Knie/Muskelschmerz beim Radfahren

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radlfahrer

New member
seit längerem (ca 5 Monate) plagt mich ein Schmerz im rechten Knie, wenn ich länger radfahre. Die Zeit bis der Schmerz auftaucht ist von 2,5 Stunden auf eine 3/4 Stunde gesunken, längere Abstinenz (4 Monate) hat auch keine Besserung gebracht. Alle anderen Sportarten (Bergsteigen, Rudern und auch PTTP) erzeugen keine Probleme. Wenn der Schmerz auftritt habe ich das Gefühl, als würde der Muskel an der Stelle an der er im Knie ansetzt über einen Widerstand / kleinen Hügel drübergleiten, dieses 'Hüpfen' des Muskels tritt bei jeder Pedalumdrehung auf, ca. zw oberem Totpunkt und eine viertel Umdrehung danach.

War im Sommer schon beim Orthopäden und jetzt wieder, Verdacht auf Plicasyndrom hat sich im MRI nicht bestätigt, gemäß MRI schaut das Knie super aus, ausgenommen 'Geringe Ergussbildung im anteromedialen Gelenksabschnitt, kein direkter Plica Nachweis' obwohl ich am Vortag am Rad gesessen bin (um nach längerem Nichtstun zu schauen wie es geht, prompt war der Schmerz nach 45 Minuten da).

Der Orthopäde weiss nicht weiter, empfiehlt mit dem Radfahren weiter zu pausieren, ansonsten Sport nach Lust und Laune und Muskelaufbau (mach eh PTTP :).

Gibt's Orthopäden die sich auf Radfahrer spezialisieren :) Wenn ja, wie findet man die? Oder hat es keinen Sinn den Arzt zu wechseln, weil der MRI Befund (befundet von einem Radiologen) ganz ok ist?

Danke für jeden Tipp,

Marcus
PS.: Der Knieschmerz tritt mit unterschiedlichen Rädern auf, dachte anfangs auch an eine mögliche falsche Einstellung des Rades.
 
Ferndiagnose unmöglich (k.T.)
 
Re: Ferndiagnose unmöglich (k.T.)

Hallo Kurt,

das ist mir schon klar, dass eine Ferndiagnose nicht machbar ist. Mich würd' ja nur interessieren, welche Vorgangsweise Du empfiehlst, wenn der Facharzt sagt, seine Behandlungsmöglichkeiten sind erschöpft, ausser Pausieren kann er mir nichts mehr raten.

Facharzt wechseln? Wenn ja, wie findet man als Laie einen Spezialisten für sein Problem?

Viele Grüsse,

Marcus
 
Das Problem kenne ich seit 10 Jahren - eine Lösung habe ich aber auch nicht gefunden und die Diagnosen gehen von Plica bis Knorpelschaden (letzteres trifft vermutlich zu - evtl. auch nur Knorpelerweichung). Von MRTs bin ich relativ geheilt - diese führen oftmals nur auf eine Art höheres Abstraktionsniveau. Man schaut sich dann nicht mehr das Knie direkt an, sondern rätselt, was man auf den Bildern sieht. Meinem Informationsstand nach sieht man hierbei Plicae relativ selten und Knorpelveränderungen sehr unzuverlässig. Ich achte nur darauf meine Muskulatur so fit wie möglich zu halten.

Christian
 
ich hoffe nicht, dass ich das Problem in 10 Jahren auch noch kenne :) Sollte sich bei mir eine Lösung ergeben, kann ich sie Dir ja mitteilen, vielleicht hilft es ja (wenn auch eher unwahrscheinlich).

Zum Thema bildgebende Verfahren. Ich habe einmal für Siemens Visualisierungen von Ultraschallgeräten programmiert, die Ärzte, die uns erklärt haben was zu verbessern ist, die hatten schon Ahnung was da zu sehen war, grosses Rätselraten gab es da keines. Ich war aber dann auch spasseshalber bei Seminaren für Ultraschalldiagnostik zu Gast (als Backup, falls die neue Technik nicht funktioniert hätte), da gab es das von Dir genannte Phänomen in grosser Anzahl. Nur Apparate alleine helfen natürlich nichts, die Ärtze müssen sich natürlich auch auf den Geräten ausbilden lassen. Und von meinem Radiologen nehme ich das einfach mal an.

Grüsse,

Marcus
 
Das Einholen einer "second opinion"...

...ist nie ein verkehrt!
wenn schon ein facharzt "vor ort" nicht weiterweiß, was soll dann ich "aus der ferne" sagen?

alles gute, kurt
 
höheres Abstraktionsniveau? Irrtum!

hallo christian,
das beherrschen der topographie ist voraussetzung jeder diagnose dieser art. das MRT ist heute der goldstandard und das diagnostische hilfsmittel nummer 1 bei allen gelenksproblemen. die zeiten, wo man sofort ins knie geschaut hat (arthroskopie), ist vorbei. die aussagekraft der klinisch-physikalischen untersuchung ist meist nicht ausreichend, um daraus das weitere procedere (therapeutische konsequenz) ableiten zu können.
das erstellen einer diagnose heißt immer: klinik plus bildgebende verfahren, nicht entweder oder.

gruß, kurt
 
Re: Das Einholen einer "second opinion"...

Hallo Kurt,

ist mir schon klar, dass da aus der ferne nix geht. Ich war heute einfach nur soooooo gefrustet, als ich meinen Befund bekam 'eh alles in Ordnung'. Normalerweise sollte man sich ja freuen, aber so ein Befund nutzt halt nix, wenn keine Besserung in Sicht ist.

Also hab ich mir überlegt mich dem Thread Winterdepression anzuschliessen oder hier auf ein Weihnachtswunder zu hoffen. Naja, wird schon werden :)

Danke,

Marcus
PS.: Aber jetzt fängt eh die Langlaufsaison an!
 
Sali Radler

Hast du es schon mal mit einer Sitzpositionsänderung auf dem Fahrrad versucht? Schon kleine Änderungen der Position können unter Umständen eine Verbesserung bringen.

Sprich doch mal mit einem Fachmann für Sitzpositionen.

Gruss Tria
 
Ist schon was dran

Ich kenne jetzt leider schon mehrere Fälle bei denen die klinische Untersuchung eigentlich zur Diagnosestellung hätte ausreichen müssen (viele Ärzte scheinen zu denken, dass sie dies eigentlich nicht mehr richtig beherrschen müssen - es gibt doch die grandiosen bildgebenden Verfahren) - dann gab es noch ein MRT und die Macht der Bilder hat dann über die offensichtliche Realität gesiegt. Bei Meniskus- und Bandverletzungen sind MRTs wohl brauchbar - bei Knorpelschäden meist nicht. Dann ist es für jemanden, der kaum noch laufen kann ärgerlich, wenn er gesagt bekommt, dass er völlig gesund sei. Das meinte ich mit höherem Abstraktionsniveau - es wird nicht die Gesundheit des Patienten untersucht, sondern die Gesundheit von Bildern.

Christian
 
Hallo Tria,

danke für den Tipp, habe ich schon probiert, hat leider nix genutzt (Sattel bisserl runter, bisserl rauf, bisserl vor und zurück und Kombinationen daraus :)

Grüsse,

Marcus
 
die klinische Untersuchung reicht nie aus!

wie ich schon sagte: diagnose = klinik + bildgebende verfahren. die klinische untersuchung ermöglich selten schon die komplette diagnose, v.a. bei einem so komplizierten gelenk, wie es das knie ist. früher hat man nach der physikalischen untersuchung arthroskopiert, um genau zu sehen, was los ist, heute macht stattdessen man ein MRT und beschränkt die arthroskopie auf ihren therapeutischen einsatz.
ich muss sagen, es erstaunt mich schon etwas, wenn ein laie über die qualifikation von spezialisten urteilt. auch einen knorpelschaden kannst du nur mittels MRT genau beurteilen. woher nimmst du eigentlich deine "weisheit"?

gruß, kurt
 
Ansonsten geht es aber noch gut

Leider habe ich das Vergnügen seit 10 Jahren schon Probleme mit meinen Kniegelenken zu haben - deshalb habe ich mich auch schon etwas intensiver mit der Thematik befasst. Nun hat man ja auch das eigene Erfahrugsumfeld - und da gibt es nun einmal einige Fälle, in denen das MRT völlig daneben lag (4-gradige Knorpelschäden werden nicht detektiert oder vom Auswerter nicht erkannt - gleichzeitig knirscht und rumpelt das Knie wie eine entgleiste Dampflock).

Ansonsten kannst du ruhig herunterkommen von deinem Feldherrenhügel. Selbst habe ich Biologie studiert und war auch schon in der Fortbildung von Ärzten (Gynäkologie) tätig - da hat es auch von "Experten" gewimmelt.

Zudem scheinst du ja einer der Mediziner zu sein, die mitdenkende Patienten nicht akzeptieren können.

Christian
 
auch ein "mitdenkender" Patient ist und bleibt...

..ein laie, mein freund. dass nicht alle radiologen ein MRT gut "lesen" können, brauchst du mir nicht zu sagen -> "vom auswerter nicht erkannt" ist eine aussage deinerseits, gegen die ich nichts einzuwenden habe:winke:
und wenn hier jemand auf einem hohen ross sitzt, lieber christian, dann ist das ein biologe, der seine qualifikation als "mediziner" überschätzt.
schöne weihnachten und möge deine gonarthrose noch lange "im rahmen" bleiben. denk dran - gerade der abgenutzte gelenkknorpel braucht eine druckbelastung. aber das wirst du eh schon wissen. nein, nicht von den gynäkologen:winke:

kurt
 
Und wie stehts mit der Trittfrequenz? Wie Amstrong auf 100+ gehen, vielleicht hilft dies.

Gruss Tria
 
Re: auch ein "mitdenkender" Patient ist und bleibt...

Vor nicht allzu langer Zeit fiel mir eine Studie zur Aussagekraft von Kniegelenk-MRTs in die Hände. Ich habe sie nur überflogen - die Kernaussage war aber, dass MRTs hinsichtlich Meniskus- und Bänderschäden recht nahe an der Realität waren - nicht jedoch bei Knorpelschäden. Die Begründung war, dass Knorpelschäden in sehr unterschiedlicher Ausprägung auftreten würden (nicht Schadensgrad, sondern Form). Eine Einstufung hinsichtlich Schadensgrad sei praktisch nicht möglich. Meiner Erinnerung nach würden rund 50% der Knorpelschäden nicht zur Darstellung kommen. Leider kann ich die Quelle jetzt nicht benennen - da sich das aber mit meinem Erfahrungshorizont deckt halte ich das für nachvollziehbar. Davon abgesehen ist es einem Orthopäden bei mir auch schon gelungen auf einem MRT einen Knorpelschaden an einem Ort zu diagnostizieren, wo gar kein Knorpel ist. Deshalb ist es mir sehr wichtig, dass am Anfang zunächst immer eine gründliche klinische Untersuchung steht. Insofern ging es mir nur darum, dass ein MRT kein 100%iges Abbild der Realität ist, sondern ein diagnostisches Hilfsmittel, das seine Grenzen hat. Ich hoffe allerdings in meinem Fall, dass die Aussage der MRT trotzdem stimmt - dann hätte ich "nur" einen retropatellaren Schaden Grad 1-2 (meiner Laieneinschätzung nach für einen 40-jährigen ziemlich unauffällig).

Eine diagnostische Arthroskopie würde ich mir natürlich auch nicht antun - und die entsprechenden günstigen Verhaltensweisen halte ich auch ein. So bin ich ja auch erst zur Fitness gekommen.

Schöne Feiertage

Christian
 
d'accord!

mit diesem posting bin ich zu 100% d'accord, lieber christian. eine arthrose sieht man in der regel schon im konventionellen röntgen, auch ein CT kann hier hilfreicher als ein MRT sein. wenn ein orthopäde sich in der anatomie nicht auskennt, ist das ein armutszeugnis (welchen "ort" meinst du, wo gar kein knorpel ist?).
und dass eine leichter knorpelabnützung wie bei dir eigentlich altersphysiologisch ist, hast du auch richtig evaluiert. du kannst prinzipiell jeden sport treiben, der dir spaß macht.

gruß, kurt (dessen passiver bewegungsapparat auch nicht mehr jungfräulich ist und der sich immer freut, wenn man sich nach anfänglichen meinungsverschiedenheiten "zusammenrauft":winke:)
 
Re: d'accord!

Naja - die Aufnahmen werden ja mit einem gestreckten Bein gemacht. Jetzt aus der Erinnerung: die Kniescheibe liegt bei gestrecktem Bein nur noch teilweise auf den Knorpel der korrespondierenden Gelenkfläche auf (Trochlea?). Jedenfalls befindet sich "gegenüber" des apikalen Teils der Kniescheibe kein Knorpel - wenn das Bein eben gestreckt ist. Dieses andersartige Signal wurde dann als Knorpelschaden interpretiert.

Meiner Erfahrung nach ist eine austrainierte Muskulatur das Wesentlichste bei derartigen Problemen. Anfangs habe ich fast nur die Oberschenkel trainiert. Davon bin ich abgekommen und trainiere jetzt - soweit möglich - den gesamten Bewegungsapparat. Hierdurch haben sich praktisch alle Zipperlein, die ich sonst noch nebenher habe gelegt (Kreuz- und Rückenschmerzen habe ich schon ewig keine mehr).

Christian
 
Re: d'accord!

1. aufnahmen werden nicht ausschlielich bei gebeugtem bein gemacht. zu der von dir geschilderten fehlbefundung ist jeder weitere kommentar überflüssig.

2. nicht eine "austrainierte" (was soll das überhaupt sein?) muskulatur ist "schuld" an gelenksproblemen, sondern wenn, dann eine muskuläre dysbalanz (kraftdysbalanz zwischen agonist und antagonist). ansonst ist eine kräftige muskulatur der beste gelenks"schutz".
dass ein ganzkörpertraining, also die komplexen hauptübungen mit vorzugsweise freiem widerstand das einzig sinnvolle ist, wissen wir. es muss immer das "gesamtpaket" stimmem und die großen muskelgruppen in einem ausgewogenen kraftverhältnis zueinander stehen.

gruß, kurt
 
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