Mal wieder verwirrt!!! Cardio und Training

B

BiohaZ

New member
Hi, ich habe schon einmal das Thema Cardio und Training in dieses Forum gebracht aber jetzt weiss ich nicht mehr wie es ist.

Ich war heute im Studio und ein Typ (er ist wirklich sympatisch, also kein Arsch) hat gesehen, dass ich nach dem Training direkt noch etwa 20 -30 minute Cardio mache. Darauf hat er mich angesprochen und gemeint, dass dieses Vorgehen nicht gerade gut für den Muskelaufbau sei, sondern sogar das Gegenteil bewirken kann. Nun bin ich total verwirrt, denn ich hatte dies mal gepostet und bekam fast ausschliesslich die Antwort, es sei sogar gut da man durch das Cardio direkt nach dem Training mache da der Körper so schneller die Abfallprodukte aus dem Organismus eliminieren kann. Nun wie ist es wirklich soll ich es an einem trainingfreien Tage machen (wäre nicht so gut, da nicht viel Zeit habe) oder macht es garnichts???

Schonmal DANKE für eure Antwort.

BiohAZ
 
A

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Re: Mal wieder verwirrt!!! Cardio und Training
Wenn du eine richtige massephase machst würde ich das cardio nur auf das nötigste beschränken.Ich mache zur zeit 30 min pro woche das reicht völlig aus.
 
warum seid ihr alle so geil auf Cardio??
Ich wür cardio nur dann machen wenn ich unbedingt abnehmen müsste,joggen radfahren und co sind doch echt etzend :)
 
Sorry, aber ihr habt da irgend wie mein Frage nicht verstanden? ISt sie so schlecht von mir gestellt worden??

Also noch mal: Hemmt oder baut man Muskelmasse ab, wenn man direkt nach dem Training noch Cardio (30-50 min.) macht? Oder ist es sogar Vorteilhaft???


Biohaz
 
Und Du hat unsere Antwort nicht verstanden lass es einfach weg.
Wenn Du Masse aufbauen möchtest und nach einem harten Training 50 min Cardio machst kann das nicht von vorteil sein.
 
Hi Leute!!

-Wie gesagt, ich wurde das Cardio an den trainingsfreien Tagen machen!! (Bei einem 4-er Split bleiben dir dann noch mind. 2 freie Tage die Woche...) -das sollte reichen 2x pro Woche!!

@Lee_Priest: Das mit 30 min. Cardio bringt NICHTS!!!
-Der Körper fängt mit der Fettverbrennung erst nach 30 min. an!! ;)

greetZ @alle!
 
@BiohaZ

Was hast du imm Sinn ? Ist doch ganz einfach , wenn du Abnehmen willst oder Kf-Antei senken willst dann ist Cardio eine gute Sache ,dann kanst du es auch nach dem Training machen, aber wenn du jetzt Aufbauen willst dann würde ich das Cardio auf 1-2x in der woche reduzieren :eek:
Nur an Beintagen würde ich das Cardio weglassen oder zumindest ca. 4Std. nach dem Hanteltraining machen
 
@Cosmic !
---@Lee_Priest: Das mit 30 min. Cardio bringt NICHTS!!!
-Der Körper fängt mit der Fettverbrennung erst nach 30 min. an!!---

Kannst DU mir das genauer erklären ?????

@ Biohaz

Vergiss das Cardio nach dem training !
Da die Glykogenspeicher entleert sind, oder zumindest fast leer :)
Die folge ist, bei zu großer anstrengung, dass der Körper Aminosäuren verstoffwechselt um das, für den Citratzyklus wichtige Oxalacetat zu bilden. Ohne Oxalacetat kein Citratzyklus, und daher auch keine vernünftige Fettverbrennung !
Und wenn der Aminosäurevorrat der Zelle aufgebraucht ist, geht es an die Masse !

Gruß patrick
 
Hi Leute!!

@Horsty:

Da das Training im Hypertrophie- bzw. Maximalkraftbereich anaerob (und nicht aerob) abläuft, und keine Milchsäure (Laktat) gebildet wird, spielen Kohlenhydrate nur eine Nebenrolle!!
Kreatin ist da viel wichtiger, weil die Energiebereitstellung sehr schnell abläuft!!
Der KrP- Speicher ist jedoch sehr klein. (er reicht für ~7 Sekunden maximaler Belastung, und ist deswegen im BB viel wichtiger als Kohlenhydrate!!)

Bezüglich der Fettverbrennung:

-Es bringt nichts, unter 30 min. z.B.: zu Laufen, weil die Verbrennung von FFS (freien Fettsäuren) erst nach ~30 min. anfängt!!

Vorher wird Glukose (Kohlenhydrate) als Energiequelle hergenommen!!

Es gibt 2 Arten von Aeroben Energie-Nachschub-Reaktionen:

1) Aerober Prozess (Gykolyse):

Glukose+ADP+P+O2 <-> H2O+CO2+ATP

Diese Formel wird so lange verwendet, bis keine Glukose (Kohlenhydrate) mehr vorhanden ist!!! (~30 Minuten lang!!!)

Erst ab ~30 Minuten tritt die 2. Formel in Kraft:

2) Aerober Prozess (Lipolyse):

Fettsäuren+ADP+P+O2 <-> H2O+CO2+ATP

Dieser Effekt ist wünschenswert, weil mit diesem Prozess FETT VERBRANNT WIRD!!!!

Aber ERST NACH 30 MINUTEN!!!

THX && greetZ @alle!!

P.S.: Ich hoffe, ich konnte das "gut" rüberbringen!!
 
@Cosmic !

Die Biochemischen Reaktionen stimmen ja, nur übersiehst Du die Kleinigkeit, dass der Muskel Fettsäuren und Glucose gleichzeitig Verbrennt.
Die Intensität entscheidet über die Verteilung von Fett und KH

Des weiteren spielt es für den Fettabbau keine Rolle was als Substrat verbrannt wird, denn nur die Energiebilanz ist entscheident !

Les mal:
Das bedeutet, dass in diesem Fall der geringere relative (=prozentuelle) Anteil der Fettverbrennung an der Energiegewinnung einer größeren absoluten Menge an verbranntem Fett entsprechen kann, als es beim "Fettstoffwechseltraining" der Fall ist. Abgesehen davon wird vor allem mehr Energie (Kalorien) verbraucht, was letztendlich für die Gewichtsreduktion entscheidend ist ("Negative Energiebilanz", siehe unten)

Da diese Erklärung erfahrungsgemäß auf Verständnisschwierigkeiten stößt, hier zur Veranschaulichung zwei Beispiele:

Beispiel 1:

A) Langsames Laufen ("Joggen") im Fettstoffwechselbereich (dem vermeintlich optimalen "Fettabbaubereich"), Herzfrequenz ca. 60% der maximalen Herzfrequenz (z.B. 120/min). Das bedeutet ungefähr 80% Fettverbrennung, 20% Kohlenhydratverbrennung. Der Energieumsatz beträgt ca. 8 Kilokalorien pro Minute, somit kommen ca. 6 bis 7 Kilokalorien pro Minute aus der Fettverbrennung.

B) Laufen mit mittlerer Geschwindigkeit, Herzfrequenz 75 bis 80% der max. Herzfrequenz (z.B. 150 - 160/min). Hier haben wir einen deutlich höheren Energieumsatz (ca. 15 bis 18 kcal/min), wobei die Energie zu ungefähr 50 - 60% aus Fettverbrennung und zu 40 - 50% aus Kohlenhydratverbrennung bereitgestellt wird. In diesem Fall werden ca. 9 "Fettkalorien" pro Minute verbrannt.

Das bedeutet, dass in diesem Fall durch den höheren Kalorienverbrauch im gleichen Zeitraum um ein Viertel bis ein Drittel mehr Fett verbrannt wird!




Beispiel 2:
Zwei übergewichtige Damen besuchen vier mal wöchentlich ein Fitnessstudio und "strampeln" dabei jeweils eine Stunde auf dem Fahrradergometer, die eine im Fettstoffwechselbereich mit einer Herzfrequenz von z.B. 110 bis 120/min, die andere mit einer etwas höheren Intensität, z.B. bei einer Herzfrequenz von 140 bis 150/min.

Nach zwei Monaten hat die Dame, die im vermeintlich optimalen "Fettabbaubereich" trainiert hat, weniger an Gewicht verloren als ihre Kollegin, da diese nicht nur mehr Kalorien verbraucht hat, sondern auch mehr Fett verbrannt hat. Damit ihr "Fettabbautraining" gleich effektiv wie das ihrer Kollegin ist, sprich um gleich viel Energie (Kilokalorien) zu verbrauchen und gleich viel Fett zu verbrennen, müsste sie die Belastungsdauer ihrer offensichtlich zu wenig intensiven Trainingseinheiten deutlich verlängern!



Um es nochmals klar auszudrücken

Den vielfach postulierten "Fettverbrennungspuls" gibt es nicht!
Fettverbrennung ist nicht gleichbedeutend mit Fettabbau!
Fettstoffwechseltraining ist nicht gleich "Fettabbautraining"!
(Es verfolgt ein anderes Ziel, siehe unten)


Gruß patrick
 
@Cosmic Nachtrag !

Ich bezog mich auf die Energieverteilung direkt beim Cardiotraining und das ist vorwiegend aerob, wenn es nicht Intervall ist !

Gruß patrick
 
Hi Leute!!

Es tut mir Leid, dass ich dir da widersprechen muss!!

Ausdauer wird unterteilt in:

1) Allgemeine und Lokale Ausdauer

allg. Ausdauer:

Wenn mehr als 1/6 der Muskulatur beansprucht wird

lokale Ausdauer:

Wenn weniger als 1/6 der Muskulatur beansprucht wird

2) Allg. Grundausdauer und Spezielle Ausdauer -(je nach Sportartspezifität)

allg. Grundausdauer:

sportunabhängige Grundlagenausdauer

spezielle Ausdauer:

für sportartspezifische Ausdauer

3) Aerobe und Anaerobe Ausdauer -(je nach Energiebereitstellung):

aerob=oxidativ
anaerob=anoxidativ

4) Kurz-, Mittel- und Langzeitausdauer -(je nach Zeitdauer):

Kurzausdauer:

45 Sekunden - 2 Minuten

Mittelausdauer:

2 Minuten - 10 Minuten

Langzeitausdauer:

Ab 10 Minuten

-Die Langzeitausdauer wird wiederum unterteilt in:

LZA I (Langzeitausdauer 1) -> 8 - 30 Minuten (Glukose)

LZA II (Langzeitausdauer 2) -> 30 - 90 Minuten (Glukose + FFS)

LZA III (Langzeitausdauer 3) -> über 90 Minuten (vorwiegend FFS)

5) Kraft-, Schnellkraft- und Schnelligkeitsausdauer:

-je nach motorischer Hauptbeanspruchung

6) Dynamische und Statische Ausdauer:

-je nach Abhängigkeit von der zu leistenden Arbeit

---

Wie du siehst, sprechen wir von Punkt 4) -> ab LZA II und LZA III !!! (Da fängt der Körper an, neben Glukose auch FETT zu verbrennen!!!!)

-Wie du sehen kannst, werden bei LZA I, (8 - 30 Minuten), also UNTER 30 MINUTEN! AUSSCHLIESSLICH GLUKOSE (sprich KOHLENHYDRATE) verbrannt!!!!

-> Deswegen ist ein Kardio-Training UNTER 30 Minuten SINNLOS!!!

THX && greetZ @alle!
 
@Cosmic
Ich glaube Du willst mich nicht verstehen !
Du spricht von einem fettstoffwechseltraining, welches für Ausdauersportler gedacht ist.
ich spreche von Training und den fettabbau zu beschleunigen !

Man braucht um Fett abzubauen eine negative Energiebilanz, soviel ist sicher. Den Physikalischen Beweis spar ich mir jetzt :)
Es gibt auch nur eine Energieeinheit nämlich J (Joule) wenn es um den Menschen geht. (Nm und Ws aussen vor).


Es werden in der Zelle immer Fettsäuren und Glucoswe verbrannt !
In der Biochemie läuft nicht Getrennt ab, vorallem, weil das hauptsubstrat des Abbaus das gleiche ist.
AcetylCoA wird von Fettsäuren gebildet und verstoffwechselt ebenso wie von Kohlenhydraten ! Da liegt Dein Denkfehler !
Wieso soll der Körper nach 30min erst Fettsäuren verbennen ??
Denkst Du das die ß-Oxidation aussetzt wenn ich mit joggen anfange, obwohl die ß-oxidation in de rruhe dem muskel die ENergie liefert ???
Das kann so nicht stimmen.
Überdenk Dein Posting nochmals !

Gruß patrick
 
@cosmic: Leider muss ich dir da widersprechen. Die von dir aufgeführte Tabelle gibt die hauptsächliche Energiebereitstellung wieder.
Es wird immer Fett und Glukose verstoffwechselt.

Da das Training im Hypertrophie- bzw. Maximalkraftbereich anaerob (und nicht aerob)
abläuft, und keine Milchsäure (Laktat) gebildet wird, spielen Kohlenhydrate nur eine Nebenrolle!!
Kreatin ist da viel wichtiger, weil die Energiebereitstellung sehr schnell abläuft!!
Der KrP- Speicher ist jedoch sehr klein. (er reicht für ~7 Sekunden maximaler Belastung, und
ist deswegen im BB viel wichtiger als Kohlenhydrate!!)
Zum Vergrößern anklicken....

Keine Laktat bei anaerober Energiebereitstellung ??? Das sehe ich anders.
Ausserdem bin ich mit einer Übung nicht in 7 Sekunden durch. Kreatin alleine reicht also nicht.

Ausserdem sollte beachtet werden, dass es Leute gibt (mich eingeschlossen), die Cardio nicht dazu betreiben, Fett zu verbrennen, wozu es eh ineffektiv wäre, sondern um die Ausdauerleistung zu verbessern, sprich als eigentliches Herz- / Kreislauftraining = Cardio.

Damit ist natürlich auch die gewählte Belastung höher und die Energiebereitstellung nicht mehr rein aerob.

Gruss Skyguide
 
Hi Leute!!

@Horsty:

Ich habe gedacht, Kardio ist dazu, um Fett zu verbrennen!!
-Stimmt das nicht??

Ich nehme doch an, dass Kardio mehr aerob als anaerob abläuft...

Aerobe Energiebereitstellung:

Da gibt es 3 Enzymsysteme:

-Betaoxidation (System der Fettzerlegung)
-Zitronensäurezyklus (Glukose)
-Atmungskette (Glukose)

Die Muskelzelle bevorzugt im Aeroben Bereich) als Brennstoff Fettsäure. (FFS)
Die FFS muss aktiviert werden! (dazu ist ATP notwendig)
-Die Aktivierte FFS wandert in das Mitochondrium zur ß-Oxidation!
->Es entsteht aktivierte Essigsäure (Acetyl Coenzym A)...
Neben der Aktivierten Essigsäure werden auch Wasserstoff-Atompaare gebildet, die mit den Transportvehikeln NAD und FAD in die Atmungskette transportiert werden.
-Die Aktivierte Essigsäure kommt in den Zitronensäurezyklus und wird in Wasserstoffatompaare zerlegt! (Es entsteht ein Abfallprodukt: -> CO2)

FAD und NAD transportieren H2 in die Atmungskette und verbinden sich mit O2. -> dadurch entsteht Wasser + Energie! (der Stoff ist dann energielos)
Dabei wird ADP+P+E verbunden -> ATP (es wird ATP gebildet)
Bei der Aeroben Zerlegung von einem Molekül FFS entstehen 129 Moleküle ATP!!

greetZ @alle!
 
@Cosmic !

Der beschriebene Stoffwechsel ist korrekt bis auf die tatsache, dass beide systeme nebeneinander abluafen und das es für eine Fettreduktion egal ist was ich verbrenne.

Es ist wissenschaftlich bewiesen, dass Intervalltraining besser für Fettabbau ist wie lange normale Cardioeinheiten !!!!

Gruß patrick
 
Hi Leute!!

@Horsty:

Wozu ist denn jetzt Cardio gedacht??
-Nicht zur Fettverbrennung, sondern zur Anregung des Kreislaufes?? -Habe ich das so richtig verstanden??

THX
 
@Cosmic
So schaut es aus :)
Durch Cardio regst DU nur das Herz Kreislauf System an. Wirst halt sportlicher dadurch.
Nur für den Fettabbau ist es ungeeignet !
Da sollte Krafttraining oder Intervall vorgezogen werden.
Also alles was gut Laktat bildet !

Gruß Patrick

PS: Die Emailbenachrichtigung ist cool, kann man immer gleich antworten, da mein Email client immer online ist wenn ich am Rechner bin :)
 
@cosmic: wobei es natürlich richtig ist, dass im tieferen Belastungsbereich die Energie hauptsächlich aerob aus Fettsäuren gewonnen wird. Dabei ist der Trainingseffekt für Herz / Kreislauf allerdings nicht viel höher als der Energiebedarf und die damit verbrannte Menge Fett.

Gruss Skyguide
 
A

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Re: Mal wieder verwirrt!!! Cardio und Training
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