Bewegungen trainieren

stick to the basics!

trainier bewegungen lieber über die volle ROM, mach die GÜ s, da wird MGK und so kleinkram total überflüssig
Das machts alles nur kompliziert, und besser als normales Train ist es nicht (wenn vieleicht auch nicht schlechter)
 
Ich blicke da nicht durch, aber vergiss Teilbewegungen, wie Gabriel schon gesagt hat: Volle ROM!
Der Rest sind Spielereien... :winke:


MfG
Phil
 
Hi Gabriel,

die Frage ist, ob die Ausschöpfung der vollen ROM so sinnvoll ist, wenn man im unteren und oberen Bereich ein komplett anderes Hebelverhältnis hat und somit den Muskel bzw. die Muskeln nur mehr minimal stimuliert. Für genau diese Bewegung, welche die Grundübung vorgibt wird es in Ordnung sein, macht man eine andere Bewegung z.B. einen Wurf mit dem Speer, siehts schon anders aus.

Ich finde der Grundgedanke, den man von dem Programm aufnehmen kann, ist der, dass man schaut, ob mit den Grundübungen schon alles abgedeckt wird oder es noch einiger Zusatzübungen bedarf.
Ich weiß von einem Strongman, dass er z.B. Frontheben in sein Programm einbaut, damit er die schweren Steine so weit hochheben kann, dass er sie auf die Ablagefläche bringt.

Verstehtst du was ich meine? Narürlich kann man sich viele Übungen schenken, da die Grundübungen wirklich schon viel abdecken.

Schöne Grüße,
Hubert
 
Hallo Hubert!

Ich will ja nicht bestreiten, dass es für spezielle Sportarten auch spezielle Trainingsmethoden gibt. Aber beim normales KT kann man sich diese Faxen sparen.

Darum sollte ich eine Bewegung nur halb ausführen, wenn ich doch in der gesamten Bewegung stärker werden will? Es sei denn, man arbeitet am Sticking point.

Gruß
Perschke
 
Hallo Perschke,

aber der Spannungszustand des Muskels wird durch den vollen Bewegungsradius doch nur unnütz unterbrochen, da am Anfang und am Ende z.B. beim Langhantelcurl nur geringe Lasten auf dem Zielmuskel vorherschen und er somit eigentlich ständig Pausen einlegt während dem Satz. Die Effizienz geht dabei für mich verloren.

Aber irgendwie fühl ich schon das Damoklesschwert über mir schwingen, wenn ich über Muskeln schreibe anstatt Bewegung *grins*

Grüße,
Hubert
 
Keine Sorge Hubert!

Natürlich sollte eine Übung korrekt ausgeführt werden. Dazu gehört nun mal, dass man die Bewegung beendet, wenn der Muskel noch kontrahiert ist. Dies gilt gerade bei Curls. Aber dies erreicht man doch schon, wenn man die Ellenbogen fast nicht mit in die Bewegung einbezieht.

Aber, solche Gedanken braucht man sich beim KT nicht zu machen. Es geht um die komplexe Bewegung und nicht um den Muskel. Wenn ich etwas schweres Anheben möchte (z. B. den Einkaufsbeutel meiner Frau) dann willl ich doch in der gesamten Bewegung stark sein und nicht nur im Bizeps. Also ist es doch nicht so schlimm, wenn beim Training mehrere Muskeln beteiligt sind.

Verstehst du, was ich meine? Es geht um komplexe Bewegungen und nicht um Isolationsübungen.

Gruß
Perschke (Der auch erst vom BB-Trainingsstil umdenken musste.)
 
Hi Perschke,

also ich glaub, dass ich meinen BB-Trainingsstil nicht ganz aufgeben werde. Das reine KT ist mir zu heftig. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Speedtraining mit doch beachtlichen Gewichten so gut für die Gelenke ist und dieses ständige 1RM, das ist für mich eine Gradwanderung zwischen das Gewicht grad noch heben können und sich eine Verletzung zuziehen. Der Klaus hat ja auch schon auf 3-4 Wh umgestellt um sich vor Verletzungen besser zu schützen, wenn ich das aus PTTP Update II noch richtig in Erinnerung hab.

Auch der Kurt macht 8-10 Wh also trainiert im Hypertrophiebereich. Will wohl auch ein paar Muckis aufbauen. Also für mich klingt das schon ein bisschen heuchlerisch, wenn man dann das ganze BB-Training an den Pranger stellt und selbst nicht wie ein KT-Typ trainiert. Tschuldigung Kurt, aber den Seitenhieb konnt ich mir nicht verkneifen.

Isolationsübungen sind für mich einfach schonender, will man lange am Ball bleiben. Die Grundübungen haben natürlich ihre Berechtigung und sollten auch nicht fehlen, aber muss man diese die ganze Zeit Trainieren? Ich glaub, wenn man die nur ab und zu einbaut, dann kann man genauso den großen Vorteil der komplexen Bewegung herausholen und die IK und EK trainieren. Aber wie oft kommt es im Leben vor, dass ich mal Dinge mit 145 kg aufheben muss? Meine derzeitige Kreuzhebeleistung.

Also Fitnessforum, darum auch Gesundheitsforum und darum auch gesundes, verletzungsarmes Training mit maximaler Effizienz und da schneiden meiner Meinung nach Isolationsübungen besser ab. Oder auch Grundübungen mit höheren Wiederholungszahlen. Das ist für mich dann aber kein Krafttraining mehr, sondern wieder BB-Trainingsstil.

Deshalb plädiere ich ja auch dieses ganze Festlegen auf Begriffe sein zu lassen und wieder unbefangen über dieses Thema sprechen zu können. Ich glaub jeder von uns will kräftiger, gesünder, sportlicher werden und dazu auch noch gut aussehen. Wer mir was anderes erzählt, dem glaub ich einfach nicht.

Schöne Grüße,
Hubert (der schon verstanden hat, dass es hier den Hartgesottenen um Funktion geht, aber das eine schließt das andere keineswegs aus)
 
hallo gabriel,
dass sich die hebelverhältnisse ändern ist nichts neues und darüber hinaus physiologisch. wenn der autor wüsste, dass
a) bodybuilding einen anderen zweck als krafttraining hat
b) krafttraining eine gewisse winkelabhängikeit aufweist
würde man das wieder anders sehen. zu b ist zu sagen, dass ein "guter" muskel über seine gesamte ROM kräftig sein soll. das erhält zum einen die beweglichkeit und bietet muskuläre stabilisierung in den endgradigen bereichen. also warum limitieren?

grüße, stefan
 
Hyperthrophietraining ist nicht gleich BB

Hypertrophietraining hat hat seinen Platz in einem vernünftigen Trainingsplan.

Mache es doch so:
Eine Abwärtspyramide mit zum Beispiel Maxinmalsätzen (3 bis 6 Wiederholungen), Hypertrpohiesätzen (8 bis 12 Wiederholungen) und zum Abschluss Kraftausdauersätze. Je nach Deinen Ansprüchen oder Deiner derzeitigen Priorität, kannst Du die Satzzahl ja einteilen. Wenn Du Isos machen willst, bitte schön. Aber halte Dich an die Grundübungen (die "großen Fünf" KB, KH, BD, Schulterdrücken und Rudern). Der Rest liegt bei Dir.

Kurt trainiert im Übrigen nach "Lust und Laune" und nicht nach einer "Philosophie" (soweit ich das aus seinen Postings ersehen kann. Hypertrophietraining ist nicht nur zum "Wachsen" sinnvoll, sondern auch zum Erhalt der Muskelmasse. Das hat nichts mit BB zu tun. H- Training ist in der Reha, bei Fettleibigkeit und anderen Indikationen ein wichtiges Mittel.
BB - wie Kurt es anprangert - ist kein Trainingsstil, kein Sport, sondern eine Philosophie, die das äußere Erscheinungsbild zum ALLEINIGEN ZIEL erklärt. Besonders die psychischen Folgen (Adonis Komplex und Trainingssucht, Depressionen, etc.) werden hier mit Skepsis gesehen.

Es gibt auch Leute, die BB als einen Fitnesslebensstil oder einfach nur als Training mit Gewichten verstehen. Das ist natürlich etwas anderes. Wenn in diesem Forum von BB geschrieben wird, ist aber die obige Beschreibung gemeint.

Du hast Maximalkrafttraining offenbar nicht ganz verstanden: Man macht nicht dauernd 1 RM- Versuche. Ein Boxer macht ja auch nicht jedes Training einen "Allout"- Kampf gegen einen gleichwertigen Gegner :winke:
Es geht um relativ niedrige Wiederholungszahlen und Speedtraining (das bei korrekter Ausführung auch kein Problem ist). Die Gelenke leiden nur, wenn Du zu oft sehr schwere Gewichte mit falscher Technik hebst und den Gelenken nicht genug Pausen gönnst ( circa eine Woche). Es geht nicht um die "Tonnentheorie", sondern um das Training der IK.
Den Rest können die Experten hier ja ergänzen.

Gruß
Sascha
 
In Antwort auf:

hallo gabriel,
dass sich die hebelverhältnisse ändern ist nichts neues und darüber hinaus physiologisch. wenn der autor wüsste, dass
a) bodybuilding einen anderen zweck als krafttraining hat
b) krafttraining eine gewisse winkelabhängikeit aufweist
würde man das wieder anders sehen. zu b ist zu sagen, dass ein "guter" muskel über seine gesamte ROM kräftig sein soll. das erhält zum einen die beweglichkeit und bietet muskuläre stabilisierung in den endgradigen bereichen. also warum limitieren?
Zum Vergrößern anklicken....

Hi Stefan,

weiß jetzt nicht, ob du mich oder Gabriel anschreibst. Geschickt wurds jedenfalls an mich.
Das sich die Hebelverhältnisse ändern ist wahrlich nichts Neues, aber es wird immer noch zu wenig berücksichtigt.
zu a) kann mir mal jemand erklären, wie Krafttraining hier im Forum definiert wird?
zu b) versteh nicht was du damit meinst. Sowohl BBT als auch KT ist winkelabhängig.
Du schreibst, dass ein "guter" Muskel über seine gesamte ROM kräftig sein soll, aber genau darum geht es ja im MGK, M = Mittlere Position, G = Gestreckte Position, K = Kontrahierte Position. Also wird der Muskel über seine gesmate ROM bestmöglich gekräftigt, im Gegensatz zu einigen Grundübungen. Dort wird nur diese spezielle Bewegung trainiert.

Grüße,
Hubert
 
Re: Hyperthrophietraining ist nicht gleich BB

Hi Sascha,

bei mir ist das Erscheinungsbild sicher nicht das ALLEINIGE ZIEL, es sollte nur zu meiner Kraftentwicklung und Fitness passen. Das tut es ja auch automatisch, weshalb ich daran auch keinen weiteren Gedanken verschwende. Aber wie grad vorher geschrieben, möcht ich mal wissen, wie der Begriff KT hier im Forum genau definiert wird, sonst red ich mir hier den Mund fusselig, obwohl wir das gleiche meinen :winke:

Ich hab das Maximalkrafttraining schon verstanden und meine Argument sind auch nicht unlogisch, auch wenn nicht immer 1RM-Versuche gemacht werden. Sind geringe Gewichte riskanter oder schwere Gewichte? Ist eine Übung langsam ausgeführt riskanter oder schnell ausgeführt?

Ich find halt es gibt effizientere Methoden um sich ein gutes Muskelkorsett zu schaffen, die gelenkschonender sind. Hab schon von zuvielen gehört, dass sie Kniebeugen, Kreuzheben und Bankdrücken oder Schulterdrücken nicht mehr machen können, weil sie alle möglichen Gelenke überlastet haben und ständig Probleme damit haben. Manche raten auf Iso umzustellen oder die Zielmuskel mit Iso vorzuermüden, damit danach nicht mehr mit so schweren Gewichten trainiert werden muss und derselbe Effekt erzielt werden kann.

Die Grundübungen in allen Ehren, aber das alleinige Um und Auf sind sie auch nicht. Ich würd sie eher zur Koordinationsschulung mit nicht allzu schweren Gewichten empfehlen. Z.B. Kniebeuge mit der Langhantel über dem Kopf oder Ausfallschritte auf dem Balancebrett oder Bankdrücken auf dem Sitzball (vorsicht, nur auf solche, die auch die Belastung aushalten :winke: ).

Schöne Grüße,
Hubert
 
Re: Hyperthrophietraining ist nicht gleich BB

Hallo Hubert,

gut, dann bleiben wir einfach bei dem Begriff KT (Training mit Gewichten, frei oder mit Geräten).

Sagen wir es einmal so: Nur ein vernünftiger Mix aus den drei Bereichen (Max, Hypert. und KA) kann die Lösung sein.
Riskant ist nicht schnell oder langsam, bestimmte Übungen oder Wiederholungszahlen. Vielmehr sind es schlampige Übungsausführungen (die Gelenke "krachen" lassen, etc.) und ein Zuviel, Zuoft etc. Es ist auch zu bedenken, dass es für die Gelenke vor allem die über längere Zeit hinweg betriebene Belastung eine wesentliche Rolle spielt. Hier sind die typischen BB-Strategien (mehrere Übungen, relativ häufig ausgeführt, etc.) also wesentlich "verschleißender" als die hier im Forum angeratenen Vorgehensweisen (wenige Übungen, die möglichst viele Muskeln "mitversorgen").
(Zur Vorermüdung: Die ist eher ungünstig, weil man dann in der Hauptübung nicht mehr den vollen Reiz erbringen kann. Und das alleine zählt im KT (auch im Hypertrophietraining).)

Die Grundübungen sind aus dem oben schon angesprochenen Grund sinnvoll (viele Muskeln werden auf einmal angesprochen, man spart sich also die vielen Isos, die nötig wären, um denselben Effekt zu erzielen. Siehe Deine Sorge bezüglich Gelenkverschleiß). Falls Du "weak links" (also Schwächen in der Kraftkette oder einfach keine erwünschte Entwicklung einem Muskelbereich oder einen Reha- Bedarf) hast, sind Isos nicht verkehrt. Das hat auch nie jemand hier behauptet. Außerdem sind die "großen Fünf" alle auch an Geräten durchführbar:
KB- Beinpresse
KH- Rückenmaschine
BD- Benchpress- Maschine (oder so ähnlich)
Klimmzüge/ Rudern- Latzug/ Rudermaschine
Schulterdrücken- Schulterpresse

Das Problem bei den Maschinen ist allerdings, dass viele gar nicht genug Gewicht für manche Trainierenden bereitstellen.
Und ein koordinativer Effekt stellt sich halt auch nicht ein.
Und so exotischer Kram wie Bankdrücken auf einem Sitzball muss es auch nicht sein.

Gruß
Sascha (der Form und Funktion als Einheit sieht. Extreme Fiierungen sind kontraproduktiv).
PS: Es gibt kein Patentrezept für "richtiges" Training. Nur gewisse Richtlinien. Nur Du kannst die richtige Form für Dich zu diesem oder jenen Zeitpunkt herausfinden. Aber das wurde hier auch schon öfters gepostet.
 
Manche...

...haben eben mehr Zeit (zu viel?), sodass sie Isos trainieren können - zwei Stück mache ich auch, aber Assistance Exercises. Ich trainiere gerne effizient und das tust du eben mit PTTP, ganz einfach. Denn mein Trainingsschwerpunkt liegt im Ausdauerbereich, nicht im Kraftbereich und da bin ich froh, dass ich mich mit 2-mal pro Woche ca. 60 min noch so gut steigern kann *stolz* :winke:

Zu deinen Hebelverhältnisse etc.: Da das ist es ja, wenn du das Gewicht runterlässt, dann wird von mir aus der Pectoralis nicht mehr so angesprochen, aber dafür die wichtigen Muskeln, z.B. zum Stabilisieren der LH (z.B. deltoid oder Trizeps, aber auch die seratus-Muskeln, also Sägemuskel - unterhalb der Achselhöhle) - das zeichnet eine Grundübung aus. Meiner Meinung nach gibt es nichts Besseres als Grundübungen bei richtiger Übungsausführung!

MfG
Phil
 
Re: Manche...

Hi Philipp!

Man kann ja auch ein 1 Satz-Training ausführen, dann hat man auch alles in einer Stunde geschafft. Mehr Sätzte heißt ja nicht gleich besser trainiert. Durch die annäherd gleichbleibende Spannung im Muskel, die man mit diesen Teilbewegungen erzielt, spart man sich eben diese weniger effektiven Mehrsatzprogramme.

Natürlich werden die Hilfsmuskeln mittrainiert bei den Grundübungen, aber wie effektiv? 20, 50, 80 %?

Grüße,
Hubert
 
Re: Manche...

hallo hubert,
natürlich kann und soll jeder nach seiner fason trainieren, aber so ganz kannst du deine BB-filosofie nicht abstreiten :).

oder warum willst du sonst teilbewegungen(=hypertrophie) machen. oder was meinst du mit effizienz? :)

bei P2P ist der kraftzuwachs bzw. deren erhaltung vorrangig. die hypertrophie hingegen ist nur ein angenehmer nebeneffekt.
was soll an kompletten bewegungen nicht effektiv und gelenksbelastend sein? wenn du den nutzen und den zeitaufwand rechnest sind die grossen 5 immer noch die effektivste methode. (1xmax/1xspeed pro woche). max. versuche kommen sowieso nur zyklisch alle paar wochen vor. und wenn du das gewicht nicht mehr in die höhe bekommst merkst du es auch ohne verletzung :winke:
im gegensatz zu iso-übungen ist die gefahr von überlastungen sogar weniger gegeben. das kannst du bei vorermüdeten muskeln nicht mehr behaupten, da da auch die ausführung darunter leidet.
es steht es natürlich frei assistence zu machen um schwächen bzw. den sticking point zu verändern.

voraussetzung für ein verletzungsfreies training, egal welcher art, sind korrekte ausführungen.

speed wird übrigens nicht mit "beachtlichen gewichten" sondern mit 50% max. gemacht.
und auf die gelenke geht weder das eine noch das andere.

seas, uschi

 
Big 5???

Kreuzheben, Kniebeuge, Klimmzüge, Frontdrücken und Bankdrücken?
Uschi, wie trainiert ihr? Macht ihr nur 4 Übungen pro session (weil Klaus ja Kniebeuge und Kreuzheben wechselt)? Oder wie sieht eine Session bei euch aus. (und bitte eine aktuelle, nicht die von PTTP von vor zwei Jahren). Macht dir die Mühe, um mich ein bisschen schlauer zu machen? Bitte... :)

MfG
Phil
 
Re: Manche...

Hi Uschi,

bin halt noch ein Suchender und irgendwie gefallen mir beide Ansätze. Möcht das irgendwie verbinden und such für mich das Optimale. Natürlich gefallen mir Muckis, wem den nicht (ansonsten würd der ganze Werbeapparat ja nicht so gut laufen - sex sells), aber so wichtig ist mir das nicht. Bin ja mit meinem Äußeren sehr zufrieden und schätze mich glücklich über meine Genetik :winke:

Unter Effektiv verstehe ich jeden Bewegungsabschnitt bestens zu trainieren, was bei Grundübungen durch winkel- und hebeltechnischen Gründen nicht immer der Fall ist. Ich versuch mein Programm einfach noch weiter zu optimieren.

Also ich find 50-60% beim Speedtraining ein schon beachtliches Gewicht.

Warum ich die Verletzungsgefahr so in den Vordergrund stelle, liegt vielleicht daran, dass ich grad im Brustwirbelbereich bzw. im hinteren, rechten Brustwirbelbereich verdammte Schmerzen hab und nicht genau weiß von welcher Übung sie stammen, weil die Schmerzen erst am folgenden Tag angefangen haben. Könnten vom schweren Schulterdrücken im Stehen sein oder vom schweren Kreuzheben. Ich tippe eher auf das Schulterdrücken (ja, auch ich mache schon seit ner Weile nur Grundübungen /phpapps/ubbthreads/images/icons/blush.gif
Und vielleicht bin ich deshalb ein bisschen vorsichtiger gegenüber schweren Grundübungen und plädiere eher auf Isolationsübungen, da dort nicht so schwere Gewichte verwedet werden können, weil nie soviele Muskeln auf einmal mithelfen und folglich die Verletzungsgefahr sinkt.

Aber ich lerne ja jeden Tag hier im Forum ziemlich was dazu, da ich mich ja weiter und weiter umsehe im Forum.

Also dann,
schönes Wochenende,
Hubert
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben