Ernährungsfrage und Mittelalter?

[Ingo]

Hallo Herr Moosberger,

Ihr Problem ist einfach, dass für Sie jeder ein "Außenseiter, Rattenfänger, Laie, Naiver" oder wie auch etc. ist, der sich Ihrer Meinung nicht anschließt, bzw. der "offiziellen Linie der Wissenschaft" folgt. Ich kann mir heute bei dieser Frage sehr gut vorstellen, wie sich dereinst Galilei gefühlt haben muss, als er gegen das ganze Gefüge der Wissenschaft angerannt ist als er seine Überzeugung kundgetan hat, dass sich die Erde um die Sonne dreht und nicht umgekehrt, wie ihm einvernehmlich von der "offiziellen Linie der Wissenschaft" betätigt wurde. Damals hätte ihn das beinahe das Leben gekostet, heute sind wir davon zum Glück weit entfernt.

Sie können sich drehen und wenden wie Sie wollen, es gibt einfach die unglaublich guten Erfahrungen von ich-weiß-nicht-wievielen Personen mit der kohlenhydratarmen Art der Ernährung. Wenn der Herr Arnold und ich für Sie "Harakiriker" sind, dann arbeiten wir seit Jahren an einer sehr kontraproduktiven Methode zum Selbstmord. Was muss man Ihnen in Ihrer Ignoranz denn außer perfekten Blutwerten, einem hervorragenden Allgemeinbefinden sowie einer sich - ob Sie das glauben oder nicht spielt hierbei gar keine Rolle - sehr positiv entwickelnden Fitness sowohl im kraft- als auch in Ausdauersportarten (wie Marathon) noch alles präsentieren, ehe Sie akzepieren, dass neben der Theorie "fettarm" auch eine Theorie "kohlenhydratarm" Ihre Berechtigung hat?

Mit freundlichen Grüßen

Ingo Janas

 

[Eberhard]

Ansichten

Hallo in die Runde,



ich möchte nochmal an die Frage von Wissenschaftlichkeit anknüpfen. Ich würde den von Ihnen benützte Begriff "Meinung" durch "Standpunkt" austauschen.

Sehen Sie, wir sind hier nicht im literarischen Quartett und es geht auch nicht darum, welcher Meinung man ist. Eine Meinung ist mit einer persönlichen Wertung verbunden, die hat in der Erforschung neuer Zusammenhänge nichts verloren. Wenn ich einen Standpunkte vertrete, dann muss ich ihn untermauern und zwar so präzise wie nur möglich. Das präziseste ist dafür die Empirie in Form von gesicherten Befunden. Ein Vergleich mit den Eskimos oder Galilei ist völlig fehl am Platze.

Herr Moosburger fundiert seinen theoretischen Standpunkt durchgehend mit Befunden und leitet logisch ab. Wenn Sie in einer Diskussion in Widerspruch mit ihm geraten, dann ist dem Recht zu geben, der keinen Logikbruch in seinen Gedankengängen hat und der empirisch besser belegen kann. Wenn Sie da als eine Einzelbeobachtung der Eskimos oder Anekdoten aus vergangenen Zeiten in die Waagschale werfen, reicht das nicht aus, um auf einer solchen Ebene diskussionsfähig zu sein.

Gruß

Eberhard Felten

 

[kurt1]

Re: Ansichten

hallo eberhard,

danke für deine klarstellung. meine diskussion mit ingo janas (siehe unten, "insulin..." ff) war ja schon ziemlich "zerfranst" und letztlich fruchtlos. er versteht einfach nicht, worum es geht. ich habe mich zwar bemüht, ihm zu erklären, was "evidence based" bedeutet, aber er ist zu stur, um für meinen standpunkt (der ja nicht mein persönlicher ist, sondern den heutigen "state of the art" wiederspiegelt) offen zu sein.

so gesehen ist es für mich, der ich ansonst mit kollegen auf einem anderen fachlichen niveau diskutiere, sehr schwierig, mich jemandem, der nicht gewillt ist, seinen eingeengten blickwinkel zu öffnen, verständlich zu machen. herr janas ist - wie so viele, mit denen ich mich in meinem alltag auseinandersetzen muss - ein laie in ernährungsfragen. er bezeichnet mich als ignorant, aber wenn einer ignorant ist, dann er, weil er nicht bereit ist, seinen horizont zu erweitern. unser disput mag für ihn ein offener schlagabtausch sein, aber auf diesem gebiet ist er natürlich kein "gegner" für mich. ich sehe nicht ein, weiterhin meine wertvolle zeit dafür zu opfern, nur um als arrogant bezeichnet zu werden. wer mich kennt, weiss, dass ich zwar ein "fighter", aber ein fairer und alles andere als überheblich bin.

denn abgesehen davon, dass ich mich schon während des medizinstudiums intensiv mit dem stoffwechsel und der biochemie des intermediärstoffwechsels auseinandergesetzt habe, beschäftige ich mich natürlich ständig mit den themen ernährung und stoffwechsel. dazu zählen nicht nur praktische und klinische erfahrungswerte, sondern auch die laufende fort- und weiterbildung auf diesem gebiet, v.a. in form von lesen wissenschaftlicher primärliteratur, die über relevante studien letztlich zum aktuellen "state of the art" des wissens führt.

somit ist nur die "evidence based medicine" in der lage, objektive aussagen zu treffen und gewonnene erkenntnisse zum nutzen der menschheit umzusetzen.

ein "anlesen" von teilwissen bzw. ein aneignen gewisser kenntnisse, ohne das nötige hintergrundwissen zu haben, ist zuwenig, um ernährungsempfehlungen abgeben zu können. dazu berechtigen auch keine "persönlichen erfahrungen" und erst recht nicht die zweifelhaften botschaften so vieler angeblicher ernährungsexperten oder "fach"bücher, die den markt überschwemmen (angefangen von der "blutgruppendiät" über die "pilzdiät" bis hin zur "antikrebsdiät"). nicht zuletzt steckt kommerzielles interesse dahinter, da ja so viele menschen unserer zeit auf diese bedenklichen philosophien "abfahren"...

gruss, kurt





Eberhard schrieb:

> Hallo in die Runde,

>

> ich möchte nochmal an die Frage von Wissenschaftlichkeit anknüpfen. Ich würde den von Ihnen benützte Begriff "Meinung" durch "Standpunkt" austauschen.

> Sehen Sie, wir sind hier nicht im literarischen Quartett und es geht auch nicht darum, welcher Meinung man ist. Eine Meinung ist mit einer persönlichen Wertung verbunden, die hat in der Erforschung neuer Zusammenhänge nichts verloren. Wenn ich einen Standpunkte vertrete, dann muss ich ihn untermauern und zwar so präzise wie nur möglich. Das präziseste ist dafür die Empirie in Form von gesicherten Befunden. Ein Vergleich mit den Eskimos oder Galilei ist völlig fehl am Platze.

> Herr Moosburger fundiert seinen theoretischen Standpunkt durchgehend mit Befunden und leitet logisch ab. Wenn Sie in einer Diskussion in Widerspruch mit ihm geraten, dann ist dem Recht zu geben, der keinen Logikbruch in seinen Gedankengängen hat und der empirisch besser belegen kann. Wenn Sie da als eine Einzelbeobachtung der Eskimos oder Anekdoten aus vergangenen Zeiten in die Waagschale werfen, reicht das nicht aus, um auf einer solchen Ebene diskussionsfähig zu sein.

> Gruß

> Eberhard Felten

 

[Ingo]

Re: Ansichten

Hallo Herr Felten,

Sie haben natürlich Recht, eine fruchtbare Diskussion läuft nicht auf der Basis von Sticheleien (Stichworte wären z.B. Wiederkäuer, Rattenfänger ;-) es geht immer um die Argumente. Aber mir scheint es, als ob der eine oder andere in diesem Forum Widerspruch nicht gewohnt ist.

Ich erarbeite mir derzeit die Quellen, die mir Herr Moosberger geliefert hat. Ich hoffe, dass es sich dabei nicht um Studien handelt, die einen hohen Kohlenhydratanteil (über 6 BE) mit unterschiedlichen Fettanteilen vergleichen. Da kämen dann natürlich auch eine fettreicherer Diät schlecht weg (m.E. aber nicht wegen dem Fett).



Ich möchte in diesem Zusammenhang auch ein paar interessante Studien anbieten, die sich leicht beschaffen lassen (www.medline.de , danke für den Hinweis Herr Moosberger!), und die "meinen" Standpunkt (dessen geistiger Vater ich natürlich nicht bin, ich "kaue ja nur wieder" ;-) untermauern. Die folgenden Artikel sind alle vom selben Autor.



Ich habe es schon häufiger gesagt: Ich kann mit Biologen oder Medizinern mit entsprechenden Kenntnissen nicht "fachsimpeln". Ich kann aber sehr wohl Zahlen interpretieren, und ich habe Augen und Ohren die sehen, was um mich herum und mit mir in Bezug auf Ernährung geschieht. Wenn doch alles so klar und einfach ist, wie es uns von Seiten der Ernährungswissenschaft immer wieder infiltriert wird, dann frage ich mich doch ernsthaft, warum so viele Leute Gesundheitsprobleme infolge von Übergewicht haben? Und es werden immer mehr davon, dass wissen Sie genau so gut wie ich. Und diese Frage darf ich mir als Laie doch sehr wohl stellen.

Mit freundlichen Grüßen

Ingo Janas



1. Studie:

Loss of weight, sodium and water in obese persons consuming a high- or low-carbohydrate diet.

Ann Nutr Metab 1981;25(6):341-9 (ISSN: 0250-6807)

Rabast U; Vornberger KH; Ehl M

Isocaloric 5.61 mJ (1,340 kcal) formula diets involving the isocaloric exchange of fat and carbohydrate were fed to

21 obese persons selected for sex, height, and weight before the start of the treatment and distributed over three

groups. The weight loss observed during the carbohydrate-restricted diets was significantly greater than during the

high-carbohydrate diet. After 28 days of treatment the weight loss recorded on the high-carbohydrate diet was 9.5

+/- 0.7 kg, as compared to 11.4 +/- 0.7 kg (p less than 0.05) on the corn oil-containing diet and 12.5 +/- 0.9 kg (p

less than 0.01) on the butter-fat-containing diet. The weight loss achieved was not dependent on the type of fat

administered (saturated vs. polyunsaturated). When calculated cumulatively, sodium excretion during the first 7 days

was significantly greater on the low-carbohydrate diet, whereas after 28 days the total amount of sodium excreted

was highest on the high-carbohydrate diet. Potassium excretion during the low-carbohydrate diets was significantly

greater for as long as 14 days, but at the end of the experimental period the observed differences no longer attained

statistical significance. At no time did the intake and loss of fluid and the balances calculated therefrom show

significant differences. From the findings obtained it appears that the alterations in the water and electrolyte balance

observed during the low-carbohydrate diets are reversible phenomena and should thus not be regarded as causal

agents of the different weight reduction.



2. Studie:

Dietetic treatment of obesity with low and high-carbohydrate diets: comparative studies and

clinical results.

Int J Obes 1979;3(3):201-11 (ISSN: 0307-0565)

Rabast U; Schonborn J; Kasper H

In spite of numerous studies in the literature, it is still questionable as to whether the isocaloric exchange of

carbohydrate and fat, in the form of a diet, leads to different degrees of weight loss. In comparative studies, obese

patients given a low-carbohydrate (4.14 MJ [1000 kcal]) formula diet (diet Ia) lost 14.0 +/- 1.4 kg and those given

an iso-energetic high-carbohydrate diet (diet Ib) 9.8 +/- 0.9 kg. The degree of weight loss was significantly different.

Daily weight losses were 362 g and 298 g respectively. Comparative studies of high and low-carbohydrate (7.83

MJ [1900 kcal]) formula diets (diets IIa and b) with a greater number of calories did not show any significant

difference. However, there was a greater mean weight loss with the low-carbohydrate diet (351 g/day) compared

with that under the high-carbohydrate diet (296 g/day). Evaluation of 117 patients treated with formula diets resulted

in a weight loss of over 9 kg in 102 obese patients and over 18 kg in 52 patients. The good response to the

low-carbohydrate diet was partly responsible for the successful therapy.



Von folgenden Studien habe ich leider keine Inhaltszusammenfassung, die Titel lassen aber auf den Inhalt schließen.



3. Studie:

Outpatient treatment of obesity using a low-carbohydrate diet (author's transl)

[Ambulante Fettsuchttherapie mit kohlenhydratreduzierter relativ fettreicher Diat.]

Med Klin 1978 Jan 13;73(2):55-9 (ISSN: 0025-8458)

Rabast U; Kustner H; Zang E; Ehl M; Kasper H



4. Studie:

Long-term studies in obese patients after hospital and ambulatory carbohydrate-reducing diet therapy

[Langzeituntersuchungen an Adiposen nach stationarer und ambulanter Therapie mit kohlenhydratreduzierter Diat.]

Verh Dtsch Ges Inn Med 1978;(84):1151-4 (ISSN: 0070-4067)

Rabast U; Vogelhuber E; Vornberger KH; Ehl M; Kasper H

 

[Ingo]

Re: Theorie "kohlenhydratarm"

Hallo Herr Moosberger,

ich sag's Ihnen gerne nochmal, vielleicht ist es bisher durch meine Schuld nicht klar geworden: Die Rolle der Kohlenhydrate im Sport ist mir sehr wohl bekannt. Stellen Sie doch bitte meinen Standpunkt in dieser Frage nicht immer wieder so dar, als ob ich ihn nicht verstehen würde. Das haben Sie nicht nötig, um sich als Experte in diesem Forum zu profilieren. Selbstverständlich, wie ich nun bestimmt schon zum dritten Mal schreibe, trainiere ich in der Endphase meines Marathontrainings kohlenhdratreich, sonst komme ich nämlich gerade mal unter 4 Stunden. Es ist für mich aber eben nicht mehr als eine Art Legal-Doping, dessen ich mich stets vor Wettkämpfen bediene, auch z.B. bei 10.000-Läufen.

Nehmen Sie es bitte einfach zur Kenntnis.



Mit freundlichen Grüßen

Ingo Janas



PS: Natürlich nehme ich mit der KH-Zufuhr unmittelbar vor den Wettkämpfen auch 2 bis 3 kg zu, da neben die Auffüllung meiner chronisch entleerten Glykogenspeicher auch eine Wassereinlagerung in doppelter Höhe in der Musklatur erfolgt, wenn ich dass richtig verstanden habe (vgl. Konopka - Stichwort "Saltin-Diät). Das ist auch genau das Gewicht, dass nach erfolgter Hydration im Anschluss an den Wettkampf wieder runtergeht - genauso erklärt sich ja m.E. der rasche Gewichtsverlust bei einer KH-armen Diät). Während des Rennens nehme ic ferner, wie alle anderen Läufer, schnell resorbierende Flüssig-KH-Produkte zu mir.

 

[Ingo]

20 jahre alte studien - wollen Sie behaupten, dass die falsch sind???

Hallo Herr Moosberger,

Sie machen sich die Sache ja schön einfach. Ich glaube nicht, dass die Evolution innerhalb der letzten Jahre besonders schnell vorangeschritten ist; und wenn das nicht der Fall ist, dann müssten die Studien auch heute noch Gültigkeit haben. Oder irre ich mich da? Oder meinen Sie, dass ihr Kollege Rabast unsauber gearbeitet hat? Dann sollten wir ihn mit einbeziehen.

Mit freundlichen Grüßen

Ingo Janas