2 Fragen zum Lauftraining

G

Georg

New member
Hallo zusammen,

ne ungewöhnliche Frage, aber vielleicht weiss trotzdem jemand Rat:
Wenn ich bei relativ kühlen Temperaturen laufe (sagen wir mal, so um 10°), dann wird mein linker Arm immer eiskalt! Gegen Ende des Trainings isser manchmal sogar bläulich angelaufen. Es dauert auch so ca. 30 Min. bis der Arm wieder normale Farbe und Temperatur annimmt. Wenn ich bei höheren Temperaturen laufe, habe ich damit keine Probleme. Sollte ich damit zum Arzt? Oder mach ich beim Laufen vielleicht etwas falsch?

Und dann würden mich Eure Erfahrungen mit Laufschuhen interessieren, da ich mir neue zulegen möchte. Bin im Moment etwas zu klein für mein Gewicht, derzeit ein paar Probleme mit den Knien, laufe etwas nach "innen". Werd mich in einem guten Geschäft beraten lassen, aber vielleicht habt Ihr vorab einige Tipps.

DANKE schonmal vorab.

Gruß
Georg
 
periphere Zyanose

Hallo Georg!

Was du mit deinem Arm beschreibst, ist eine sog. "periphere Zyanose". Hierbei kommt es durch die relativ niedrigen Temperaturen (10 Grad ist aber noch warm!:winke:) zu einer peripheren Vasokonstriktion und zu einer vermehrten Sauerstoffausschoepfung in der peripheren Strombahn. Durch diesen Mechanismus verringert der Koerper den Waermeverlust. Dieses Phaenomen hat keinen Krankheitswert.
Ziehe ggf. ein langaermiges Laufshirt an.

Viele Gruesse, Joerg
 
die beide hier bereits zur Sprache kamen

hallo georg,

wie jörg sagte, hat es mit der wärmeregulation zu tun. der organismus versucht immer, seine körperkerntemoeratur im normbereich zu halten. körperwärme wird über die haut nach außen abgegeben, zum teil über die durchblutung der haut, zum teil in form von schweiß (bei intensiverer muskelarbeit). muskelarbeit erzeugt wärme (in abhängigkeit von der belastungsintensität kann die körpertemperatur bis auf 40°C steigen!), der wirkungsgrad der muskulatur ist relativ gering (nur ca. 25 bis in einzelfällen max. 30%, d.h. die restliche geht als wärme "verloren"). nicht nur die umgebungstemperatur beeinflusst die hautdurchblutung - wenn es kalt ist, wird der wärmeverlust über die haut gedrosselt, indem die hautdurchblutung gedrosselt wird -, sondern auch die verdunstungskälte beim schwitzen - es sit somit ganz normal, dass dir beim laufen sehr warm wird, die haut sich aber sehr kalt anfühlt. ungewöhnlich ist nur, dass es bei dir nur einen arm betrifft.

auch dir darf ich diesen tipp geben. nutze die suchfunktion. zum thema laufschuhe gibt es auch einen artikel.
"zu klein für mein gewicht" ist nett ausgedrückt:winke:

gruß, kurt
 
darf ich einhaken?

hallo jörg,
was verstehst du unter der "peripheren strombahn"? die durchblutung der haut? und warum sollte bei vermehrter muskelarbeit mit dadurch gesteigerter muskeldurchblutung ausgerechnet in der haut die sauerstoffausschöpfung vermehrt sein? eine periphere zyanose bedeutet eigentlich das gegenteil, sprich einen verminderten sauerstoffgehalt im kapillarblut der haut...
auch wenn ich vermute, dass du das richtige meinst - darf ich dich fragen, woher du diese erklärung hast?

gruß, kurt
 
Re: darf ich einhaken?

Hallo Kurt!

Ich meinte das so:
Eine periphere Zyanose ist eine "Ausschoepfungszyanose". Hier kommt es auf Grund einer Flussverlangsamung des Blutes zu einer erhoehten Sauerstoffauschoepfung des Blutes in akralen Hautgebieten (also Konzentration des reduz. Hb ueber 5g/dl, wenn ich mich recht erinnere...). Der Grund fuer die Flussverlangsamung ist hier die lokale Vasokonstriktion durch die Kaelte.
Die vermehrte Muskeldurchblutung hat damit nichts zu tun (es ist ja keine "zentrale" Zyanose). Es geht hier nur um die lokale Hautdurchblutung.

In Antwort auf:

darf ich dich fragen, woher du diese erkl�rung hast?
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Wie meinst du das? Aus meinen Kopf kommt das:).

Gruss, Joerg
 
bin immer noch nicht ganz einverstanden

"ausschöpfungszyanose" durch blutflussverlangsamung, alles klar. aus deinem kopf:winke:. hmmm... (mich würde trotzdem interessieren, woher du dein physiologiewissen hast)
du hast mich offensichtlich falsch verstanden. natürlich geht es in diesem fall - kalte haut beim laufen bei niedriger umgebungstemperatur - auch um die muskuläre mehrdurchblutung (was soll das mit einer zentralen zyanose zu tun haben?). die vasokonstriktion der hautgefäße mit entsprechender durchblutungsminderung ist eine folge davon (wertigkeit der durchblutung - die haut trägt nichts zur körperlichen leistung bei, vielmehr die muskeln, die arbeiten und somit auch mehr sauerstoff aufnehmen müssen). neben einer niedrigen umgebungstemperatur trägt noch der wind (v.a gegenwind), der die wärmeabstrahlung und -konvektion - oder ist es die konduktion? ich verwechsle das ständig - verstärkt sowie, wie ich schon sagte, die verdunstungskälte des schweißes auf der hautoberfläche zur abkühlung der haut bei.

hier ein paar einträge, die sich mit ähnlichen fragen befassen, u.a. mit dem frieren beim bzw. nach dem sport (welches ein weibliches phänomen zu sein scheint...)

gruß, kurt
 
Re: bin immer noch nicht ganz einverstanden

Hallo Kurt!

Du fuehlst mir ja bei jedem posting von mir ganz schoen auf den Zahn! Ich traue mich ja schon gar nichts mehr zu schreiben, aus Angst, dass mir mal ein Fehler unterlaeuft.:winke:

Also jetzt wirds akademisch::)
Wenn kleine Kinder im Wasser herumtollen, kann man doch regelmaessig beobachten, dass sie irgendwann blau werden (v.a. um die Lippen). Der Grund hierfuer ist die Koerperauskuehlung durch das plantschen im Wasser und die periphere Vasokonstriktion, die zu einer verminderten Hautdurchblutung fuehrt = periphere Zyanose (das habe ich ja schon geschrieben...).

Meine Meinung ist die, dass hier der Waermeverlust gesenkt werden soll, mit Hilfe der gesenkten akralen Durchblutung. Ich denke, dass Kaelte hier ein lokaler Stimulus zur Vasokontriktion ist, genauso wie Hitze zu verstaerkten Durchblutung fuehrt ("roter Kopf"). So gesehen bekommt man die kalten Fuesse beim stehen auf kalten Fliesen nicht von "aussen", sondern die Haut der Fuesse "kuehlt sich selbst ab". Der Koerper haette genug Potential die Hautwaerme der Fuesse konstant zu halten, wenn dies sinnvoll waere. Aber um den Waermeverlust zu minimieren passiert das nicht. Manche habe ja auch blaue Fuesse vor Kaelte.

Also, ich denke daher nicht, dass die Mehrdurchblutung der Koerpermuskulatur zu einer Umverteilung der Durchblutung zu ungunsten der Haut fuehrt (wenn ich dich richtig verstanden habe). Von so einem Mechanismus habe ich noch nicht gehoert, aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Mir waere das aber nicht plausibel, da eine erhoehte Sauerstoffauschoepfung eher zu einer Vasodilatation in den akralen Hautgebieten fuehren muesste (siehe: reaktive Hyperaemie). Ausserden wuerde man ja auch Blau werden, wenn man im Wasser liegen wuerde (bezueglich des Beispiels oben) , OHNE sich zu bewegen.
Was du sagtest, dass "die haut nichts zur koerperlichen leistung (beitraegt)" kann ich nicht nachvollziehen, wenn man sich die Waermeproduktion beim Sport vor Augen haelt.

Aber, wie gesagt, bin gespannt, wie du das siehst.

Gruss, Joerg
 
Re: bin immer noch nicht ganz einverstanden

hallo jörg,
deine ausführungen in den ersten zwei absätzen sind korrekt und ich habe nie was anderes behauptet. aber hier ging es um das laufen bei niedriger außentemperatur. die hautdurchblutung trägt nicht direkt zur körperlichen leistung bei, wohl aber zur temperaturregulation, und somit könnte man sagen, indirekt schon, indem eine "überhitzung" verhindert wird. ich verstehe aber immer noch nicht, wie du das mit der "zentralen zyanose" gemeint hast. eine solche ist mir nicht bekannt. bei niedriger außentemperatur kommt es so lange zur vasokonstriktion der haut, so lange ein übermäßiger wärmeverlust verhindert werden soll. dass die arbeitenden muskeln der haut blut "stehlen", wenn es kalt ist, sollte dir eigentlich einleuchten. irgendwann werden auch in der kälte die akren wieder gut durchblutet, wenn man die muckis ordentlich arbeiten lässt.

schönes wochenende, kurt (der im winter beim schifahren immer wieder am raynaud-syndrom zu leiden hat)
 
Bahnhof?! :cool:

Zunächst mal Danke Euch beiden für die Auskunft, dass das mit meinem Arm wohl harmlos ist. Was Ihr sonst noch so geschrieben habt, hab ich zwar gelesen, aber nicht verstanden. Ich glaube, ich muss das auch nicht wirklich... ;-)

Ich hatte überlegt, ob da mit der Durchblutung vom Arm was nicht stimmt (weil es eben nur der linke ist). Übrigens, auf dem Ergometer oder in der Sauna ist mein linker Arm auch das letzte Körperteil, das anfängt zu schwitzen, wenn überhaupt!
Ich denke, ich mach mir mal keinen Kopp und zieh demnächst halt doch was langärmliges an.

Danke nochmal und bis bald,
Georg
 
jetzt einverstanden?

Hallo Kurt!

Also haben wir (mal wieder?) an einander vorbeigeredet. Ich hoffe das wird nicht zur Gewohnheit! :winke:

Vergiss das mit der zentralen Zyanose. Ich meinte das nur als Gegensatz zur peripheren Zyanose. (Zentrale Zyanose= mangelnde Sauerstoffsaettigung des gesamten Blutes bei z.B. Re-Li-Shunt oder hypoxischem Lungenversagen, usw...)

Ok, dass die Muckis der Haut das "Wasser abgraebt" nehme ich zur Kenntnis, auch wenn ich nicht glaube, dass das sehr ausgepraegt sein kann. Sonst muesste man im Sommer, wenn die Haut maximal durchblutet ist, eine verminderte Perfussion der Muskulatur haben und das habe ich noch nicht beobachtet - auch wenn ich zugeben muss, dass dieser Effekt der Blutumverteilung bedeutsam fuer die intestinale Durchblutung ist.
Aber ich halte die kalte Haut im Winter vorrangig als Ausdruck der Thermoregulation. Wie immer werden andere Mechanismen, wie die arbeitende Muskulatur, auch eine Rolle spielen. Da wirst du schon recht haben.

Ich lasse mich ja gerne von dir eines Besseren belehren! Die Hauptsache ist, dass man sich am Ende wieder zusammenrauft, oder Kurt? :winke:

Viele Gruesse, Joerg

P.S.: Warum kaufst du dir denn keine beheizbaren Handschuhe fuer das Schifahren? Dann haettest du Ruhe vom Raynaud.

P.P.S.: Ich habe mir eben eueren Videoclip von dem einen Forumstreffen angeschaut. Sag mal, wie viele Kilos habt ihr denn da gedrueckt? Ich bin dauernd am gruebeln, wieviel die einzelnen Scheiben gewogen haben muessen... :lol:
 
Re: die beide hier bereits zur Sprache kamen

..hallo allerseits..
bei einseitiger zyanose (--> pulsschwäche/ Blutdruckdifferenz?) wäre auch eine aortenisthmusstenose denkbar, wenn auch unwahrscheinlich..wobei mir dabei die rolle der außentemperatur bei 10° nicht ausreichend erscheint..
kurt?
 
glaube ich nicht...

... jemanden mit einer klinisch relevanten Aortenisthmusstenose hat andere Problem beim joggen als einen leicht blauen Arm.

Georg hat nichts von einer bekannten Hypertonie gesagt (an der oberen Extremität). Damit ist eine CoA (Coarctatio aortae) fast ausgeschloßen. Außerdem würde beim joggen eine milde bis ausgeprägte Claudicatio intermittens auftreten, die sicher auffälliger wäre als der Arm. :winke:

Viele Grüße, Jörg
 
meinst du mit...

In Antwort auf:

deine ausfuehrungen in den ersten zwei absaetzen sind korrekt
Zum Vergrößern anklicken....
, dass es korrekt ist, dass du mir gehoerig auf den Zahn fuehlst, oder wie habe ich das zu verstehen? :)

War nur Spass!:winke:

Viele Gruesse,
Joerg
 
Re: glaube ich nicht...

Hallo Jörg!

Wie soll denn bitte durch eine solche Stenose ein Hypertonie entstehen?!? Klinisch zeigen der Blutdruck und Puls bei einer Stenose genau zwischen den Abgängen der Armarterien eine Abschwächung beider Werte im linken Arm, bei leichter Ausprägung ist also auch eine Zyanose denkbar. Allerdings, wie schon gesagt, ich kanns mir eigentlich auch nicht vorstellen.
Andere Idee: Einklemmung der arteria subclavia in der Scalenus-Lücke, evtl. durch Hypertonus der Muskeln durch die kühlen Temperaturen..
 
fast!

aber es ist immer positiv, wenn man sachlich miteinander diskutieren kann.
nochmals - weil es offensichtlich immer noch nicht klar ist: das mit dem "der haut blut stehlen" bezieht sich auf die arbeitende muskulatur bei niedriger außentemperatur, und auch dann nur bei geringer belastungsintensität - solange also keine gesteigerte wärmeabgabe nach außen notwendig ist. ansonst sind bei muskelarbeit natürlich auch die hautgefäße weitgestellt, um die wärmeabgabe zu gewährleisten. intensive muskelarbeit hohen außentemperaturen erfordert eine maximal mögliche wärmeabgabe, dementsprechend ist auch die hautdurchblutung "maximal" und die maximal mögliche muskelarbeit limitiert - beispiel marathonlauf: nicht umsonst sind rekordzeiten nur bei relativ niedriger außentemperatur möglich. spitzenmarathoner erzeugen aufgrund ihres hohen energieumsatzes beim laufen eine körpertemperatur bis zu 40°C, wenn es dazu noch heiß und/oder schwül ist, ist man gezwungen, die belastungsintensität, sprich laufgeschwindigkeit zu vermindern, weil der körper die überschüssige wärme nicht mehr abgeben könnte und es zu einer "überhitzung" kommen würde.
zurück zu georg: würde er schneller laufen und somit den leistungsumsatz steigern, würde vermutlich früher oder später auch sein arm warm werden. seltsam ist nur, dass es einseitig ist - das ist nicht von vornherein nachvollziehbar und könnte tatsächlich für eine vorbestehende durchblutungsstörung sprechen. coach hat bereits ein "subclavian steal"-phänomen angesprochen.
zu meinem raynaud-problem im winter - es ist nur geringgradig ausgeprägt bzw. besteht nur anfangs. wenn mein kreislauf "in schwung" ist, werden auch meine finger wieder warm. für beheizbare handschuhe besteht also derzeit (noch) kein bedarf - aber danke für diesen tipp, den normalerweise ich anderen betroffenen gebe:winke:.

schöne woche, kurt
 
ich denke eher an eine Stenose der Art. subclavia

du hast es eh schon angesprochen. ich gehe davon aus, dass, würde eine aortenisthmusstenose vorliegen, diese schon längst diagnostiziert und operativ behoben worden wäre.
ein "subclavian steal"-phänomen manifestiert sich aber weniger durch eine kalte extremität (wenngleich der puls am handgelenk abgeschwächt ist), als vielmehr durch eine vorübergehende cerebrale minderperfusion, v.a. bei muskelarbeit der arme (die ja beim dauerlaufen eigentlich nicht gegeben ist).

gruß, kurt
 
@jotty & coach

sagt mal, ihr beiden, woher kommt eigentlich euer medizinischer faible?:)
zu deiner frage - nein, das auf den zahn fühlen meinte ich nicht, sondern dass deine aussagen korrekt gewesen wären.

gruß, kurt
 
"Bahnhof"

hallo georg,
lass mal untersuchen, ob deine linke schlüsselbeinarterie eingeengt ist, z.b. durch eine halsrippe.

gruß, kurt
 
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