Randomisierte Doppelblindstudie zu CM3 liegt vor

E

Elke

New member
Liebes Forum,

insbesondere lieber Kurt, lieber Thomas, lieber Rudi, lieber Gerhard, liebe Petra, liebe Ina, liebe Angi,lieber Jan,lieber Joachim und all die anderen, mit denen ich namentlich diskutiert habe (ich weiß, daß ich welche vergessen habe -nichts für ungut),



ich habe soeben auf der Seite des Deutschen Instituts für Ernährungsmedizin und Diätetik einen Schlankheitsproduktetest entdeckt, aus dem u.a. hervorgeht, daß für CM3 in einer den standardisierten Anforderung für Medikamente entsprechenden klinischen Studie eine zweifelsfreie Wirkung nachgewiesen werden konnte.



Der Test umfaßt auch noch andere wichtige, weil viel verkaufte Schlnkheitsprodukte, nach denen auch in diesem Forum gefragt worden ist (Slim-Fast, Almased, Matricur etc.)

für alle Interessenten verweise ich darauf.

www.diet-aachen.de/uindex.html



In den nächsten Tagen sollen weitere Informationen zum Thema eingestellt werden.



Ich würde angsichts des Artikels von Thmas Markmann einen Link auf die Seite nur fair finden.



Mit freundlichem Gruß



Elke
 
In der Tat...

...stellt D.I.E.T. CM3 als einziges wirksames Präparat dar - gewissermaßen das Licht im Dunkeln. Das stärkt Elke argumentativ den Rücken.

Was allerdings nicht aus Ihrem Zitat hervorgeht, ist



- warum es nur eine einzige Studie ist, die das belegen kann. Im Vergleich zu der Vielzahl der Tests und Untersuchungen, die keine Wirksamkeit belegen können, bleibt eine Restaufklärung offen.

- ob der Unterschied im Körpergewicht zwischen Verum- und Plazebogruppe statistisch signifikant ist.

- ob der Verlust an Körpermasse tatsächlich Fettmasse ist. Abhängige Variable war offensichtlich nur das Körpergewicht. Wir wissen, dass Körpermasseveränderungen auch anders bewerkstelligt werden können. Wirkt sich CM3 möglicherweise auf den Wasserhaushalt aus?

- wie die Wirkung physiologisch begründet werden kann. Beide Gruppen waren der selben Nahrungsrestriktion ausgesetzt. Wirkt CM3 fettreduzierend, impliziert das, dass allein die Einnahme von CM3 schon Energie verbraucht. Elke schreibt aber selbst, es wirkt sich auf das Sättigungsgefühl aus und verändert somit das Essverhalten.



Vielleicht kommen wir ja an Originalia.

Thomas
 
Re: Randomisierte Doppelblindstudie ?

liebe elke,

kannst du mir die publikation zukommen lassen bzw. titel, zeitschrift und autoren nennen? weisst du's oder nimmst du es nur an, dass die "den standardisierten anforderungen für medikamente entsprechenden klinischen studie" randomisiert und doppelverblindet war?

lg, kurt



elke schrieb:

>

> Liebes Forum,

> insbesondere lieber Kurt, lieber Thomas, lieber Rudi, lieber Gerhard, liebe Petra, liebe Ina, liebe Angi,lieber Jan,lieber Joachim und all die anderen, mit denen ich namentlich diskutiert habe (ich weiß, daß ich welche vergessen habe -nichts für ungut),

>

> ich habe soeben auf der Seite des Deutschen Instituts für Ernährungsmedizin und Diätetik einen Schlankheitsproduktetest entdeckt, aus dem u.a. hervorgeht, daß für CM3 in einer den standardisierten Anforderung für Medikamente entsprechenden klinischen Studie eine zweifelsfreie Wirkung nachgewiesen werden konnte.

>

> Der Test umfaßt auch noch andere wichtige, weil viel verkaufte Schlnkheitsprodukte, nach denen auch in diesem Forum gefragt worden ist (Slim-Fast, Almased, Matricur etc.)

> für alle Interessenten verweise ich darauf.

> www.diet-aachen.de/uindex.html

>

> In den nächsten Tagen sollen weitere Informationen zum Thema eingestellt werden.

>

> Ich würde angsichts des Artikels von Thmas Markmann einen Link auf die Seite nur fair finden.

>

> Mit freundlichem Gruß

>

> Elke
 
Re: Randomisierte Doppelblindstudie ?

Lieber Kurt,



ich habe die URL angegeben, auf der die Ergebnisse vorerst noch als Pressemeldung veröffentlicht worden sind.

Es ist die Seite der Deutschen Gesellschaft für Ernährungsmedizin und Diätetik

www.diet-aachen.de.

Unter dem Button Medienservice

erscheint eine Suchfunktion. Wenn du dort das Datum von gestern 20.02.01 eingibst, erhältst du die vorläufige Veröffentlichung, aus der ganz klar hervorgeht, daß es eine randomisierte Doppelblindstudie war.

Dort wird auch angegeben, wer für die Untersuchungsergebnisse verantwortlich ist.



Die endgültige Veröffentlichung der Ergebnisse ist wohl für die nächsten Tage auch auf der genannten Homepage geplant.

Also, nur die Seite im Auge behalten.



Thomas Markmann hat sie offenbar bereits gefunden und die Gelegenheit genutzt, mir eine saudumme Mail zu senden.

Verstehst, du, warum er sich auf eine solche Argumentationsebene begibt?

Jetzt hatte ich mich definitv entschlossen,Ina zu ignorieren - scheint eine Ina2 wiederauferstanden.



Gruß



Elke
 
Re: In der Tat...

Lieber Thomas,



ich freue mich, dass sie sich nun immerhin die Mühe gemacht haben, neuere Testergebnisse zu konsultieren.



Ihren Einwänden, kann ich allerdings nicht ganz folgen:



Erstens: Meines Wissens existiert keine einzige Studie, die die Unwirksamkeit von CM3 belegt.

Mir selbst sind zwei veröffentlichte Studien bekannt:

A.O. Scholz, H.R. Willmen, V. Pudel, Neue Strategie zur erfolgreichen Adipositastherapie. – In: Praxisarchiv 3/00 (Ausgabe 21)

A.O. Scholz/H.R. Willmen, Anhaltendes Sättigungsgefühl durch hoch vernetzte Zellulose. Neues Konzept zur Therapie der Adipositas in der klinischen Anwendung: Der Allgemeinarzt, 21.Jg., 19/1999 (Sonderdruck)



Beide Studien zeigen die Wirksamkeit von CM3, leiden jedoch an dem von Ihnen in Ihrem Artikel zu Recht monierten Mangel, nicht unter standardisierten Versuchsbedingunen durchgeführt worden zu sein. Eine dieser Studien oder eine andere, mir nicht bekannte gleichen Typs, muß Ihnen also vorliegen.



Von Studien die „die Unwirksamkeit von CM3“ beweisen ist mir nichts bekannt.

Bitte helfen Sie mir – und dem Forum - mit Autor, Titel, Erscheinungsort und –jahr aus.





Zweitens: In einer randomisierten, doppelblinden und placebokontrollierten Studie, die an der Universitätsklinik Köln durchgeführt wurde, ergab sich, dass die Teilnehmer der CM3- Gruppe im Laufe von sechs Monaten durchschnittlich 7,4 kg abnahmen, die Placebogruppe 4,1 kg . Diese Differenz wurde vom Universitätsklinikum Köln und DIET als signifikant bewertet.



Drittens: Da der Inhaltsstoff von CM3 ausschließlich Zellulose ist, und Zellulose keinen signifikanten diuretischen Effekt hat (es kann allenfalls zu leichten Wasserverlusten über eine vermehrte Stuhlausscheidung kommen, die aber im Falle der vernetzen Zellulose in CM3 unwahrscheinlich ist, wie Kurt Moosburger richtig festgestellt hat), ist diese Annahme unbegründet.

Bitte nennen sie mir die Gründe, auf die sie eine solche Vermutung stützen.





Viertens: Wiederum: in CM3 ist lediglich Zellulose als Monosubstanz verarbeitet. Zellulose ist kein Fatburner und beansprucht auch nicht, ein solcher zu sein.

Was zu den Unterschieden in den Untersuchungsergebnissen führt, kann ich ihnen sagen – es gibt ähnliche Untersuchungen zu Slim-Fast, die aber nicht unter randomisierten Doppelblind-Bedingungen durchgeführt worden sind. Beide Kontrollgruppen waren zwar auf die gleiche Nahrungsmenge gesetzt. Die Placebo-Gruppe hat sich jedoch nicht an die Kalorienbeschränkung gehalten, weil sie mit Hungergefühlen zu kämpfen hatte. Sie zitieren mich immerhin korrekt: CM3 wirkt sich auf das Sättigungsgefühl aus und verändert das Essverhalten.





Auf die Originalia warten wir gemeinsam gespannt.



Mit freundlichem Gruß



Elke
 
Re: In der Tat...

Hallo Thomas,

ich habe die entsprechende Studie bestellt. Erscheint etwa Mitte März. Bis dahin soll auch über das Internet Informationen verbreitet werden. Sollte ich per Internet weitere Informationen bekommen, stelle ich sie gern dem Forum zu Verfügung. Vorweg habe ich die Information bekommen, daß diese Studie im Rahmen einer Dissertation vorgenommen wurde.
 
Re: In der Tat...

> Mir selbst sind zwei veröffentlichte Studien bekannt:

> A.O. Scholz, H.R. Willmen, V. Pudel, Neue Strategie zur erfolgreichen Adipositastherapie. – In: Praxisarchiv 3/00 (Ausgabe 21)

> A.O. Scholz/H.R. Willmen, Anhaltendes Sättigungsgefühl durch hoch vernetzte Zellulose. Neues Konzept zur Therapie der Adipositas in der klinischen Anwendung: Der Allgemeinarzt, 21.Jg., 19/1999 (Sonderdruck)



Lassen Sie mich auch hier die bereits im Artikel "Bittere Pillen" von mir benutzte Sekundärlitertur zitieren: "Der Nutzen eines Präparates ist nur dann ausreichend nachgewiesen, wenn gut abgesicherte, wissenschaftliche Studien einen anhaltend positiven Einfluss auf das Abnehmen gezeigt haben." (Öko-Test 3/2000, 16) Die wissenschaftliche Beratung hatte Prof. Glaeske aus Bremen inne und das Wirksamkeitsurteil war nicht ausreichend. Ich dachte, sie hätte das selbst nachgelesen.



> Beide Studien zeigen die Wirksamkeit von CM3, leiden jedoch an dem von Ihnen in Ihrem Artikel zu Recht monierten Mangel, nicht unter standardisierten Versuchsbedingunen durchgeführt worden zu sein.



Also nicht aussagekräftig!



> Von Studien die „die Unwirksamkeit von CM3“ beweisen ist mir nichts bekannt.

s.o.



> Zweitens: In einer randomisierten, doppelblinden und placebokontrollierten Studie, die an der Universitätsklinik Köln durchgeführt wurde, ergab sich, dass die Teilnehmer der CM3- Gruppe im Laufe von sechs Monaten durchschnittlich 7,4 kg abnahmen, die Placebogruppe 4,1 kg . Diese Differenz wurde vom Universitätsklinikum Köln und DIET als signifikant bewertet.



Diese neuere Studie ist die erste, die auf eine Wirksamkeit hindeutet. Die stat. Signifikanz hat übrigens nicht DIET, sondern der Autor der Untersuchung zu bewerten.



Sie wie auch ich können nur auf die Interpretationen von DIET zugreifen. Untersuchungen müssen diskutiert werden. Hält die wissenschaftl. Absicherung der Ergebnisse der krit. Betrachtung stand, haben wir möglicherweise einen Paradigmenwechsel.

Die von mir formulierten offenen Fragen sind völlig legitim, solange ich die Primärquelle noch nicht gelesen habe. Deswegen müssen sie einen berechtigten Einwand doch nicht als "saudumm" titulieren. Sie haben es doch schon schwer genug, ernst genommen zu werden.



Beide Kontrollgruppen waren zwar auf die gleiche Nahrungsmenge gesetzt. Die Placebo-Gruppe hat sich jedoch nicht an die Kalorienbeschränkung gehalten, weil sie mit Hungergefühlen zu kämpfen hatte. Sie zitieren mich immerhin korrekt: CM3 wirkt sich auf das Sättigungsgefühl aus und verändert das Essverhalten.



Das ist doch nun Spekulation von Ihnen zugunsten Ihres Produktes. Entweder die Nahrungsaufnahmen waren gleich oder nicht. Wenn es darum geht, Essverhalten zu untersuchungen, sollten die Kollegen aus der Psychologie ran.



Ein allgemeiner Hinweis: Achten Sie bitte darauf, dass Sie, wenn Sie schon auf hohem emp. Niveau mitdiskutieren wollen, darauf, dass sie logisch und stringent bleiben insbesondere dann, wenn Sie persönlich werden.

Lesen Sie bitte die Postings anderer sehr genau und argumentieren Sie logisch.

Vielen Dank

Ihr Thomas
 
Re: In der Tat...

Hallo Elke!

Wie an anderer Stelle bereits erwähnt erscheint die Studie erst in einigen Wochen. Von konsultieren kann also nicht die Rede sein.

Die bisher Veröffentlichen Ergebnisse können daher noch nicht überprüft werden. Im übrigen nehmen die Damen und Herren den Begriff Signifikanz nicht in den Mund.
 
Re: In der Tat...

Lieber Roland,



in dem bisher veröffentlichten Artikel bewerten die Autoren den Unterschied in der Abweichung der Gewichtsabnahme von CM3-Gruppe zu Placebo-Gruppe mit "fast doppelt so viel".

Ob das dann in den Begriff Signifikanz übersetzt wird, bleibt natürlich abzuwarten.



Gewisse Zeichen sprechen dafür.



Ich halte es aber für ein gutes Zeichen, daß sie wieder in der Diskussion sind.



Mit freundlichem Gruß



Elke
 
Studiendesign und Interpretation kritikwürdig

liebe elke,

sorry, aber ich muss thomas recht geben. ist dir nicht aufgefallen, dass sich in besagter studie einige "bias" eingeschlichen haben?

auch wenn sich eine studie "randomisiert, doppelblind und placebokontrolliert" nennt, muss man trotzdem das studiendesign und ihre ergebnisse genau unter die lupe nehmen:

1. waren beide randomisierten kontrollgruppen (je 33 probanden) vergleichbar hinsichtlich alter, geschlecht, körperfettanteil, körperlicher aktivität usw.

2. eine gewichtsabnahme ist hinsichtlich ihrer qualität zu evaluieren (fett? wasser? muskel?). wenn nur das körpergewicht als kriterium herangezogen wurde, ist das ein klassischer "bias"!

3. wenn beide gruppen die gleiche energiezufuhr (1200 kcal/die) erhielten und - angenommen - denselben energieverbrauch hatten, wäre die wirkung von CM3 als "sättigungsprodukt" wirklich in frage gestellt - dann könnte der grössere gewichtsverlust der verumgruppe folgendermassen interpretiert werden:

entweder erhöht CM3 per se den energieverbrauch, sprich die "metabolic rate" (wie z.b. thyroxin) = "fettabbau"

oder es wirkt diuretisch = wasserverlust

oder es wirkt katabol = muskeleiweissabbau

oder es regt zur vermehrten körperlichen aktivität an = super!



in diesem sinne ;o) !



elke schrieb:

>

> Lieber Kurt,

>

> ich habe die URL angegeben, auf der die Ergebnisse vorerst noch als Pressemeldung veröffentlicht worden sind.

> Es ist die Seite der Deutschen Gesellschaft für Ernährungsmedizin und Diätetik

> www.diet-aachen.de.

> Unter dem Button Medienservice

> erscheint eine Suchfunktion. Wenn du dort das Datum von gestern 20.02.01 eingibst, erhältst du die vorläufige Veröffentlichung, aus der ganz klar hervorgeht, daß es eine randomisierte Doppelblindstudie war.

> Dort wird auch angegeben, wer für die Untersuchungsergebnisse verantwortlich ist.

>

> Die endgültige Veröffentlichung der Ergebnisse ist wohl für die nächsten Tage auch auf der genannten Homepage geplant.

> Also, nur die Seite im Auge behalten.

>

> Thomas Markmann hat sie offenbar bereits gefunden und die Gelegenheit genutzt, mir eine saudumme Mail zu senden.

> Verstehst, du, warum er sich auf eine solche Argumentationsebene begibt?

> Jetzt hatte ich mich definitv entschlossen,Ina zu ignorieren - scheint eine Ina2 wiederauferstanden.

>

> Gruß

>

> Elke
 
Re: Studiendesign und Interpretation kritikwürdig

Hallo allerseits,



also mich stören die Antworten an Elke nun doch gewaltig. Ehrlich gesagt, halte ich das Prinzip und die vermutliche Wirkungsweise von CM3 auch nicht für überzeugend und ich persönlich versuche auch nur mit einer vernünftigen Ernährungsumstellung und vermehrtem Sport abzunehmen. Trotzdem sehe ich absolut keinen Grund eine medizinische Studie aufgrund einer zusammenfassenden Kurzdarstellung zu zerreißen!



Natürlich kann es sein, dass der Studienaufbau und die statistischen Untersuchungen zweifelhaft sind, das kommt immer wieder vor, aber solange ich das nicht weiß, gehe ich doch erst mal davon aus, dass eine solche Studie (an einer Universität durchgeführt) seriös ist und nicht offensichtliche Fehler enthält (wie die in 1. aufgelisteten).



Es ist auch durchaus zu erwarten, dass nicht nur das Körpergewicht untersucht wurde (zu 2.), das setze ich eigentlich auch als recht selbstverständlich voraus. Es ist aber auch naheliegend, dass eine kurze Zusammenfassung sich auf den populärsten Punkt, die Gewichtsabnahme, stützt.



Es gibt schließlich auch die ganz naheliegende Möglichkeit, dass die Teilnehmer der Studie sich nicht (immer) an den vorgeschriebenen Speiseplan gehalten haben, halten konnten. Deshalb ist es ohne weiteres denkbar, dass die (erstaunlichen) Erfolge des Medikamentes innerhalb der beobachteten 6 Monate sehr durch ein verbessertes Sättigkeitsgefühl und damit indirekt auch durch eine geringere Kalorienaufnahme verursacht sein können (und nicht nur durch die etwas irretierenden Erkärungsversuche von 3.), wie es am naheliegendsten ist. Schließlich ist dies ja auch ein deutlicher Erfolg.



Also zusammenfassend: natürlich darf und muss man sich klinische Studien kritisch ansehen, aber von vorneherein ein zweifelhaftes Design und eine zweifelhafte Interpretation zu unterstellen finde ich auch völlig falsch.



Herzliche Grüße,

Lizzy
 
Re: In der Tat...

Lieber Thomas,



dass mir in der „ersten Freude“ über ihre Mail eine Äußerung herausgerutscht ist, die nicht „salonfähig“ ist, tut mir leid. Das war schlicht der Form nach ungezogen. Ich möchte mich dafür bei Ihnen und bei Kurt, dem ich das als Ansprechpartner dieser Mail zugemutet habe, ausdrücklich entschuldigen.



Ich habe dann auch mehr über ein Posting der Art nachgedacht:

Wenn sie jetzt einen Verdacht auf diuretische Effekte von Zellulose äußern, dann darf ich mich wohl in ihrer nächsten Mail auf Vermutungen auf dem Niveau freuen „Wie ist durch unabhängige Beobachter sicher gestellt worden, dass der Gewichtsverlust der CM3-Gruppe nicht durch einen Muskelabbau zustande kam, der dadurch erzeugt worden ist, dass die betreffenden Probanden sechs Monate ans Bett gefesselt worden sind.“ Die Sachhaltigkeit beider Einwände wäre etwa vergleichbar.

Diesen eleganteren Weg hätte ich wohl wählen sollen, um nicht der Unsachlichkeit geziehen zu werden.

Aber man kann ja nachbessern.



Übrigens: Ihre Bemerkung “Sie haben es doch schon schwer genug, ernst genommen zu werden.“ Ist aber auch nicht so ganz sachlich und auch so ein bisschen persönlich.

Ich stecke mir das jetzt einmal sonst wohin in der Einsicht, dass ich mir dass selbst zuzuschreiben habe, ich habe damit angefangen. Aber vielleicht können wir es jetzt dabei belassen, wenn auch ich Besserung gelobe.

Davon abgesehen, habe ich wie sie an meiner regen Teilnahme sicher sehen können, mit meiner Position in diesem Forum keinerlei Probleme – vermutlich erheblich weniger als sie.



Probleme mit meiner Argumentationslogik, kann ich nicht erkennen.

Vielleicht dient es einer Annäherung der gegenseitigen Auffassungen von Logik, wenn ich ihnen die mir verfügbar Literatur zum Thema übersende oder nenne. Sie können mir gern mitteilen, wo ihre Vorlieben liegen. Minimalistische Kalküle, formale Logik, intuitive Logik, temporelle Logik, ModallogiK. Ich bin da gut ausgerüstet und sehr flexibel. Ein kleines Hobby von mir. (Mein Spitzname ist Mrs. Spock.)



Fangen wir auch gleich mit einer leichten Übung am Beispiel ihrer Argumentation an:

Wenn Studien die Wirksamkeit eines Präparates nicht beweisen –weil sie z.B. den hierfür definierten Bedingungen nicht genügen, ist das etwas ganz anderes, als deren Unwirksamkeit zu beweisen.



Das heißt lediglich, dass über ihre Wirksamkeit so lange nichts Sicheres gesagt werden kann, bis diese dann in anderen Studien unter standardisiertenBedingungen sowohl zuverlässig bestätigt wie auch widerlegt werden kann- wie jetzt in bezug auf CM3 vermutlich geschehen.



Daß in ihrer Denk konfiguration kein gültiger Wirksamkeitsbeweis gleichbedeutend ist mit einem Unwirksamkeitsbeweis,war mir nicht klar und mußte es auch nicht sein. Denn ein solcher Schluß ist schlichtweg falsch.



Was meine Vermutungen über das abweichende Ergebnis in beiden Gruppen betrifft, haben Sie recht: das ist wie gesagt nur eine Vermutung, aber eine sinnvolle.Und das bei Ernährung noch andere als rein physiologische Aspekte eine Rolle spielen, ist es gerade, was ich in die Diskussionen diese Forums einzubringen suche.



Mehr lässt sich vor Erscheinen der Studie nicht sagen, der wir jetzt alle gespannt entgegen sehen.



Mit freundlichem Gruß



Elke



Elke
 
Re: Studiendesign und Interpretation kritikwürdig

Lieber Kurt,



du brauchst dich nicht zuentschuldigen. Vielmehr ist es an mir das zu tun und ichhabe es gerade (in einer soeben abgesandten Mail zum Thema) bei Thomas und bei Dir getan, wegen meiner verbalen Entgleisung.



Im übrigen nehme ich deinen Standpunkt der Sache nach zur Kenntnis.



Vorläufig verweise noch einmal ich auf meine soeben abgesandte Antwort an Thomas.



Ich denke,wie auch in dieser Mail gesagt, daß wir zur genaueren Bewertung der Studie auch nach den von dir mit Recht genannten Kriterien dann wirklich die Langfassung abwarten müssen,um uns dann noch einmal genauer auszutauschen.



Mit freundlichem Gruß



Elke
 
Re: Studiendesign und Interpretation kritikwürdig

> also mich stören die Antworten an Elke nun doch gewaltig. Ehrlich gesagt, halte ich das Prinzip und die vermutliche Wirkungsweise von CM3 auch nicht für überzeugend und ich persönlich versuche auch nur mit einer vernünftigen Ernährungsumstellung und vermehrtem Sport abzunehmen. Trotzdem sehe ich absolut keinen Grund eine medizinische Studie aufgrund einer zusammenfassenden Kurzdarstellung zu zerreißen!

genauso wenig darf man sie aber als "sicher" hinstellen, wenn man sie sich nicht kritisch angeschaut hat. Kurt hat ja nicht behauptet, es liegen definitiv Fehler vor. Er benutzte den Konjunktiv, das ist ja sicher erlaubt.



> Es ist auch durchaus zu erwarten, dass nicht nur das Körpergewicht untersucht wurde (zu 2.), das setze ich eigentlich auch als recht selbstverständlich voraus. Es ist aber auch naheliegend, dass eine kurze Zusammenfassung sich auf den populärsten Punkt, die Gewichtsabnahme, stützt.

Der Körperfettanteil ist in Zeiten von Futrex, Tanita, NAIS und Omron, etc. sicher nicht weniger populär und etwas weniger angreifbar.

> Es gibt schließlich auch die ganz naheliegende Möglichkeit, dass die Teilnehmer der Studie sich nicht (immer) an den vorgeschriebenen Speiseplan gehalten haben, halten konnten. Deshalb ist es ohne weiteres denkbar, dass die (erstaunlichen) Erfolge des Medikamentes innerhalb der beobachteten 6 Monate sehr durch ein verbessertes Sättigkeitsgefühl und damit indirekt auch durch eine geringere Kalorienaufnahme verursacht sein können (und nicht nur durch die etwas irretierenden Erkärungsversuche von 3.), wie es am naheliegendsten ist. Schließlich ist dies ja auch ein deutlicher Erfolg.



Dann hätte es aber eine psychologische Studie zum Essverhalten sein müssen. Essverhalten hätte die unabhängige Variable sein müssen. Wenn die Einnahme von CM3 die UV war und das Ergebnis wird auf das Verhalten zurückgeführt, wurden die Störvariablen nicht richtig kontrolliert.



Ich denke, es wird spannend, bis wir das Original lesen. Ist die Studie hieb- und stichfest, dann gibt es einen neuen Wind in der Diskussion.

Also hart diskutieren aber fair bleiben.

Thomas
 
Studiendesign erst nach Vorliegen der Studie beurteilbar

Lieber Thomas,liebe Lizzy,



vielen Dank für eure Antworten, mit denen ihr einer Einschränkung zuvorkommt, die ich soeben an Kurt gerichtet vornehmen wollte.



Meine erste Antwort, war - wohlwegen begründeten "schlechten Gewissens" zu "zahm".



Trotz Verwendung des Konjunktivs ist schon die Überschrift unstatthaft plakativ, die ich deswegen in meinem Posting jetzt auch ändern werde.



Auch über Kritikwürdigkeit des Studiendesigns oder seine Angemessenheit kann erst befunden werden,wenn die Studie vorleigt.



Ich sehe wie Lizzy keinen Grund, eine von einer seriösen Institution (Uniklinik Köln) durchgeführte Untersuchung, die von einem unabhängigen wissenschaftlichen Institut (Deutsches Institut für Ernährungsmedizin und Diätetik) promotet wird, von vornherein für falsch zu halten.



Hinweis auf diuretisch oder gar katabole Effekte von Zellulose sind mir keine bekannt. (Kurt, du hast ja meine schlimmsten Befürchtungen gerechtfertigt.)



Ich bitte also, auch mit jedem Urteil über die Kritikwürdigkeit des Studiendesigns abzuwarten, bis die Studie vorliegt.



Mit freundlichem Gruß



Elke
 
CM3-studie - warten wir ab!

hast recht, lizzy,

warten wir die originalpublikation ab.

trotzdem - nur weil eine studie auf universitärem boden gemacht wurde (hier angeblich im rahmen einer dissertetion), bedeutet das noch lange nicht, dass sie ohne designfehler oder biases ist.

gruss, kurt



Lizzy schrieb:

> Hallo allerseits,

>

> also mich stören die Antworten an Elke nun doch gewaltig. Ehrlich gesagt, halte ich das Prinzip und die vermutliche Wirkungsweise von CM3 auch nicht für überzeugend und ich persönlich versuche auch nur mit einer vernünftigen Ernährungsumstellung und vermehrtem Sport abzunehmen. Trotzdem sehe ich absolut keinen Grund eine medizinische Studie aufgrund einer zusammenfassenden Kurzdarstellung zu zerreißen!

>

> Natürlich kann es sein, dass der Studienaufbau und die statistischen Untersuchungen zweifelhaft sind, das kommt immer wieder vor, aber solange ich das nicht weiß, gehe ich doch erst mal davon aus, dass eine solche Studie (an einer Universität durchgeführt) seriös ist und nicht offensichtliche Fehler enthält (wie die in 1. aufgelisteten).

>

> Es ist auch durchaus zu erwarten, dass nicht nur das Körpergewicht untersucht wurde (zu 2.), das setze ich eigentlich auch als recht selbstverständlich voraus. Es ist aber auch naheliegend, dass eine kurze Zusammenfassung sich auf den populärsten Punkt, die Gewichtsabnahme, stützt.

>

> Es gibt schließlich auch die ganz naheliegende Möglichkeit, dass die Teilnehmer der Studie sich nicht (immer) an den vorgeschriebenen Speiseplan gehalten haben, halten konnten. Deshalb ist es ohne weiteres denkbar, dass die (erstaunlichen) Erfolge des Medikamentes innerhalb der beobachteten 6 Monate sehr durch ein verbessertes Sättigkeitsgefühl und damit indirekt auch durch eine geringere Kalorienaufnahme verursacht sein können (und nicht nur durch die etwas irretierenden Erkärungsversuche von 3.), wie es am naheliegendsten ist. Schließlich ist dies ja auch ein deutlicher Erfolg.

>

> Also zusammenfassend: natürlich darf und muss man sich klinische Studien kritisch ansehen, aber von vorneherein ein zweifelhaftes Design und eine zweifelhafte Interpretation zu unterstellen finde ich auch völlig falsch.

>

> Herzliche Grüße,

> Lizzy
 
Re: Bitte nicht persönlich werden, Elke (o.T.)

Liebe Ina,



ich habe es gestern versäumt, Sie in mein "Sorry" miteinzubeziehn, denn Sie waren von meiner Äußerung qua Seitenhieb ja auch mitbetroffen.



Ich möchte das hiermit nachholen und danke ihnen für ihre freundliceh Ermahnung.



Mit freundlichem Gruß



Elke
 
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