben muss. Eine grundsätzlich präventive Selbstverteidigung ist demnach nicht zulässig.
DER PRÄVENTIVKRIEG
Washington sieht das anders. US-Verteidigungsminister Rumsfeld meint, dass ein Angriff auf den Irak sich als „Akt präventiver Selbstverteidigung“ rechtfertigen lasse. Für Experten wie Dupuy und Tomuschat dagegen ist klar: „Niemand konnte gegenwärtig behaupten, dass eine aktuelle Kriegsgefahr von ihm (Irak) ausgehe.“
Immerhin konstatieren die Völkerrechtler, dass es Extremsituationen gibt, in denen dem potenziellen
Opfer ein weiteres Abwarten nicht mehr zugemutet werden kann. Ein bekanntes Beispiel dafür war das militärische Eingreifen der Nato in den Kosovo-Konflikt. Allerdings wurde hier nicht mit einem „Präventivschlag“ argumentiert, sondern mit dem Begriff der „humanitären Intervention“. Mit
seiner Resolution 1244 hat der UN-Sicherheitsrat den Einsatz der Nato-Streitkräfte im Kosovo und
gegen Belgrad gebilligt, um weitere Massaker und Völkermord zu verhindern.
Für Dupuy/Tomuschat hat sich „damit gezeigt, dass auch gegenüber dem Gewaltverbot eine Güterabwägung zulässig ist. Die territoriale Integrität eines Regimes, das sich zu ’ethnischen Säuberungen’ und Völkermord hinreißen lässt, kann nicht der oberste Wert der Völkerrechtsordnung sein.“
SELBSTVERTEIDIGUNG
Doch trifft dies auch im Falle des Irak zu? Und vor allem, wer entscheidet darüber? Die USA oder der Sicherheitsrat? Aus Sicht Washingtons hat sich nach dem 11. September das eigene Verständnis legitimer Selbstverteidigung ausgeweitet. Die Bush-Berater sagen vereinfacht ausgedrückt: Die UN-Charta, wie sie nach 1945 entstanden ist, sei nicht mehr zeitgemäß. Damals habe niemand an terroristische Auswüchse gedacht, wie sie heute die Welt bedrohten. Die aktuellen Sicherheitsbedürfnisse, argumentieren die
Amerikaner, erfordern eine Abkehr von jenem UN-Verständnis, das Verteidigung nur als Reaktion auf einen erfolgten militärischen Angriff interpretiert. Peter Rudolf von der Friedrich-Ebert-Stiftung hat in seiner hervorragenden Studie „Präventivkrieg als Ausweg“ diese Argumentation nachgezeichnet und führt aus, dass Washington die heutigen Möglichkeiten der Aufklärung ins Feld führe, die den Feind quasi sehr früh in seinen Absichten entlarvt, so dass „ein Angriff nicht abgewartet werden müsse“.
In diesem Zusammenhang wird von amerikanischer Seite auch versucht, den Irak in Verbindung mit der Terror-Organisation Al Qaida zu bringen und damit zu den Anschlägen vom 11. September. Wenn eine Verbindung zu beweisen wäre, könnten sich die USA auf das Recht der Selbstverteidigung berufen. Bisher, so sagen es nicht nur Außenminister Fischer oder UN-Waffeninspekteur Blix, konnte keine Verbindung hergestellt werden. Dennoch hat die US-Regierung alle Ermittler laut CIA-Angaben angewiesen, nach einer Verbindung zu suchen. Zuletzt sagte US-Verteidigungsminister Rumsfeld, dass sich mutmaßliche Mitglieder der Al Qaida in Irak aufhalten würden. Tomuschat gibt allerdings zu bedenken: Es könne nicht sein, sagte er dem Tagesspiegel, „dass der Name Al Qaida auftaucht und damit grünes Licht für alles gegeben wird“.
DIE UN-RESOLUTIONEN
Eine andere Rechtsauffassung der USA ist ebenfalls umstritten. Washington könnte ein Vorgehen gegen
den Irak auch mit Verweis auf die UN-Resolutionen 678 und 687 vom November 1990 und April 1991
begründen. Damals ermächtigte die UN die Allianz, den irakischen Rückzug aus Kuweit zu erzwingen. Die Resolution 687 verpflichtet den Irak, unter internationaler Aufsicht durch die Inspektoren alle atomaren, chemischen und biologischen Waffen sowie alle ballistischen Raketen mit Reichweite von über 150 Kilometern einzustellen. Washington sieht in Bagdads Weigerung, seit 1998 UN-Inspektoren ins Land zu lassen, einen permanenten Bruch dieser als Waffenstillstand interpretierten Resolution. Nur: Während Washington die Resolution auch ohne neuen Sicherheitsbeschluss für gültig ansieht, fordern europäische Völkerrechtler ein neues Mandat. „Was Bush will, ist der Sturz Saddams, der ist aber nicht mit dieser UN-Resolution gedeckt“, sagt Tomuschat. Und der Münchner Völkerrechtler Andreas Paulus meint: „Ohne neuen Beschluss ist ein Vorgehen nicht legitimiert.“
Bleibt die letzte Möglichkeit: Der Sicherheitsrat selbst könnte zu dem Schluss kommen, dass die Waffenproduktion des Irak Bedrohung genug sei, zumal in den Händen eines Mannes wie Saddam Hussein. Dann könnte der Sicherheitsrat seine Mitglieder ermächtigen, mit Gewalt gegen Saddam vorzugehen. Auch hier warnt Tomuschat: „Allein die Tatsache, dass Irak Waffen besitzt, reicht nicht für einen Krieg. Atomwaffen besitzen auch andere Staaten.“ ]/i]Und Paulus fügt hinzu: „Dann hätten die USA im Kalten Krieg auch die Sowjetunion angreifen dürfen.“
)nach Armin Lehmann
Wie sieht die völkerrechtliche Situation aus, was dürfen die USA, was glauben sie zu dürfen?
AUSGANGSLAGE
Die völkerrechtlichen Kernfragen lauten: Geht vom Irak eine aktuelle Kriegsgefahr aus, müssen sich die USA (und der Rest der Welt) vor einem Angriff des Irak schützen? Zu den Säulen des Völkerrechts gehört zunächst das Verbot, militärische Gewalt in den zwischenstaatlichen Beziehungen ohne besondere
Rechtfertigung anzuwenden, verankert in Artikel 2 Absatz 4 der UN-Charta. Niemand anderes als der
UN-Sicherheitsrat selbst ist dazu verpflichtet worden, den Weltfrieden und die internationale Sicherheit zu gewährleisten. Dennoch gibt es kein absolutes Gewaltverbot. Der Sicherheitsrat ist legitimiert, Gewalt anzuwenden, wenn gegen das Friedensgebot verstoßen wird.
Die Völkerrechtsexperten Pierre-Marie Dupuy und Christian Tomuschat haben dazu in der „FAZ“ erklärt:
„Jederzeit kann der Sicherheitsrat Maßnahmen gegen einen Rechtsbrecher anordnen, der das Gewaltverbot verletzt, es steht ihm sogar frei, schon vorher, wenn sich lediglich eine Gefahr für den Weltfrieden abzeichnet, verbindliche Anordnungen zu treffen.“ Das Völkerrecht kennt auch das Recht der Selbstverteidigung nach Artikel 51. Nur: Als Voraussetzung ist unmissverständlich festgelegt, dass der Angreifer zuvor militärische Gewalt angewendet haben muss. Eine grundsätzlich präventive Selbstverteidigung ist demnach nicht zulässig.
DER PRÄVENTIVKRIEG
Washington sieht das anders. US-Verteidigungsminister Rumsfeld meint, dass ein Angriff auf den Irak sich als „Akt präventiver Selbstverteidigung“ rechtfertigen lasse. Für Experten wie Dupuy und Tomuschat dagegen ist klar: „Niemand konnte gegenwärtig behaupten, dass eine aktuelle Kriegsgefahr von ihm (Irak) ausgehe.“
Immerhin konstatieren die Völkerrechtler, dass es Extremsituationen gibt, in denen dem potenziellen
Opfer ein weiteres Abwarten nicht mehr zugemutet werden kann. Ein bekanntes Beispiel dafür war das militärische Eingreifen der Nato in den Kosovo-Konflikt. Allerdings wurde hier nicht mit einem „Präventivschlag“ argumentiert, sondern mit dem Begriff der „humanitären Intervention“. Mit
seiner Resolution 1244 hat der UN-Sicherheitsrat den Einsatz der Nato-Streitkräfte im Kosovo und
gegen Belgrad gebilligt, um weitere Massaker und Völkermord zu verhindern.
Für Dupuy/Tomuschat hat sich „damit gezeigt, dass auch gegenüber dem Gewaltverbot eine Güterabwägung zulässig ist. Die territoriale Integrität eines Regimes, das sich zu ’ethnischen Säuberungen’ und Völkermord hinreißen lässt, kann nicht der oberste Wert der Völkerrechtsordnung sein.“
SELBSTVERTEIDIGUNG
Doch trifft dies auch im Falle des Irak zu? Und vor allem, wer entscheidet darüber? Die USA oder der Sicherheitsrat? Aus Sicht Washingtons hat sich nach dem 11. September das eigene Verständnis legitimer Selbstverteidigung ausgeweitet. Die Bush-Berater sagen vereinfacht ausgedrückt: Die UN-Charta, wie sie nach 1945 entstanden ist, sei nicht mehr zeitgemäß. Damals habe niemand an terroristische Auswüchse gedacht, wie sie heute die Welt bedrohten. Die aktuellen Sicherheitsbedürfnisse, argumentieren die
Amerikaner, erfordern eine Abkehr von jenem UN-Verständnis, das Verteidigung nur als Reaktion auf einen erfolgten militärischen Angriff interpretiert. Peter Rudolf von der Friedrich-Ebert-Stiftung hat in seiner hervorragenden Studie „Präventivkrieg als Ausweg“ diese Argumentation nachgezeichnet und führt aus, dass Washington die heutigen Möglichkeiten der Aufklärung ins Feld führe, die den Feind quasi sehr früh in seinen Absichten entlarvt, so dass „ein Angriff nicht abgewartet werden müsse“.
In diesem Zusammenhang wird von amerikanischer Seite auch versucht, den Irak in Verbindung mit der Terror-Organisation Al Qaida zu bringen und damit zu den Anschlägen vom 11. September. Wenn eine Verbindung zu beweisen wäre, könnten sich die USA auf das Recht der Selbstverteidigung berufen. Bisher, so sagen es nicht nur Außenminister Fischer oder UN-Waffeninspekteur Blix, konnte keine Verbindung hergestellt werden. Dennoch hat die US-Regierung alle Ermittler laut CIA-Angaben angewiesen, nach einer Verbindung zu suchen. Zuletzt sagte US-Verteidigungsminister Rumsfeld, dass sich mutmaßliche Mitglieder der Al Qaida in Irak aufhalten würden. Tomuschat gibt allerdings zu bedenken: Es könne nicht sein, sagte er dem Tagesspiegel, „dass der Name Al Qaida auftaucht und damit grünes Licht für alles gegeben wird“.
DIE UN-RESOLUTIONEN
Eine andere Rechtsauffassung der USA ist ebenfalls umstritten. Washington könnte ein Vorgehen gegen
den Irak auch mit Verweis auf die UN-Resolutionen 678 und 687 vom November 1990 und April 1991
begründen. Damals ermächtigte die UN die Allianz, den irakischen Rückzug aus Kuweit zu erzwingen. Die Resolution 687 verpflichtet den Irak, unter internationaler Aufsicht durch die Inspektoren alle atomaren, chemischen und biologischen Waffen sowie alle ballistischen Raketen mit Reichweite von über 150 Kilometern einzustellen. Washington sieht in Bagdads Weigerung, seit 1998 UN-Inspektoren ins Land zu lassen, einen permanenten Bruch dieser als Waffenstillstand interpretierten Resolution. Nur: Während Washington die Resolution auch ohne neuen Sicherheitsbeschluss für gültig ansieht, fordern europäische Völkerrechtler ein neues Mandat. „Was Bush will, ist der Sturz Saddams, der ist aber nicht mit dieser UN-Resolution gedeckt“, sagt Tomuschat. Und der Münchner Völkerrechtler Andreas Paulus meint: „Ohne neuen Beschluss ist ein Vorgehen nicht legitimiert.“
Bleibt die letzte Möglichkeit: Der Sicherheitsrat selbst könnte zu dem Schluss kommen, dass die Waffenproduktion des Irak Bedrohung genug sei, zumal in den Händen eines Mannes wie Saddam Hussein. Dann könnte der Sicherheitsrat seine Mitglieder ermächtigen, mit Gewalt gegen Saddam vorzugehen. Auch hier warnt Tomuschat: „Allein die Tatsache, dass Irak Waffen besitzt, reicht nicht für einen Krieg. Atomwaffen besitzen auch andere Staaten.“ ]/i]Und Paulus fügt hinzu: „Dann hätten die USA im Kalten Krieg auch die Sowjetunion angreifen dürfen.“
Heinz Wäscher
New member
@glu
Kompliment, du hast da allerhand zusammengetragen! Sehr schlüssige Sachen. Ich kann natürlich nicht und möchte auch nicht alle Quellen deiner Beiträge prüfen.
Ich sehe das alles jedoch aus einem anderen Blickwinkel. Die Situation der Welt ist dermaßen Verfahren und zerüttet, dass es über kurz oder lang zu einem neuen, großen Konflikt kommen wird. All diese Regelungen und Veträge, die du aufzählst werden leider, wenn überhaupt, nur von den Europäern eingehalten. Dem Rest der Welt wird das im Zweifelsfall ziemlich schnuppe sein.
Wenn ein Staat, wie der Irak, militärisch hochgerüstet wäre, würde der zweifelsfrei Angriffskriege führen und zwar gegen jedes Ziel, ohne vorher die UNO zu kontaktieren, da kannst du dir sicher sein. Sie würden auch nicht versuchen Beweise für irgendetwas zu finden.
Würde die USA rücksichtsvoller vorgehen und nicht so massiv drohen, wie das jetzt der Fall ist, hätte sich die Arabische Liga schon längst geeiningt und es gäbe einen großen, weltweiten Konflikt. Momentan hat die AL einfach Angst, etwas zu tun.
Man muss das eben von beiden Seiten sehen. Die einen sagen, die USA heben die Welt aus den Angeln, die anderen behaupten, dass sie genau das Gegenteil tun und potentielle Unruhestifter einingermaßen im Zaum halten.
Kompliment, du hast da allerhand zusammengetragen! Sehr schlüssige Sachen. Ich kann natürlich nicht und möchte auch nicht alle Quellen deiner Beiträge prüfen.
Ich sehe das alles jedoch aus einem anderen Blickwinkel. Die Situation der Welt ist dermaßen Verfahren und zerüttet, dass es über kurz oder lang zu einem neuen, großen Konflikt kommen wird. All diese Regelungen und Veträge, die du aufzählst werden leider, wenn überhaupt, nur von den Europäern eingehalten. Dem Rest der Welt wird das im Zweifelsfall ziemlich schnuppe sein.
Wenn ein Staat, wie der Irak, militärisch hochgerüstet wäre, würde der zweifelsfrei Angriffskriege führen und zwar gegen jedes Ziel, ohne vorher die UNO zu kontaktieren, da kannst du dir sicher sein. Sie würden auch nicht versuchen Beweise für irgendetwas zu finden.
Würde die USA rücksichtsvoller vorgehen und nicht so massiv drohen, wie das jetzt der Fall ist, hätte sich die Arabische Liga schon längst geeiningt und es gäbe einen großen, weltweiten Konflikt. Momentan hat die AL einfach Angst, etwas zu tun.
Man muss das eben von beiden Seiten sehen. Die einen sagen, die USA heben die Welt aus den Angeln, die anderen behaupten, dass sie genau das Gegenteil tun und potentielle Unruhestifter einingermaßen im Zaum halten.
Kaffir
New member
mit der momentanen politischen führung werden wohl nur die wenigsten zufrieden sein. wir dürfen aber meiner meinung nach nicht so arrogant sein, einfach die regierungen auszuschalten welche wir nicht mögen. so wird einem staat jede souveränität genommen. dazu kommt noch, dass du und alle anderen die den irak krieg befürworten nicht mit dessen konsequenzen zu kämpfen haben, sondern die iraker.
Multo
New member
Zur Frage: Wenn ich ehrlich bin, ist mir die politische Führung im Irak relativ egal!
Aber nur deswegen, weil mich noch keiner wirklich von der "momentan so akuten" Bedrohung durch den Irak und den dadurch zu rechtfertigenden Präventivkrieg überzeugt hat.
Wenn es darum geht, die Bevölkerung im Irak zu erretten, dann ist die ursprüngliche Kriegsbegründung hinfällig. Wer gibt uns bzw. den USA das Recht, sich in anderer Länder Politik derart einzumischen (denn so wäre es ja, sollte es um die Verbesserung der Lebensbedingungen der Iraker gehen)?
Soll es ein Verteidigungskrieg sein, dann müssten die rechtfertigenden Beweise vorher erbracht und nicht im Nachgang gesucht werden. Das macht die Sache ein wenig unglaubwürdig.
Aber laut TV-Bericht vom ZDF vorhin gehen in US-Behörden und US-Regierungskreisen Aussagen/Gerüchte rum, das sich als nächstes um den Iran mit seinem Atom-Programm gekümmert werden soll. Dann gibt's sicher auch nochmal Krach mit den Russen, die die Lieferung der Brennstäbe übernehmen und die ersten Atomkraftanlagen dort bauen. usw.usw.usw.
Und zu der Aussage von Heinz: Die USA haben es wenigstens recht schnell geschafft, der arabischen Liga einen gemeinsamen Übereinstimmungspunkt und eine gute Grundlage der Einigung und eines gemeinsamen Auftretens zu geben. Und das ging schneller, als ohne Krieg!
[Edit] Ich bin übrigens auch mit der Situation in Deutschland wenigstens in einigen Teilbereichen unzufrieden. Ich hoffe, es denken nicht allzu viele Andere auch so. Sonst könnte noch jemand auf die Idee kommen, unsere Lebensweise verbessern zu wollen. [Edit]
Aber nur deswegen, weil mich noch keiner wirklich von der "momentan so akuten" Bedrohung durch den Irak und den dadurch zu rechtfertigenden Präventivkrieg überzeugt hat.
Wenn es darum geht, die Bevölkerung im Irak zu erretten, dann ist die ursprüngliche Kriegsbegründung hinfällig. Wer gibt uns bzw. den USA das Recht, sich in anderer Länder Politik derart einzumischen (denn so wäre es ja, sollte es um die Verbesserung der Lebensbedingungen der Iraker gehen)?
Soll es ein Verteidigungskrieg sein, dann müssten die rechtfertigenden Beweise vorher erbracht und nicht im Nachgang gesucht werden. Das macht die Sache ein wenig unglaubwürdig.
Aber laut TV-Bericht vom ZDF vorhin gehen in US-Behörden und US-Regierungskreisen Aussagen/Gerüchte rum, das sich als nächstes um den Iran mit seinem Atom-Programm gekümmert werden soll. Dann gibt's sicher auch nochmal Krach mit den Russen, die die Lieferung der Brennstäbe übernehmen und die ersten Atomkraftanlagen dort bauen. usw.usw.usw.
Und zu der Aussage von Heinz: Die USA haben es wenigstens recht schnell geschafft, der arabischen Liga einen gemeinsamen Übereinstimmungspunkt und eine gute Grundlage der Einigung und eines gemeinsamen Auftretens zu geben. Und das ging schneller, als ohne Krieg!
[Edit] Ich bin übrigens auch mit der Situation in Deutschland wenigstens in einigen Teilbereichen unzufrieden. Ich hoffe, es denken nicht allzu viele Andere auch so. Sonst könnte noch jemand auf die Idee kommen, unsere Lebensweise verbessern zu wollen.
[Edit]
Heinz Wäscher
New member
Damit hast du dich gerade jeglicher Grundlage beraubt, moralisch zu agumentieren. Denn dann sind dir die Menschen dort auch egal.
Dass es den Amis nicht nur um die "Befreiung" geht, dürfte uns allen klar sein. Das ist doch gar nicht der Punkt. Spätestens wenn es hier mal einen fetten Anschlag gibt, der gegen das deutsche Volk und seine Kultur und Lebensweise gerichtet ist, werden einige merken, dass die ganze Welt nicht lieb und brav ist, sondern einige Leute sehr böse sind - noch böser, als der böse Bush.
War zu erwarten. Warum wird der Irak angegriffen, wo doch in anderen Ländern auch Leid herrscht? Ganz einfach. Im Irak rechnet die USA mit dem geringsten Widerstand. Der Irak ist hochgradig abgerüstet und bei seinen Nachbarn nicht sonderlich beliebt. Eine Solidarisierung durch Iran, Syrien usw. ist nicht zu erwarten. Somit möchten die USA ein Exempel statuieren. Die andern sollen eingeschüchtert werden. Würde man sich zuerst den Iran vornehmen, wäre mit Beistand anderer arabischer Länder zu rechnen.
Auf Kongressen wird viel gequatscht. Siehe EU.
Wenn man die Jungs einfach mal machen lässt, werden die es sein, die uns mal ausschalten. Während in Europa jeder abrüstet, rüsten die anderen auf. Ohne die USA würden wir dann alt aussehen.
Ich bin auch kein Freund der US-Außenpolitik, doch wenn die EU so weiter macht, und sich wie ein Hühnerhaufen aufführt, der stets auf das Gute im Menschen vertraut, werden wir bald ein Problem haben. Eine gemeinsamme Armee der deutschen, Franzosen und Belgier ist ja schon mal ein Anfang.
Zum Brüllen ist hingegen der Vorschlag eines Eurasischen Verteidigungspakts mit Russland und China!
Multo
New member
Das mit dem "relativ egal" hast du wahrscheinlich nicht so verstanden, wie es von mir gemeint war. Liest sich auch etwas komisch, hab'ch selbst grad gemerkt. Wobei es mich nicht jeglicher Grundlage einer Argumentation beraubt!
Ich meinte damit, dass die Inlandspolitik auch Sache der jeweiligen Bevölkerung ist. Das schließt Unterstützung und humanitäre Hilfe von außen nicht aus, dafür jedoch militärische Einmischung. Ich bin auch der Meinung, das ein Putsch durch die eigene Bevölkerung durchgeführt werden sollte, dies kann man evetuell durch politische Einflußnahme steuern. Jedoch wird man mit militärischen Aktionen immer das Selbstbewußtsein der Bevölkerung schwächen und einzelnen terroristischen Gruppen einen enormen Zulauf bescheren.
Du sagst oben "...wenn man die Jungs einfach mal machen läßt...",
dafür sollten jedoch die Inspektionen und Sanktionen sein. Eine Überwachung benötigt doch keinen Militärschlag!
"Das einige Leute sehr, sehr böse sind..." ist mir schon klar. Aber Terroristen entstehen nicht, weil sie sich sagen " Achja, heute werd ich mal 'ne Bombe legen". Die Ursachen dafür zu ergründen und zu bekämpfen, wäre da sinvoller als neue Terroristen zu erschaffen.
Ich meinte damit, dass die Inlandspolitik auch Sache der jeweiligen Bevölkerung ist. Das schließt Unterstützung und humanitäre Hilfe von außen nicht aus, dafür jedoch militärische Einmischung. Ich bin auch der Meinung, das ein Putsch durch die eigene Bevölkerung durchgeführt werden sollte, dies kann man evetuell durch politische Einflußnahme steuern. Jedoch wird man mit militärischen Aktionen immer das Selbstbewußtsein der Bevölkerung schwächen und einzelnen terroristischen Gruppen einen enormen Zulauf bescheren.
Du sagst oben "...wenn man die Jungs einfach mal machen läßt...",
dafür sollten jedoch die Inspektionen und Sanktionen sein. Eine Überwachung benötigt doch keinen Militärschlag!
"Das einige Leute sehr, sehr böse sind..." ist mir schon klar. Aber Terroristen entstehen nicht, weil sie sich sagen " Achja, heute werd ich mal 'ne Bombe legen". Die Ursachen dafür zu ergründen und zu bekämpfen, wäre da sinvoller als neue Terroristen zu erschaffen.
Heinz Wäscher
New member
Die Inspektionen hätten rein gar nix ohne die militärische Drohkulisse gebracht. Und Sanktionen sind im Irak das menschenverachtenste was man machen kann. Während Saddam seine Paläste hochzieht, geht der Rest drauf.
Die haben doch gar keinen Elan! Die werden gleich abgeschlachtet oder vergast!!!! Es ist ja nicht nur Saddam - der hat ja noch ne ganze Armee, die ihm hörig ist!
Die haben was gegen die westliche Kultur! Die sehen das als Werteverfall! Wenn ich diese ganzen Kasper in Kairo sehe....."Allah ist groß" schreien und dabei Blue Jeans tragen und später ne Cola saufen.... Viele dort sehnen einen Kulturkampf herbei!
Terrosisten entstehen, da die Führer der arabischen Welt ihre Leute bewusst dumm halten und schamlos missbrauchen. Alles aus religiösem Fanatismus!
Multo
New member
Was den religiösen Fanatismus angeht, haben wir die gleiche Meinung!
Wo ich aber von deiner Meinung abweiche, ist die Sicht der Art und Weise des derzeitigen Vorgehens, welches ich absolut nicht gutheißen kann. Du bist ja anscheinend damit einverstanden, bzw. billigst es.
Aber egal, jeder hat nunmal seine eigene Meinung und oben sind genug Fakten und Ansichten genannt worden, gibt's von mir eigentlich nichts mehr hinzuzufügen.
Wo ich aber von deiner Meinung abweiche, ist die Sicht der Art und Weise des derzeitigen Vorgehens, welches ich absolut nicht gutheißen kann. Du bist ja anscheinend damit einverstanden, bzw. billigst es.
Aber egal, jeder hat nunmal seine eigene Meinung und oben sind genug Fakten und Ansichten genannt worden, gibt's von mir eigentlich nichts mehr hinzuzufügen.
Serious Sam
New member
@ Heinz Wäscher
Habe keine Lust Dir das im Einzelnen zu erläutern weil ich denke, dass Hintergründe Dich eh nicht interessieren. Der angehängte Text trifft den Kern.
Auszug aus einem Brief an den Präsidenten der Vereinigten Staaten:
"Herr Präsident, Sie haben dem amerikanischen Volk nicht die Wahrheit gesagt, als Sie erklärten, Afghanistan und der Sudan müssten bombardiert werden. Sie sagten, wir seien Zielscheibe des Terrorismus, weil wir die Demokratie, die Freiheit und die Menschenrechte in der Welt verteidigen. Was für eine Absurdität. Wir sind Zielscheibe des Terrorismus, weil unsere Regierung in weiten Teilen der Welt Diktatur, Sklaverei und menschliche Ausbeutung verteidigt. Wir sind Zielscheibe der Terroristen, weil wir gehasst werden.
In wie vielen Ländern haben Agenten unserer Regierung demokratisch gewählte Repräsentanten beseitigt und sie durch Militärdiktatoren ersetzt willfährige Marionetten, die bereit sind, ihr Volk an die multinationalen Konzerne zu verkaufen? Wir haben dies im Iran getan, als die Marines und die CIA Mossadegh absetzten, weil er die Absicht hatte, die Erdölversorgung zu verstaatlichen. Wir ersetzten ihn durch den Schah Reza Palehvi, bewaffneten, trainierten und bezahlten seine gehasste Nationalgarde Savak. Diese versklavte und terrorisierte das iranische Volk, um die Finanzinteressen unserer Mineralölkonzerne zu schützen. Ist es nach all dem schwer sich vorzustellen, dass es im Iran Menschen gibt, die uns hassen? Das Gleiche haben wir in Chile und in Vietnam getan. Und es ist nicht allzu lange her, dass wir es im Irak versucht haben.
Ist es nicht offensichtlich, wie viele Male wir es in Nicaragua und anderen lateinamerikanischen Republiken getan haben? Nach und nach haben wir die demokratischen Regierungen ersetzt, welche die Reichtümer des Landes unter ihrem Volk aufteilen wollten, das sie schuf. Wir haben sie gegen blutrünstige Tyrannen ausgetauscht, die ihr eigenes Volk verkaufen, um ihre Privatkonten zu vergrößern. Das erreichten wir durch Bezahlung üppiger Bestechungsgelder, bis die Reichtümer dieser Länder von Konzernen wie Sugar, United Fruits Company oder Folger ausgebeutet werden konnten.
In einem Land nach dem anderen hat unsere Regierung die Demokratie durch die Diktatur ersetzt. Und deshalb werden wir auf der ganzen Welt gehasst. Und deshalb sind wir Zielscheibe der Terroristen. Das kanadische Volk genießt Demokratie, Freiheit und Menschenrechte ebenso wie das norwegische oder schwedische. Haben Sie jemals davon gehört, dass die Botschaften dieser Länder bombardiert wurden? Wir werden nicht gehasst, weil wir die Demokratie, Freiheit und Menschenrechte praktizieren. Wir werden gehasst, weil unsere Regierung den Ländern der Dritten Welt diese Prinzipien verweigert, da ihre Ressourcen unseren multinationalen Konzernen Appetit machen. Dieser Hass, den wir gesät haben, wendet sich nun gegen uns in Form des Terrorismus und in Zukunft möglicherweise auch in Form des nuklearen Terrorismus."
Quelle : http://www.sonnenseite.com/fp/archiv/Art-eineWelt/suenden.php
Serious Sam
Habe keine Lust Dir das im Einzelnen zu erläutern weil ich denke, dass Hintergründe Dich eh nicht interessieren. Der angehängte Text trifft den Kern.
Auszug aus einem Brief an den Präsidenten der Vereinigten Staaten:
"Herr Präsident, Sie haben dem amerikanischen Volk nicht die Wahrheit gesagt, als Sie erklärten, Afghanistan und der Sudan müssten bombardiert werden. Sie sagten, wir seien Zielscheibe des Terrorismus, weil wir die Demokratie, die Freiheit und die Menschenrechte in der Welt verteidigen. Was für eine Absurdität. Wir sind Zielscheibe des Terrorismus, weil unsere Regierung in weiten Teilen der Welt Diktatur, Sklaverei und menschliche Ausbeutung verteidigt. Wir sind Zielscheibe der Terroristen, weil wir gehasst werden.
In wie vielen Ländern haben Agenten unserer Regierung demokratisch gewählte Repräsentanten beseitigt und sie durch Militärdiktatoren ersetzt willfährige Marionetten, die bereit sind, ihr Volk an die multinationalen Konzerne zu verkaufen? Wir haben dies im Iran getan, als die Marines und die CIA Mossadegh absetzten, weil er die Absicht hatte, die Erdölversorgung zu verstaatlichen. Wir ersetzten ihn durch den Schah Reza Palehvi, bewaffneten, trainierten und bezahlten seine gehasste Nationalgarde Savak. Diese versklavte und terrorisierte das iranische Volk, um die Finanzinteressen unserer Mineralölkonzerne zu schützen. Ist es nach all dem schwer sich vorzustellen, dass es im Iran Menschen gibt, die uns hassen? Das Gleiche haben wir in Chile und in Vietnam getan. Und es ist nicht allzu lange her, dass wir es im Irak versucht haben.
Ist es nicht offensichtlich, wie viele Male wir es in Nicaragua und anderen lateinamerikanischen Republiken getan haben? Nach und nach haben wir die demokratischen Regierungen ersetzt, welche die Reichtümer des Landes unter ihrem Volk aufteilen wollten, das sie schuf. Wir haben sie gegen blutrünstige Tyrannen ausgetauscht, die ihr eigenes Volk verkaufen, um ihre Privatkonten zu vergrößern. Das erreichten wir durch Bezahlung üppiger Bestechungsgelder, bis die Reichtümer dieser Länder von Konzernen wie Sugar, United Fruits Company oder Folger ausgebeutet werden konnten.
In einem Land nach dem anderen hat unsere Regierung die Demokratie durch die Diktatur ersetzt. Und deshalb werden wir auf der ganzen Welt gehasst. Und deshalb sind wir Zielscheibe der Terroristen. Das kanadische Volk genießt Demokratie, Freiheit und Menschenrechte ebenso wie das norwegische oder schwedische. Haben Sie jemals davon gehört, dass die Botschaften dieser Länder bombardiert wurden? Wir werden nicht gehasst, weil wir die Demokratie, Freiheit und Menschenrechte praktizieren. Wir werden gehasst, weil unsere Regierung den Ländern der Dritten Welt diese Prinzipien verweigert, da ihre Ressourcen unseren multinationalen Konzernen Appetit machen. Dieser Hass, den wir gesät haben, wendet sich nun gegen uns in Form des Terrorismus und in Zukunft möglicherweise auch in Form des nuklearen Terrorismus."
Quelle : http://www.sonnenseite.com/fp/archiv/Art-eineWelt/suenden.php
Serious Sam
glutaeus
New member
Guten Morgen zusammen,
" Seid ihr mit der momentanen politischen Führung des Irak einverstanden? Es geht mir um eure Meinung und nicht über irgendwelche Konventionen, mit denen ihr die ganze Zeit argumentiert. "
War das jetzt deine abschließende Frage an alle, die sich als Kriegsgegner geoutet haben? Kann echt nicht dein ernst sein diese Frage in den Raum zu stellen, nachdem wohl jeder kundgetan hat, daß er das Irak-Regime ablehnt, sowie wohl auch X-andere Diktaturen in der Welt auch. Mit solchen Spielchen macht ein weiteres Argumentieren keinen Sinn, weshalb ich das Feld auch räume.
Zum Abschluß noch meine Meinung, auch wenn Sie warscheinlich deine Frage nicht beantwortet.
Die meisten Amerikaner glauben ihrem debilen Präsidenten, wenn es um die Verbindung zwischen Al-Qaida und Saddam Hussein geht, obwohl es nur eine zweckdienliche Lüge sein wird. Die Frage, welche Gründe den außer Kontrolle geratenen Präsidenten zu diesem Krieg bewegt haben mögen, kann letztlich nur sein Psychater beantworten. Die Ausreden und Scheinargumente im Kontext Demokratie und Befreiung etc. erinnern an die Zeit des Vietnamkrieges. Zählt man die Maßnahmen gegen den Terror innerhalb der USA hinzu, so nimmt das ganze die Züge der McCarthy-Aera an.
Blair, ein Mensch dem man nur höchst widerwillig eine auch nur durchschnittliche Intelligenz zusprechen möchte, näselt von humanitärer Hilfe und von Wasser, das er den Menschen nach Basra bringen will. Zum einen entsteht der Eindruck, er will mit dem Bauchladen hausieren gehen und bietet Wasser gegen Hussein. Was will er? Die Bevölkerung Basras ausdursten lassen und dann sollen sich die Belagerten durch einen Aufstand gegen die eigene Armee in seine väterlichen Arme retten?
Alle Planer haben wohl übersehen: Die Iraker verteidigen ihr Land - nicht in erster Linie Saddam Hussein. Somit wäre auch der erste Schritt in ein neuerliches Vietnam getan, auch damals haben die einfachen Leute in den USA zuerst einen Aggressor gesehen der wild um sich schlägt. Wies es ausging ist wohl bekannt.
Bush hat schon als Gouverneur von Texas bewiesen, daß er kein Gewissen hat und er ist gerade weider dabei einen Beweis für seine Menschenverachtung zu liefern. Den Krieg wird er nachträglich rechtfertigen und Belastungsmaterial finden - ob es existiert oder nicht.
Ein mögliches Szenario: (Achtung! Vielleicht nur Ironie!)
Sobald die Alliierten Rechtfertigungen finden müssen, aufgrund des steigenden Drucks von außen, werden sie Massen von ABC-Waffen finden, jede Menge von Giftgas, Interkontinentalraketen mit Wasserstoff- und Atomsprengköpfen, ganze unterirdische Kombinate für die Herstellung von V1- V2 und sogar V3-Raketen. Millionen Menschen in aller Welt, die gegen den Krieg demonstriert haben, werden vor Scham ihr Gesicht verhüllen und den großen Kriegsherrn Georg Wilhelm Busch um Vergebung bitten. Gerhard Schröder, Wladimir Putin und Jaque Chirac werden unter Pfui-Rufen ihre Rücktrittserklärungen verlesen. Noch Monate nach dem Krieg tauchen Skizzen für Selbstmordanschläge gegen den Big-Ben, gegen die Niagarafälle und Aktienpakete mit Nervengas für die Wall-Street, auf. Hoffentlich wurde dann auch daran gedacht das "Made at 2003 in USA" aus den Biobomben rauszufeilen. (Ironie Ende!)
Kaum ist die erste Stadt im Irak erobert, da finden die Amis eine Fabrik, eine getarnte, eine mit Stacheldraht, und bewacht ist Sie auch, sogar mit einem General! - und schon heißt es Giftgas. Das war am Sonntag, bislang ist nicht mehr die Rede davon. KEINE Aufklärung was denn nun wirklich war, einfach - Schweigen im Walde. So eine Verarsche, auch von den Medien.
All jenen Maulhelden in den USA, die glauben, das dieser Krieg gerechtfertigt, gut und notwendig sei, wünsche ich es selber einmal zu erleben. Klartext: Wenn Washington, San Fransisco, New York, Chicago und andere Metropolen in den USA einmal einen solchen Bombenhagel erlebt haben, wenn "kluge" Bomben die Leiber kleiner, gehätschelter und aufgepeppelter US-Girls zerfetzt haben und der Besitzer eines Drugstores in Miami vor den Trümmern seiner Existenz steht, dann erst wird man dort die Schnauze voll haben vom Krieg. Die USA sind gerade einmal 200 Jahre alt, ein pupertierender Staat also, dessen Bevölkerung ein Desaster im eigenen Land geradezu benötigt um den Glauben an die eigene Omnipotenz endlich abzustreifen.
Ob ich mit der momentanen politischen Führung im Irak einverstanden bin? Keinesfalls, so wenig wie mit der US-Führung.
mfg
glutaeus
" Seid ihr mit der momentanen politischen Führung des Irak einverstanden? Es geht mir um eure Meinung und nicht über irgendwelche Konventionen, mit denen ihr die ganze Zeit argumentiert. "
War das jetzt deine abschließende Frage an alle, die sich als Kriegsgegner geoutet haben? Kann echt nicht dein ernst sein diese Frage in den Raum zu stellen, nachdem wohl jeder kundgetan hat, daß er das Irak-Regime ablehnt, sowie wohl auch X-andere Diktaturen in der Welt auch. Mit solchen Spielchen macht ein weiteres Argumentieren keinen Sinn, weshalb ich das Feld auch räume.
Zum Abschluß noch meine Meinung, auch wenn Sie warscheinlich deine Frage nicht beantwortet.
Die meisten Amerikaner glauben ihrem debilen Präsidenten, wenn es um die Verbindung zwischen Al-Qaida und Saddam Hussein geht, obwohl es nur eine zweckdienliche Lüge sein wird. Die Frage, welche Gründe den außer Kontrolle geratenen Präsidenten zu diesem Krieg bewegt haben mögen, kann letztlich nur sein Psychater beantworten. Die Ausreden und Scheinargumente im Kontext Demokratie und Befreiung etc. erinnern an die Zeit des Vietnamkrieges. Zählt man die Maßnahmen gegen den Terror innerhalb der USA hinzu, so nimmt das ganze die Züge der McCarthy-Aera an.
Blair, ein Mensch dem man nur höchst widerwillig eine auch nur durchschnittliche Intelligenz zusprechen möchte, näselt von humanitärer Hilfe und von Wasser, das er den Menschen nach Basra bringen will. Zum einen entsteht der Eindruck, er will mit dem Bauchladen hausieren gehen und bietet Wasser gegen Hussein. Was will er? Die Bevölkerung Basras ausdursten lassen und dann sollen sich die Belagerten durch einen Aufstand gegen die eigene Armee in seine väterlichen Arme retten?
Alle Planer haben wohl übersehen: Die Iraker verteidigen ihr Land - nicht in erster Linie Saddam Hussein. Somit wäre auch der erste Schritt in ein neuerliches Vietnam getan, auch damals haben die einfachen Leute in den USA zuerst einen Aggressor gesehen der wild um sich schlägt. Wies es ausging ist wohl bekannt.
Bush hat schon als Gouverneur von Texas bewiesen, daß er kein Gewissen hat und er ist gerade weider dabei einen Beweis für seine Menschenverachtung zu liefern. Den Krieg wird er nachträglich rechtfertigen und Belastungsmaterial finden - ob es existiert oder nicht.
Ein mögliches Szenario: (Achtung! Vielleicht nur Ironie!)
Sobald die Alliierten Rechtfertigungen finden müssen, aufgrund des steigenden Drucks von außen, werden sie Massen von ABC-Waffen finden, jede Menge von Giftgas, Interkontinentalraketen mit Wasserstoff- und Atomsprengköpfen, ganze unterirdische Kombinate für die Herstellung von V1- V2 und sogar V3-Raketen. Millionen Menschen in aller Welt, die gegen den Krieg demonstriert haben, werden vor Scham ihr Gesicht verhüllen und den großen Kriegsherrn Georg Wilhelm Busch um Vergebung bitten. Gerhard Schröder, Wladimir Putin und Jaque Chirac werden unter Pfui-Rufen ihre Rücktrittserklärungen verlesen. Noch Monate nach dem Krieg tauchen Skizzen für Selbstmordanschläge gegen den Big-Ben, gegen die Niagarafälle und Aktienpakete mit Nervengas für die Wall-Street, auf. Hoffentlich wurde dann auch daran gedacht das "Made at 2003 in USA" aus den Biobomben rauszufeilen. (Ironie Ende!)
Kaum ist die erste Stadt im Irak erobert, da finden die Amis eine Fabrik, eine getarnte, eine mit Stacheldraht, und bewacht ist Sie auch, sogar mit einem General! - und schon heißt es Giftgas. Das war am Sonntag, bislang ist nicht mehr die Rede davon. KEINE Aufklärung was denn nun wirklich war, einfach - Schweigen im Walde. So eine Verarsche, auch von den Medien.
All jenen Maulhelden in den USA, die glauben, das dieser Krieg gerechtfertigt, gut und notwendig sei, wünsche ich es selber einmal zu erleben. Klartext: Wenn Washington, San Fransisco, New York, Chicago und andere Metropolen in den USA einmal einen solchen Bombenhagel erlebt haben, wenn "kluge" Bomben die Leiber kleiner, gehätschelter und aufgepeppelter US-Girls zerfetzt haben und der Besitzer eines Drugstores in Miami vor den Trümmern seiner Existenz steht, dann erst wird man dort die Schnauze voll haben vom Krieg. Die USA sind gerade einmal 200 Jahre alt, ein pupertierender Staat also, dessen Bevölkerung ein Desaster im eigenen Land geradezu benötigt um den Glauben an die eigene Omnipotenz endlich abzustreifen.
Ob ich mit der momentanen politischen Führung im Irak einverstanden bin? Keinesfalls, so wenig wie mit der US-Führung.
mfg
glutaeus
Heinz Wäscher
New member
Machen wir mal den Vergleich. Angenommen, der Irak verfüge über das militärische Potential der USA. Was würde er wohl tun? Diese Frage darf nun jeder für sich beantworten.
Angenommen, ein arabisches Land führt gegen ein westliches Land Krieg. Wieviele Leute würden wohl in Damaskus oder Kairo auf die Straße gehen und gegen einen solchen Krieg demonstrieren?
Beantwortet sie auch selbst.
Euren Humanismus in allen Ehren, doch die Welt ist noch nicht reif für solche Gedanken. Diesem Fakt stelle ich mich. Im Herzen unterstütze ich eure Meinung auch, doch im direkten Vergleich wird genau diese Einstellung einmal unsere Achillessehne werden.
Angenommen, ein arabisches Land führt gegen ein westliches Land Krieg. Wieviele Leute würden wohl in Damaskus oder Kairo auf die Straße gehen und gegen einen solchen Krieg demonstrieren?
Beantwortet sie auch selbst.
Euren Humanismus in allen Ehren, doch die Welt ist noch nicht reif für solche Gedanken. Diesem Fakt stelle ich mich. Im Herzen unterstütze ich eure Meinung auch, doch im direkten Vergleich wird genau diese Einstellung einmal unsere Achillessehne werden.
Chr0m
New member
Uns su kannst diese Frage mit 100% sicherheit beantworten?
Respekt!
Es ist ja nun nicht gerade so das es im nahen osten Ständig kracht und kriselt, und wenn man sich die letzten grösseren Kriege anschaut, dann wurden die alle mit Massiver Westlicher unterstützung geführt.
Das kann man jetzt ins unendliche ausführen.
Fakt ist das die Amis es geschafft haben den Wettlauf nach a waffen wieder tüchtich anzufachen, denn nur so können sie scheinbar ihrer Soverenität behaltenm und verteidigen.
@glu
Das gereden von den Giftgasfabriken ist doch schon so lächerlich das es nicht mehr glaubwürdig ist. Selbst wenn der Bush stolz !beweise herzeigen wird, wird immer ein ungutes gefühl zurück bleiben.
Ich bin mal wirklich gespannt was der macht um wieder gewählt zu werden.
Multo
New member
@ Heinz
Dieses "Was wäre wenn- beantwortet es euch selbst" - Spiel versteh ich nicht ganz. Was wäre, wenn die Sowjetunion damals das militärische Potential der USA gehabt hätten. Ups, hatten sie ja. Da kann man aber zig ähnliche Vergleiche suchen, und man müsste sie sich alle in einer anderen Art und Weise als der momentan Praktizierten beantworten.
Im Übrigen kann ich mich den Aussagen von Kaffir, Sam, gluteaus, Chr0m usw. nur anschließen.
Achso, Heinz, auf deine Frage nach dem arabischen Volk und deren Handeln im angenommenen Fall des Krieges gegen ein westliches Land musst du erstmal deren Kriegsmotivation nennen. Aus wirtschaftlichen, selbstherrlich machtstrebenden oder humanitären (ein Widerspruch in sich) Gründen?
Dieses "Was wäre wenn- beantwortet es euch selbst" - Spiel versteh ich nicht ganz. Was wäre, wenn die Sowjetunion damals das militärische Potential der USA gehabt hätten. Ups, hatten sie ja. Da kann man aber zig ähnliche Vergleiche suchen, und man müsste sie sich alle in einer anderen Art und Weise als der momentan Praktizierten beantworten.
Im Übrigen kann ich mich den Aussagen von Kaffir, Sam, gluteaus, Chr0m usw. nur anschließen.
Achso, Heinz, auf deine Frage nach dem arabischen Volk und deren Handeln im angenommenen Fall des Krieges gegen ein westliches Land musst du erstmal deren Kriegsmotivation nennen. Aus wirtschaftlichen, selbstherrlich machtstrebenden oder humanitären (ein Widerspruch in sich) Gründen?
Herminator
New member
Stimme mit Heinz in allen Punkten vollkommen überein!
Wird Zeit das Saddam zusammen mit seinen beiden Serienkiller-Söhnen verschwindet!
PS: Ich versteh einfach nicht warum u.a. gegen die beiden Tschetschenien-Kriege nicht genauso demonstriert wurde!?
Wird Zeit das Saddam zusammen mit seinen beiden Serienkiller-Söhnen verschwindet!
PS: Ich versteh einfach nicht warum u.a. gegen die beiden Tschetschenien-Kriege nicht genauso demonstriert wurde!?
A
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auch wer nur ein ist, stirbt .