Kreuzheben vs. teilkreuzheben!

M

MrDPM

Guest
hi
welche übung findet ihr besser ich benötige mehr karft und masse im rücken und viele sagen das beim kreuzheben lediglich die verletzungsgefahr und die beteiligung anderer Muskeln grösser ist als beim teilkreuzheben was würdet ihr machen?
 
A

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Re: Kreuzheben vs. teilkreuzheben!
MrDPM

Mach doch einfach beides, d.h. entweder von Zeit zu Zeit abwechselnd, mal normale Ausführung, mal Teilausführung oder nacheinander, d.h. erst die normale im unteren Wdh.-Bereich, dann die Teilbewegung mit höherem Wdh.-Volumen.

Die normale Ausführung belastet:

- die Waden
- die Oberschenkel
- unteren Rücken
- den Bauch
- den Rücken allgemein
- den Nacken
- die Unterarme
- teilweise den Bizeps

Muß ich noch mehr sagen?
Diese Übung ist Pflicht!!!

Unbedingt auf sauberste Ausführung achten!!!

Ausserdem ist Kreuzheben die Alltagsübung schlechthin, zur Vorbeugung chronischer Haltungschäden oder Verletzungen bei Alltagsbeschäftigungen (z.B. beim Kasten Bier schleppen).


Bei der Teilvariante liegt die Belastung primär auf dem hinteren Beinbizeps, wobei auch auch fast alle anderen Bereiche stimuliert werden, außer die vorderen Oberschenkel.

Gruß Eisenfresser
 
was genau meinst du mit ganz oder teilweise?

ich nehme doch an wenn wir von kreuzheben sprechen reden wir von kreuzheben mit gestreckten beinen

dann würd ich sowieso nicht tiefer gehen als bis kurz unters knie, bis dahin ist die belastung auf m beinbiceps am grössten und dafür machen wers ja...nachher wird die belastung auf dem rücken und der hüfte zu gross...

für den unteren rücken gibts bessere (und weniger gefährliche) übungen - hyperextensions oder bei kniebeugen hastn auch schon genug drinne...

supersatz kh dann beincurls kommen ganz lustig, das aber nur nebenbei...

wenn du lust hast schau mal bei drsquat.com vorbei hattfield hat viele tips zum ausführen solcher powerlifting-ähnlichen übungen...
 
normales kreuzheben ist unschlagbar ...siehe auch eisenfresser.

BBDeadlift.gif
 
in der felx stand jetzt ein artikel dass teilkreuzheben den gleichen erfolg bei niedrigerem verletzungsrisiko bringt!
 
Original geschrieben von MrDPM
in der felx stand jetzt ein artikel dass teilkreuzheben den gleichen erfolg bei niedrigerem verletzungsrisiko bringt!
wer oder was is die felx??
btw...dann mach du halt dein teilkreuzheben, vielleicht bringts dir ja wirklich mehr.
 
kreuzheben für den rücken...ähem du verwechselst da was

1. kreuzheben mit gest. beinen = ideale übung für beinbiceps

2. unterer Rücken wird als synergist mitbelastet, genau so bei den kniebeugen = mehr als genug training für unterer Rücken

3. beste iso übung für unterer Rücken = hyperextension (volle konzentration bei sehr kleinen verl. risiko)

4. kreuzheben "normal" wie du es nennst = zeitverschwendung

5. grosses verletzungsrisiko für unteren Rücken


könnt mich ja korrigieren aber so seh ich das, also kreuzheben für den unteren rücken zu machen ist meiner meinung nach schwachsinn und gefährlich (siehe beispiel bruce lee, beim kh den rücken gebrochen...)
 
Original geschrieben von Wolge
3. beste iso übung für unterer Rücken = hyperextension (volle konzentration bei sehr kleinen verl. risiko)
Stimmt. Eine Isolations-Übung eben.

Original geschrieben von Wolge
4. kreuzheben "normal" [...] = zeitverschwendung
Warum? Ist eine der besten Verbundübungen. Natürlich auch eine Frage der Zielsetzung. Zum Kraftaufbau hervorragend. Auch für Bodybuilder. Der Umkehrschluß "Hyperextensions = gut -> Kreuzheben = Zeitverschwendung" ist wie man so schön sagt "unzulässig".

Original geschrieben von Wolge
5. grosses verletzungsrisiko für unteren Rücken
Kann man so nicht sagen, das hängt von der Technik ab. Bei entsprechend sorgfältiger Ausführung und den persönlichen Gegebenheiten angepasstem Gewicht ist das ein kalkulierbares Risiko. Eher harmlos.


Original geschrieben von Wolge
könnt mich ja korrigieren aber so seh ich das, also kreuzheben für den unteren rücken zu machen ist meiner meinung nach schwachsinn und gefährlich (siehe beispiel bruce lee, beim kh den rücken gebrochen...)
Dann würd ich Dich gern "korrigieren": Pauschal zu sagen, es sei "Schwachsinn" ist verkehrt. Gründe siehe oben.

Bruce Lee hat sich was gebrochen?! Einen Bruch des Wirbelkörpers kann ich mir vorstellen, aber was zum Kuckuck ist ein Bruch des Rückens? Knickt man da in der Mitte durch wie ein Streichholz? Egal...
Davon abgesehen: Nur weil einer, der ohnehin für behinderte Trainingsmethoden bekannt war, bei (ebenfalls bekanntermaßen) falscher Ausführung (!) eine Verletzung erleidet -und das auch noch vor Jahr und Tag- , ist es deshalb noch lange nicht angebracht, Kreuzheben aufgrund dieses unpassenden Beispiels zu verteufeln.

Es gibt genug Trottel, die das komplett falsch machen, und damit zum schlechten Ruf dieser Übung beitragen, aber es gibt mindestens genauso viele, die es richtig machen und somit keine Probleme bekommen. Nur über die redet keiner. Schauergeschichten über Vorkommnisse wie Bruce Lee´s "Rückenbruch" sind eben interessanter. Nur eben kein Beweis für die Gefährlichkeit der Übung als solche. Nur für die Gefährlichkeit falscher Ausführung.

CU
sam
 
rückenbruch = verletzung der rückenwirbel (mit meinen begrenzten sprachfähigkeiten:))

ja vielleicht etwas hart gesagt, aber kreuzheben wird eben oft falsch gemacht...

ausserdem warum sollte man kreuzheben machen wenn man kreuzheben mit (fast) gestreckten beinen machen kann? bei der 2ten variante ist die belastung aufm beinbiceps grösser wie gesagt, das ziehe ich vor - ist natürlich immer wieder individuell aber an den kreuzheben ständer zu gehen mit dem ziel jetzt will ich meinen unteren rücken trainieren halt ich für schwachsinn aus genannten gründen...

bei gestr. beinen ist der untere rücken genug mitbelastet und alle anderen muskeln die bei der normalen variante als synergisten mitarbeiten auch

bei kniebeugen muss der untere rücken auch stark mitarbeiten um den stand zu halten...

sonst hyperesxtensions...

wie gesagt muss jeder selber wissen...wenn von kreuzheben gesprochen wird ist ja auch oft oder meistens die gestreckte beinvariante gemeint die ich auch vorziehe, sehe keinerlei grund um auf die andere variante zurückzugreifen?!

das das verletzungsrisiko höher ist ist auch klar - "normales" kreuzheben ermöglichten die verwendung von einem höheren gewicht = höheres verletzungsrisiko, klar kannst du das verletzungsrisiko bei exakter ausübung minimieren, die 2te variante ist jedoch durch das kleiner gewicht sicherer und erlaubt meiner meinung nach eine höhere konzentration auf die übung...denn bei allen übungen bei denen vergleichsweise sehr viel gewicht genommen werden kann ist vorsicht geboten, auf sicht auf meinen bekanntenkreis kann ich sagen das neben schulterübungen das kreuzheben für die meisten verletzungen zuständig war (ja klar die haben sich auch überschätzt oder schlampig gearbeitet, aber hey wir sind bloss menschen, man sollte sich selbst nicht überschätzen gerade dann wenn blinderehrgeiz im spiel ist)

bisher hab ich noch keinen pluspunkt der 1ten gegenüber der gestreckten variante gesehen oder du etwa?!
 
Doch. Der Pluspunkt ist der daß Kreuzheben (und wenn ich nur "Kreuzheben" sage, dann meine ich auch nur Kreuzheben, und nicht Kreuzheben mit gestreckten Beinen.) die ideale Übung ist um Kraft aufzubauen. Natürlich geht das in gewissem Maße auch mit Isolationsübungen, keine Frage, aber beim KH kommt noch die Koordination dazu, sowie ein nicht unerheblicher Hormonausstoß. Es beansprucht fast die gesamte Muskulatur, und man spart sich so einige Übungen. Als Kraftübung unverzichtbar in meinen Augen.

Wenn es nur um den Rückenstrecker geht, sind wie ich bereits erwähnte Hyperextensions die erste Wahl. Zumindest für BB´s. Ich weise außerdem darauf hin, daß es keinen "unteren" und "oberen" Rücken im Sinne der Errector Spinae gibt. Das ist pro Seite EIN einziger Muskelstrang, der funktional nicht trennbar ist. Frag Jeckyll ;)

Wenn es nur um den Beinbizeps geht: Da neige ich ebenfalls zu der Ansicht, daß eine Iso den Muskel gezielter und sinnvoller belastet. In dem Fall Beincurls. Für KH mit getreckten Beinen spricht für mich noch weniger. Und bei der Argumentation "Isos statt Verbund-Ü." wie oben (auch bei Dir) sowieso.

Und nochmal: Das Verletzungsargument reicht einfach nicht, die Übung pauschalisierend als "Schwaschsinn" zu bezeichnen. Man muß eben einfach eine korrekte Auführung beachten, scheißegal ob "normal" oder "mit gestreckten Beinen". Und sich realistisch einschätzen was Gewicht angeht. Wer zuviel hebt, der schadet sich natürlich. Binsenweisheit! Das gilt für jede Übung.
Beachtet man das, ist KH nicht gefährlich, und schon gar kein "Schwachsinn".

Aber wie ich schon sagte: Hängt auch von der Zielsetzung ab. Als BB kommt man auch ohne aus. Aber sehr hilfreich ist sie trotzdem. Und hier spreche ich nicht nur von meinem Standpunkt als Powerlifter.

CU
sam
 
ober rücken für mich = trapez, lat, hintere deltoiden

unterer rücken= rest

du hast immer noch keinen vorteil von der normalen variante gegenüber der gestreckten gennant...im gegenteil bei der 2ten hast du alle vorteile plus kleiner gewichte=kleineres verletzungsrisiko, höhere belastung des beinbiceps

also wo liegt der vorteil bei der 1ten? du hast die genau gleiche belastung auf den anderen muskeln ....?!
 
Fein, dann gehen wir eben mal vom errector spinae als "unterer Rücken aus". Ich habe klipp und klar oben gesagt: Den traininert man am Besten mit Hyperextensions isoliert.

Ich habe außerdem gesagt, daß der Vorteil des KH gegenüber dem KH mit getstreckten Beinen bei der Gesamtbelastung liegt. Eine komplexe Verbundübung eben. Und die ist in meinen Augen auch durch die isolierte Bearbeitung der beim KH beteiligtem Muskel nicht zu erszten hinsichtlich Kraftentwicklung. Scheißt man auf Kraft, kann man sich auch KH sparen. Aber das steht in meinen Postings oben alles schon drin.


Und nochmal: Für den Beinbizeps ist eine isolierte Belastung mittels Curls effizienter als KH gestreckt.


CU
sam
 
ach so sorry...hab ich nicht ganz klar gesehen...

demzufolge findest du die gesamtbelastung bei kreuzheben höher als bei kh m gest. beinen...das war der knackpunkt

bis jetzt dacht ich ist gleich hoch...aus meiner persönlichen erfahrung...


und bzgl. isolation beinbiceps hab ich eben auch schon unterschiedliche dinge gehört...ob jetzt kh m. g. b. oder curls besser sei...
 
@wolge
oh man,was für schlechte argumentationen...
hast du zb das posting von eisenfresser gelesen??
also..erstma die argumentation kreuzheben mit gestreckten beinen sei besser, weil man weniger gewicht bewältigen kann....???? HAE??
so nu zu den vorteilen:
..normales kreuzheben ist eine ergonomische bewegung!! ..was man von deiner variante nicht sagen kann...
normales kreuzheben trainiert (wie eisenfresser schon erwähnt hat) oberschenkel/waden/po/rückenstrecker/grossen rückenmuskel/mittlerer-oberer trapez/mittlere-hintere schultern/bizeps/oberarme/bauch!!!! ..und da war bestimmt nicht alles...
so...also wenn du kreuzheben als übung für den beinbizeps machen willst ...dann nimm deine niedrigeren gewichte und mach halt deine variation!
ansonsten gilt zb für die gesammte rückenmuskulatur beim normalen kreuzheben...je höher das gewicht, desto höher die isometrische beanspruchung!!
und das hyperextensions besser für den rückenstrecker sind ....das is wohl ein witz???

..und jetz komm mir nich wieder mit verletzungsrisiko...
kreuzheben wird auch in therapiezentren zur rückenschulung angewandt!! und sicher nicht deine variante ....
genauso wie kniebeugen..die werden auch medizinisch verwendet...zur stabilisierung des knies nach verschiedensten knieOP's ....da verwendet man auch sicher keine beinstreckermaschine!!!! (da hört man ja auch so oft, es wäre so toll fürs knie...LOL)

edit2: die anspielung mit der simpson-familie verkneif ich mir...

edit: ahhhh...hast dich ja schon wenigstens teilweise einsichtig gezeigt....
 
all

Danke Hirschi, danke Sam Hain, für eure wirklich guten Agumentationen.

So Wolge jetzt zu dir, ließt du überhaupt meine Beiträge?

Wofür sollten wir in erster Linie trainieren?

Für den "Superbody", für die Bräute oder fürs Ego u.s.w.?

NEIN!!!

Hört sich vielleicht abgedrochen an, aber für unser produktives und gehaltvolles Leben trainieren wir!!!

Damit wir schwungvoll und dynamisch alt werden und was von unseren späten Jahren haben.

Die oben genannten Ziele sind bestenfalls Zwischenziele.

Ob ich nun ein guter Powerlifter, ein guter Bodybuilder, ein guter "Bräuteaufreisser" bin, ist vielleicht im Moment wichtig, aber nur ein Zwischenziel!!!

Ich hatte früher in meinen Teenagerjahren immer Rückenproblem (Skoliose) und habe seit Beginn immer "normale" Kreuzheben ausgeführt.

Ein kürzlicher Besuch beim Sportarzt ergab, wie immer, seit Jahren, dass mein Rücken tip top in Ordnung ist.

Die klassische Kreuzhebe ist die Alltagsbewegung schlechthin!!!

Sie belastet alle Muskelgruppen, die im Alltag gebraucht werden und baut systematisch deine Körpermitte auf!!!

Des weiteren, wie Sam schon sagte, eine der besten Kraftaufbauübungen.

Mehr sag ich dazu nicht!!!



Höheres Gewicht=höheres Verletzungsrisiko (deine Aussage)=VÖLLIGER QUATSCH!!!!!!!!

Du kannst dich auch mit "leichten" Gewichten sehr gut verletzen.

Nach deiner Aussage wäre jeder "gute" Bodybuilder und jeder "gute" Powerlifter verletzt oder bzw. nur knapp davor.

Richtig wäre= höhere Gewichte=höhere Konzentration

Ein Sportler der alt werden will und die Grundlagen versteht, trainiert sauber und konzentriert.




Die Sauberkeit ist das Wichtigste.

Bei Beherzigung dieses Leistsatzes ist keine Übung und kein Gewicht gefährlich.




Gruß Eisenfresser
 
@ Wolge

Dann kriegen wir ja langsam Klarheit in den Fall:) .


Was Isolationsübungen angeht:

Die haben schon ihre Berechtigung. Bei Verbundübungen macht ja bekanntlich als erstes der schwächste beteiligte Synergist schlapp. Das bremst einen dann aus. Beispiel: Hände/Unterarme beim Kreuzheben. Bei Isos ist das ausgeschlossen, da eigentlich nur der Zielmuskel gefordert wird. Wenns hauptsächlich um Masse und Optik geht, ist das wichtig. Die Mischung machts hier. Um Isolationsübungen kommt ein BB nicht drumrum.

CU
sam
 
A

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Re: Kreuzheben vs. teilkreuzheben!
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