Zapatazo!!!!

[ismaele00]

Creo que no me he sabido expresar bien desde el principio. No considero que el hecho de tirarle un zapato sea una agresión grave. Aún así, es reprobable, es decir, lo condeno, y no me parece el método adecuado para protestar. Es decir, no lo justifico, pero quiero decir que tampoco le ha tirado un misil tierra-tierra a la cabeza, vamos. Creo además que ese gesto está cargado de simbolismo para ellos e intentaba simplemente mostrar el mayor de los desprecios. Sigo diciendo que tienen motivos para odiarle, pero con eso no justifico que ejerzan violencia física contra él. Lo que sí creo es que tienen motivos sobrados para no poder verle ni en pintura, pero no es lo mismo que decir que tienen derecho a cortarle los huevos. Creo que tienen derecho, eso sí, a despreciarle, a expresar ese desprecio siempre dentro de los límites legales (es decir, nunca con violencia) y a poder soñar con intentar sentar a este señor algún día delante de un juez.
Sobre Ynestrillas, coincido contigo en que tiene todas las razones del mundo para odiar, no a los nacionalistas, sino a los etarras. No es lo mismo, Ismaele, en absoluto. La inmensa mayoría del nacionalismo vasco está harto de los putos etarras, créeme, que yo vivo aquí y se de lo que te hablo. Sin ir más lejos, Inaxio Uría era nacionalista hasta las cachas y se llevó el otro día unos tiros en la cabeza por parte de esta puta gentuza.

Bueno, estamos un poco más cerca, pero creo que yo tampoco me he sabido expresar.

Yo creo, que el zapatazo se lo tiene merecido, y el tiro también.
De lo que me "quejo" es que desde algunos sectores, que tachan a la derecha o al centro-derecha de fascistas, de totalitarios, de violentos... se diga, por delante, que la violencia nunca es buena, pero que a las espaldas de la gente, cuando se atenta contra los que no piensan como ellos, aplauden estos actos, cayendo en el supuesto "fascismo" que dicen combatir.

Siendo demagogos e hipócritas. Te repito, yo le hubiera tirado el zapato a Bush, pero no oculto, que también se lo hubiese tirado a Zapatero, no como la izquierda, que dice que nunca se lo tiraría a nadie, y que los que lo hacen no son demócratas, pero cuando por algún motivo le sucede al "rival" aplauden como el que más.

Por supuesto que la conclusión a la que he llegado es una opinión personal y un vaticinio, y que como tal lo he expresado. Por cierto, la presunción de inocencia también existe o debería existir para los presos de Guantánamo. ¿O sólo para Bush? De todas formas te diré que, tal y como habíamos llegado a la conclusión ambos, creo, los motivos para desencadenar esta guerra fueron oscuros y económicos (recuerda que hablábamos de la industria armamentística y demás) Creo que en cualquier caso estarás de acuerdo conmigo en que los motivos de Bush nunca fueron liberar al pueblo iraquí de su opresor. Volviendo a tu argumentación, eso no es demostrable, lo que no significa que no sea cierto. La única manera de demostrarlo sería sentar a este señor frente a un polígrafo, pero imagino que eso no pasará nunca. Lo que no puede ser es que digamos que como no es demostrable no es verdad.

Estamos de acuerdo, en que muy posiblemente, el Sr. Bush, buscaba todo menos la libertad del pueblo iraquí.

Pero, si no podemos demostrar algo por supuesto que no es verdad. Será verdad si podemos demostrarlo irrefutablemente.

¿O los jueces hacen cosa juzgada de indicios? No.
Con un indicio se inicia la investigación, y con una prueba irrefutable, se sentencia, sinó eso, judicialmente, no ha pasado (y para sentar a Bush en el banquillo, lo que nos interesa es la verdad judicial).

*Señoría, Jon cogió el coche la semana pasada para atropellar a mi padre.
-¿Tiene pruebas?
*No, pero que una cosa no sea demostrable no quiere decir que no sea verdad.

¿¿¿??? Yo no le veo sentido alguno.

Y de la misma forma, sobre los sucedido en Iraq:

*Jon, cogió el coche para atropellar a mi padre (atacar Iraq) y quedarse con la herencia (petróleo).
-Pero si Jon, no se ha quedado con la herencia (petróleo).
*Eso es porqué ahora la gente (comunidad internacional), le está vigilando, ya se verá...

¿¿¿??? Menos sentido le veo todavía.

Otra cosa, de lo que sí que existen pruebas, es del interés económico, estratégico y militar que hay en Iraq (igual de condenable) y hay pruebas de que los Servicios Secretos, tenían intención de establecerse allí, y así lo han hecho.
Eso sí, que se le puede achacar fehacientemente a Bush, del resto, de momento no tenemos pruebas, sí indicios, pero no pruebas, que es lo necesario, para eliminar la presunción de inocencia.

Te digo lo mismo de antes. Lo que no se puede o no se deja, más bien, demostrar, no es necesariamente incierto. No existen fotos de Pinochet o de Stalin disparando a la cabeza de alguien, luego no está demostrado que mataran o fueran responsables de la muerte de nadie. Pero eso no los convierte tampoco en inocentes, como todos sabemos.

Coño tío. Lo sabemos porqué están las actas firmadas, y porqué esos régimenes estaban en sus manos y se basaban únicamente en eso.

No es lo mismo.

De Pinochet y Stalin, hay pruebas irrefutables, desde actas oficiales, a firmas de condenas, pasando por fotografías.

Cierto que no los mataban ellos, pero ellos sí que daban las órdenes.

Del supuesto expolio de petróleo, no hay ni pruebas ni indicios. Ni siquiera "órdenes" por parte de Bush.

Son cosas totalmente distintas. Es decir, a Bush le podemos acusar de Guantánamo, porqué el decide a quien se tortura y a quien, no. Pero del petróleo, ¿qué decide Bush al respecto (que se pueda demostrar)?

Es más, por ejemplo, ¿recuerdas que me dijiste que Fraga había firmado o autorizado actas de fusilamiento? Que tú conocías a u par de vecinos o famílias o algo así...

¿Porqué no se le ha juzgado, a Fraga? Porqué no hay documentos que lo demuestren judicialmente, o bien porqué no se han encontrado, o bien porqué han prescrito, y por tanto a los ojos del juez esos documentos no existe, así que judicialmente, lo que no se puede demostrar no existe.

Y lo que queremos es juzgar judicialmente, no moralmente. Porqué moralmente, yo puedo condenar a quien me plazca, con pruebas, sin pruebas o porqué es rubio.

Pero realmente, para poder juzgar judicialmente, necesitamos pruebas reales. Como tú dices, para sentarlo en el banquillo, y no caer en un delito de falsas acusaciones, injurias y calumnias, no nos sirve el juicio moral, sinó el real.

Y de momento ese no existe. Así que a todos los aspectos judiciales, Bush es inocente de absolutamente todo. Moralmente, podremos debatir, ad aeternum, si lo es o no.
Para mí, es culpable. Para la justicia, no. Y la justicia es lo que prevalece en el sistema social.

Si tú para mí, eres el culpable del ejemplo que te expresaba anteriormente (atropellar a mi padre), pero tú judicialmente eres inocente, ¿realmente qué eres?

Tres opciones:

*Socialmente: inocente, seas culpable o no.
*Culpable moralmente: si realmente eres culpable, aunque el juez haya dicho lo contrario.
*Inocente moralmente: si realmente eres inocente, aunque el juez haya dicho lo contrario.

El problema con Bush, es que solo nos podemos posicionar en la primera situación, porqué de la segunda y la tercera, no tenemos ni pruebas ni indicios.
No sé si me explico.

Y quién es USA para pisar la soberanía nacional de un país?
Simplemente el más fuerte y abusón de la clase. Pero legitimado para pisar dicha soberanía nacional, pues igual de legitimado que Andorra para invadir España o viceversa.

USA está igual de legitimada para pisar la soberanía de quien crea necesario. Como cualquier otro país, si quiere o cree que debe defender sus intereses (aquí es donde debe entrar la ONU, como mediador). Y el otro país deberá decidir si se defiende o no, legitimamente.

Te pongo el ejemplo del 2 de Mayo, desde las dos posiciones:

*Para los españoles, es totalmente ilegitimo el intento de invasión francesa, y por ello nos defendimos.
*Para los franceses, es totalmente legitimo el intento de invasión, para defender sus intereses.

¿Y realmente cuál de ambas posiciones es? Las dos. Para nosotros una, y para ellos otra.

¿Tú nunca te has enfrentado con nadie? Si te abstraes y lo ves desde fuera.
Para tí, tú tienes razón. Para él, él tiene razón.

Tu defenderás lo que consideras tus principios y tus legitimos intereses (que lo son para tí, no para el resto, por muy justos que creas que sean).

Él defenderá, lo que considera sus principios y sus legitimos intereses.
Por eso, desde el inicio de los tiempos existe la violencia, porqué los argumentos, cuando se enfrentan en aspectos muy importantes para uno (con sus principios) suele ser la única solución.

Te pongo un ejemplo, mi hijo se pelea con tu hijo, porqué le ha robado (el tuyo al mío), y le parte dos dientes (el mío al tuyo).

Tú, ¿cuándo vengas a por mí, te vas a poner a hablar razonadamente, sobre lo moral o inmoral que son los actos acometidos?
No, tu vas a venir a pedirme explicaciones, y yo a tí, y seguramente, irá subiendo el tono, y como se enfrentan dos principios (los más importantes para mí y para tí), casi con total seguridad llegaremos a las manos.

Para mí, el haberte partido la cara, será legitimo, para tí, que yo te haya partido la cara será porqué soy un hijo de puta, e ilegitimo.

Pese a que la razón seguramente la tendré yo, porqué tu hijo es el que ha robado.

Por eso existen los Ejércitos y las polícias, para que cuando alguien atenta contra los principios máximos (unidad de España, independencia de España, derechos de los ciudadanos...) se usa la violencia y no los argumentos.
Es algo natural en el ser humano, para bien y/o para mal.

La ONU no deja de ser un organismo de cuyos estados miembros se ha dotado para regular estas cuestiones. Si las resoluciones de la ONU sólo son buenas cuando tú estás de acuerdo, entonces la ONU no vale para nada. Es por ello que si USA decide atacar Irak sin la aprobación de la ONU entiendo que lo que tiene que hacer USA es decir que la ONU no vale para nada y que ellos hacen lo que les sale de los mismos. Lo que no puede ser es el doble rasero. Nosotros somos el país más demócrata del mundo mundial y respetamos toda decisión adoptada democráticamente, menos las que no nos gustan. Yo creo que eso es jugar haciendo trampa.

No es así, al menos para mí.

Dime, si la ONU por mayoría democrática decide atacar Cuenca, ¿qué debe hacer España?

Si las resoluciones supranacionales, tienen más valor que los nacionales, teneis un problema, porqué estais atentando, a la vez que la apoyais a la ONU, pues la ONU dice, que todos los pueblos tienen derecho a la soberanía y a la indpencia.

La ONU, es un organismo de consenso, para INTENTAR evitar las guerras, otra cosa es que, si un pueblo considera ilegitimo una cosa, no debe porqué hacerla, porqué tiene soberanía nacional.

Otro ejemplo: lo mismo que hemos aceptado acuerdos con la ONU, tenemos acuerdo por ejemplo con la OTAN y más, que ONU y OTAN, con la UE.

Si la ONU, dice A, la OTAN dice B, y la UE dice C... ¿qué cojones hacemos? Pues lo mismo, que si dicen todos lo mismo, hacer uso de nuestra soberanía, que está, legalmente (no entro en el tema moral, porqué para cada uno será diferente) por encima de los organismos supranacionales (así lo dice la propia ONU, OTAN y UE, en sus respectivas cartas de los derechos humanos, que es derecho natural, contra el drecho positivo); y si consideramos algo justo lo haremos y sinó pues no.

Te repito, si los bombardeos de Guernika hubiese sido apoyados por la ONU, ¿estarían bien?

No haber apoyado a Georgia, un país democrático y libre, porqué la ONU, no le ha dado la gana (no veo otro argumento), entonces, ¿es correcto? Y por ende es correcta la muerte de 5000 personas.

La ONU se crea para intentar evitar los conflictos armados, no para destruir nuestra soberanía.

Si los estatutos establecen que hace falta una mayoría en vez de unanimidad y la mayoría de mis vecinos quieren dichas antenas no tendré más remedio. Vuelvo a decirte lo mismo. Adoptamos el sistema sólo cuando nos gusta el resultado o jugamos respetando las reglas?

Pues tienes, un problema bastante grande, porqué si los vecinos deciden putearte "democráticamente", lo llevas claro, porqué vas a tener que aceptarlo, ¿no?

Si, yo con el resto de mis amigotes vecinos decido putear al nuevo (tú por ejemplo), y que la Antena se la tenga que poner en su terraza (propiedad privada y por ende independiente, símil de España), y democráticamente lo aprobamos, ¿lo aceptas?
Espero que me digas que no.

Saludos tío.

 

[ismaele00]

En primer lugar, le pido disculpas, a Genoma, sin ningún tipo de problema.

Interpeté literalmente lo que decía. Es decir, que por ser pepero, se me tachaba de machista y de fascista, con el consiguiente _ehhh!__ehhh!_, creo que lógico, por mi parte.

Ya me han aclarado, que te referías irónicamente a todo lo contario.

Bueno aqui teneis parte de razón pero el tema principal no era los reflejos que tenia bush la verdad me quedé acojonado jjajjajaja, si soy yo me los estampan en todos los dientes jajajajajja,
bueno aqui no se trata como bien dices de demonizar a nadie como bien dices estoy en parte contigo en tu comentario con respecto a Irak, fue una desición quizas un tanto desmesurada pero solo quizas, te explico el 11-S(desgraciado dia en que un grupo de Islamistas atentan no solo contra EEUU, sino con la seguridad desde mi punto de vista mundial reivindicando y poniendo de manifiesto que cualquier pais del mundo que no piense como ellos puede ser victima de ataques de tal magnitud de forma indiscriminada) fue solo la gota que colmó el vasó , hay que remontarse ha años y meses posteriores en que un señor LLamado Sadam Hussein , desafiaba al mundo echando literalmente a los observadores de la ONU de Irak, dando a entender al mundo que existia lo posibilidad de que estuviesen fabricando Armas de destrucción masiva tipo Nucleares ,Quimicas(aunque realmente no se ha podido demostrar) yo no apoyo las guerras , ni apoyo a quienes las fomentan pero pienso que a veces son necesarias para poder mantener la paz mundial, la invasión y la guerra de Irak fue la respuesta a un cumulo de circunstancias entre ellas la ultima gota que colmó el vaso que fue el ataque aquel fatidico dia de las torres Gemelas así como el ataque contra el pentagono, y el avion que intentaron secuestrar y cayó en Pensilvania(dicen que descontrolado ante el amotinamiento de sus rehenes tras ver lo que iva sucediendo yo digo que posiblemente abatido por cazas americanos ante la posibilidad de que se produjeses mas daño que el que podrían ocasionar derribandolo sacrificando a mas de 200 pasajeros creo recordar) pero bueno volviendo al tema, ni la politica de Bush posiblemente ha sido la mas acertada

Me parece un análisis acertadísimo.

Podriais hacer balance de lo que nos ha traido el señor del talante, si para vosotros es positivo pues bien pero para mi es desastroso:
Estoy arto de escuchar no es que el señor ZP retiró las tropas de Irak, bien es cierto pero mandando otra partida de militares a Afganistan el mismo perro con diferente collar , el sabia que retirar las tropas de Irak le traeria consecuencias a nivel internacional con los paises que en su dia tomaron la determinacion de apoyar una guerra en Irak(yo tambien estaba ante los argumentos de acuerdo con ella, entre ellos inglaterra,francia y españa) y si podrian haberse equivocado o no.
No lo niego porque con el tiempo la unica conclusion clara que tengo que ante esa manada de animales, lo unico que necesitan es un dictador en su dia Hussein que al menos sabia mantener su pueblo a raya sabeis como pues desafiando al mundo y sin cumplir ni un solo tratado de los derechos humanos pues si os informais bien os dareis cuenta que la ley que imperaba en Irak era la ley del mas fuerte en la que si no se hacia lo que este señor presidente Hussein le agradaba simplemente lo mandaba ejecutar o lo ejecutaba el mismo.
En su dia las tropas americanas eran recibidos ante la población como heroes y ahora son demonizados, las guerras no siempre son lo que parecen....................
Espero un solo argumento con fundamento en el que me expliqueis el porque el Sr.Bush es un demonio, simplemente por ejecutar la politica de los EEUU , la politica de los EEUU siempre a sido y siempre sera como es pensais que van a cambiar mucho las cosas con el Sr. Obama, ja ja y ja demos tiempo al tiempo y lo comprobaremos , si pensais que las desiciones importantes de los EEUU son las que toma el presidente es que todavía no entiendo en que mundo vivis si profundizais en el tema os dareis cuenta de que el Presidente simplemente aprueba desiciones que previamente han tomado sus asesores ya sean politicos,militares y demas y el es su representacion sin tener la mas minima relevancia real mas que dar la cara.

Igualmente estoy de acuerdo, pero añadiría dos cosas:

*A los que para demonizar a Bush, van a sacar a la ONU.
Toda nación, tiene el derecho reconocido además por el derecho natural y por la Carta de los Derechos Humanos, que precisamente es de la ONU, a la independencia y a la soberanía nacional.

Es decir, si el gobierno democrático de USA, decide, que para defender los legitimos intereses de USA y de sus ciudadanos, debe atacar a tal o cual país.
La ONU, no tiene potestad ninguna para decidir si lo debe o no lo debe hacer, la ONU, asumiendo su función, lo que podrá hacer es intentar mediar, y evitar el ataque, pero cada nación es soberana para atacar, y la atacada es sobreana para defenderse legítimamente.

Otro debate inacabable, sería establecer, si para nosotros y para nuestras leyes, es moral o no, las de USA.
Pero objetivamente, las leyes de USA, ratificadas por el pueblo americano, legitiman el ataque de USA, a cualquier nación. Igual que si fuese el atacado España, nuestras leyes y nuestra moral, nos permite legítimamente, defendernos.

Y el resto de naciones, estas que desde el PSOE, se llaman democráticas y libres, por no apoyar la guerra (que posteriormente se han bajado los pantalones y han ido), si son tan moralmente correctas, tienen el derecho legitimo a bloquear a USA... ¿porqué no lo ha hecho nadie? Pues porqué, somos muy moralista, siempre y cuando, no nos toquen nuestros privilegios.

Y la segunda cosa a añadir, es que el Sr. Zapatero, que retiró a las tropas de Iraq, las volvió a enviar a espaldas del Congreso, os animo a que os leais los documentos desclasificados de la Marina Americana --> This URL has been removed!

Por cierto alguno por ahí decia que le tenia que haber dado los zapatos en toda la boca, con la argumentacion de siempre pero luego se felicitan por llamarnos fascistas o descerebrados de derechas a los que no pensamos igual que ellos

AMÉN.

quien debió de aprobarlo en las cortes tambien debía ser fascista, a no leches se me olvidaba si fue aprobada por el pueblo español y ratificado en las cortes

Si bien es cierto, esta constitución, hace aguas por todas partes, y se contradice más que el Gobierno...

Por cierto, se opone bastante a nuestros principios o a los que defiende al menos el PP y la derecha democrática, que creo haber entendido que es tu posicionamiento.

De la misma forma, hay que decir, que es la mejor posible, para el momento en que se hizo.

Añadiría además, que aunque la Constitución, no reconociese la Unidad de la Nación Española, en su preámbulo, o en cualquiera de sus artículos, estarían los que así lo considerasen, legitimados, a luchar, de la forma que considerasen oportuna, por sus principios.

Aguaviva: muy bueno slash.......ojala se pudran todos esos cerdos ijos de la grandisima. pu......

Lo dicho, los que van de tolerantes, y nos tachan a nosotros de fascistas, y desgraciados, derechones, y demás...

 

[Vikingindo.]

Bueno Ismaelle veo que en muchos aspectos estamos de acuerdo : evidentemente si se hace un uso interesado y partidario de la ONU esta que esta deja de cumplir con su cometido, y lo de Bush grave no es al fin y al cabo solo fueron unos zapatos:
Pero tampoco fue grave si analizamos y aunque no tiene nada que ver cuando Hugo Chavez sin dejar de hablar al presidente del gobierno solo hacia el fanfarrón en esa cumbre que todos recordamos y por poco no crea un conflicto internacional , a lo que voy que todo tiene la importancia que le queramos dar:

Esa agresion que consistia en tirarle unos zapatos: no era contra manolito o pepito sino contra el representante politico de los EEUU, y todo lo que este representa para bien o para mal...................por ello me parece inaceptable, ademas el individuo será juzgado segun las leyes de su pais no en EEUU, si en su pais esta ofensa ante un magnatario politico supone estar 9-10 años en la carcel(algo impensable en españa) pues tendra que joderse el sabría a lo que se atenia antes de hacerlo vamos digo yo,
Ahora centrandonos en otros aspectos, en cuanto a la invasion de Irak jamas la defendí, si los argumentos que usaron para realizar la ofensiva me explico a mi como al mundo lo que se nos vendio era que no quedaba otra alternativa ante la posibilidad de que irak tuviese misiilies de largo alcance montados con cabezas nucleares y de quimicas de destrucción masiva........... y en su momento apoye de pensamiento lo que muchos contradecian para gustos opiniones pero ni mucho menos lo que se hizo y hasta donde se ha llegado por supuesto que habían intereses detras de la invasión eso ahora no lo duda nadie intereses que por lo pronto a los EEUU lo unico que le han traido han sido quebraderos de cabeza, perdidas humanas y multimillonarias, lo que mas siento son las perdidas humanas a todolo demas que les den, en si dinero, puffff petroleo pufffff para que se enriquezcan mas y mas que les den estoy de acuerdo ninguna guerra deberia iniciarse si con buen dialogo se pudiese evitar, cosa que no es así ademas todas las putas guerras o casi todas lejos de por motivos raciales o politicos van encaminadas al lucro con intereses mas poderosos escondidos eso creo que no lo duda nadie.

En cuanto a lo de la constitucion que hacias alusion a ello con el ejemplo de la comunidad de vecinos:

podriamos hablar horas y llego tarde al curro por tu culpa cabrón jaajajjaa:
mira por supuesto que hay que ser un poco neutral yo si alguien me trata con respeto y tolerancia aun pensando de forma diferente lejos de enfrentarme dialogo pacificamente aun teniendo tendencias politicas totalmente diferentes, a lo que voy si se volviese a llamar al pueblo para votar algo similar como nuestra gran constitucion(que posiblemente deberia actualizar algunos parametros unos segun pensamientos nos interesaran mas y otros menos sin duda, ya que ha llovido desde entonces y no se puede seguir con lo mismo al menos no con todo lo de la indisolubilidad del estado por supuesto queno debería tocarse ni pensarse siquiera ya que tenemos precedentes de otros paises europeos y de los desastres que se han ocasionado)


Ahora y segun mi pensamiento aunque me jodiese, si todo el estado español fuese llamado al voto para tomar una desicion tan importante como fuese la autonomía absoluta de alguna comunidad, y fuese aprobado no me quedaría mas que aceptarlo, pero que pasaria si saliese que tanto por poner un ejemplo: en cataluña o Pais vasco llegado este caso la gente votase que no esta dispuesta a la independencia y quieren seguir siendo lo que son Españoles y parte de españa, seguirian respetando los independentistas catalanes o los jovenes de la Izquierda abertzale, mi respuesta es no estoy seguro ellos no lo respetarian algo a lo que yo como español y con todo el dolor de mi corazon estaría dispuesto a aceptar, es la diferencia y si pienso que ningun tipo de Independentismo es bueno y como dijo el sabio de fraga todos los independentistas tenian que estar colgados pero de los cojones jajajja,
Me voy y un placer charlar que no llego al curro ni de coña jajajajjajaj,
Un salu2¡¡¡¡¡¡¡

 

[genoma]

Tranquilo ismael , no he leido lo que has escrito por suerte para ti , por que estoy a dieta y soy capaz de matar a cualquiera jejejjejej (es broma campeon ).

Menos mal que estas de nuestro bando jajajjaja, porque el triqui de los cojones no habia quien pudiera con el jajajjajaja. Un abrazo , tampoco creo que la gente sea capaz de empezar una guerra por diferencias politicas o si ? hay queda eso jajajjajaj.

 

[ismaele00]

Tranquilo ismael , no he leido lo que has escrito por suerte para ti , por que estoy a dieta y soy capaz de matar a cualquiera jejejjejej (es broma campeon ).

Menos mal que estas de nuestro bando jajajjaja, porque el triqui de los cojones no habia quien pudiera con el jajajjajaja. Un abrazo , tampoco creo que la gente sea capaz de empezar una guerra por diferencias politicas o si ? hay queda eso jajajjajaj.

Jajaja, me alegra que te lo tomes así. De nuevo, te pido disculpas, porqué me ha sabido enormemente mal, cuando me han dicho, que lo decías irónicamente.

Supongo que hoy en día, la gente es muy cómoda, como para luchar realmente, por lo que cree justo, se suele pensar, en que todo hay que hablarlo y demás, yo no pienso así, yo creo, que si atacan a lo que tu consideras más importante, la violencia, puede llegar a estar justificada. ¿O acaso si yo ataco a tu hijo que es lo más importante, vas a venir a darme argumentos?

No, vendrás a darme los argumentos de los puños.
Y por qué. Pues por qué es lo más importante para tí.

Otra cosa, es que afortunadamente hemos encontrado un sistema político, con el cual, podemos vivir juntos con "respeto" (que no convivir) todas las ideologías, pero si por ejemplo, Cataluña se proclama independiente, de forma "democrática" (vamos por votación popular) y se modifica la Constitución, en pro de que esto pueda suceder, ¿lo aceptarías? Yo no.

Y si, tras intentarlo con la palabra, no triunfase lo que históricamente es correcto, yo usaría como ÚLTIMO recurso, las armas, y estaría legitimado a ello, como el separatista catalán lo está (para él) para defender lo que él considere (es más, esto con subterfugios, para que no suene tan duro, lo dice la Consitución, cuando afirma que si una región se independiza (sea "democráticamente" o no), el Ejército intervendrá)... hay mucha demagogia e intereses con la interpretación de la Constitución...

Entre eso, y que la gente, sigo sin saber porqué, tiene como axiomas, todo lo que se aprueba democráticamente, sin pararse a pensar si realmente es correcto o no... y en cuanto planteas algo que se sale de la Constitución, te tachan de fascistas, racista y demás... pues así nos va.

Por ejemplo no sacar de los consistorios vascos, a ANV, porqué la ley no lo permite... que cojones la ley ni pollas...
Hay cosas para lo que no hacen falta leyes... simplemente derecho natural y una moral correcta.

Si la vilación no estuviese penada, ¿sería correcta, y por tanto habría que aceptarla?

Lo que pasa es que el tándem ETA-PSOE, pues seguramente estarán de nuevo hablando, o con intención de hacerlo.

Si eso, ya nos extenderemos... ahora a comer.

Saludos _iloveu_

 

[bigAGUS]

Vamos insultense!

 

[ismaele00]

Bueno Ismaelle veo que en muchos aspectos estamos de acuerdo : evidentemente si se hace un uso interesado y partidario de la ONU esta que esta deja de cumplir con su cometido, y lo de Bush grave no es al fin y al cabo solo fueron unos zapatos:
Pero tampoco fue grave si analizamos y aunque no tiene nada que ver cuando Hugo Chavez sin dejar de hablar al presidente del gobierno solo hacia el fanfarrón en esa cumbre que todos recordamos y por poco no crea un conflicto internacional , a lo que voy que todo tiene la importancia que le queramos dar:

No he entendido tu referencia a la ONU, no si me dices que la soberanía nacional de una país está delante de ella o detrás XD, jaja.

Sobre Chávez y Bush, exactamente. Si tú y yo estuviesemos hablando en persona (nos entenderíamos mejor que por aquí, y no habría mal entendidos) y yo cada vez que quieres hablar no te lo permito, en realidad, grave grave no es, no te estoy matando, ni violando, ni asesinando... pero es moralmente tan cuestionable como otra cosa, porqué coarto tu libertad.

Lo mismo con Bush, el hecho no es tirarle los zapatos o insultarle, el hecho es que es un ataque a un país entero y a la democracia (que pese a ser un sistema que no me gusta, es el mejor que tenemos).

Ahora centrandonos en otros aspectos, en cuanto a la invasion de Irak jamas la defendí, si los argumentos que usaron para realizar la ofensiva me explico a mi como al mundo lo que se nos vendio era que no quedaba otra alternativa ante la posibilidad de que irak tuviese misiilies de largo alcance montados con cabezas nucleares y de quimicas de destrucción masiva........... y en su momento apoye de pensamiento lo que muchos contradecian para gustos opiniones pero ni mucho menos lo que se hizo y hasta donde se ha llegado por supuesto que habían intereses detras de la invasión eso ahora no lo duda nadie intereses que por lo pronto a los EEUU lo unico que le han traido han sido quebraderos de cabeza, perdidas humanas y multimillonarias, lo que mas siento son las perdidas humanas a todolo demas que les den, en si dinero, puffff petroleo pufffff para que se enriquezcan mas y mas que les den estoy de acuerdo ninguna guerra deberia iniciarse si con buen dialogo se pudiese evitar, cosa que no es así ademas todas las putas guerras o casi todas lejos de por motivos raciales o politicos van encaminadas al lucro con intereses mas poderosos escondidos eso creo que no lo duda nadie.

Yo la invasión de Iraq, la defendí, mientras creía, que realmente existían armas de destrucción, en cuanto me enteré que no, que era por "petróleo" (yo sigo pensando que no, porqué las importaciones de crudo de Iraq, representan el 3% y dudo que USA esté pagando petróleo a precio de oro, importándolo de otros países, cuando se podría ahorra este dinero, llevándoselo de Iraq, pero bueno este sería otro tema, tan inacabable como este), por estrategia militar, por geopolítica...

Pero apoyé y apoyaría ahora, que si Irán amenaza al mundo, y en el mundo que yo sepa está España, la defendería, para defender los legitimos intereses de 6.000 millones de personas... y si para defender a esas personas, tengo que saltarme que la ONU me diga que no, me la salto (ya he argumentado el porqué anteriormente, pero bueno la independencia y la soberania nacional serían los principales motivos).

Y como bien dices, las guerras no son agradables para nadie, pero ni para los militares, pero "si vix pace, para bellum" y eso ha sido así desde el inicio de los tiempos y lo seguirá siendo...

Otra cosa, es que moralmente será aceptable para uno y no para otros, eso es lo más normal del mundo.

Lo que pasa con esta guerra, se parte de la premisa de que USA lo ha hecho por maldad, pero no se demuestra nada, y se han quedado tan panchos.
Y en lugar de dar argumentos, los que se saltan la presunción de inocencia de USA, y sus leyes; los que tenemos que dar argumentos, somos nosotros, que simplemente pedimos pruebas al respecto. ¡¡Manda cojones!!

En cuanto a lo de la constitucion que hacias alusion a ello con el ejemplo de la comunidad de vecinos:

podriamos hablar horas y llego tarde al curro por tu culpa cabrón jaajajjaa:
mira por supuesto que hay que ser un poco neutral yo si alguien me trata con respeto y tolerancia aun pensando de forma diferente lejos de enfrentarme dialogo pacificamente aun teniendo tendencias politicas totalmente diferentes, a lo que voy si se volviese a llamar al pueblo para votar algo similar como nuestra gran constitucion(que posiblemente deberia actualizar algunos parametros unos segun pensamientos nos interesaran mas y otros menos sin duda, ya que ha llovido desde entonces y no se puede seguir con lo mismo al menos no con todo lo de la indisolubilidad del estado por supuesto queno debería tocarse ni pensarse siquiera ya que tenemos precedentes de otros paises europeos y de los desastres que se han ocasionado)


Ahora y segun mi pensamiento aunque me jodiese, si todo el estado español fuese llamado al voto para tomar una desicion tan importante como fuese la autonomía absoluta de alguna comunidad, y fuese aprobado no me quedaría mas que aceptarlo, pero que pasaria si saliese que tanto por poner un ejemplo: en cataluña o Pais vasco llegado este caso la gente votase que no esta dispuesta a la independencia y quieren seguir siendo lo que son Españoles y parte de españa, seguirian respetando los independentistas catalanes o los jovenes de la Izquierda abertzale, mi respuesta es no estoy seguro ellos no lo respetarian algo a lo que yo como español y con todo el dolor de mi corazon estaría dispuesto a aceptar, es la diferencia y si pienso que ningun tipo de Independentismo es bueno y como dijo el sabio de fraga todos los independentistas tenian que estar colgados pero de los cojones jajajja,
Me voy y un placer charlar que no llego al curro ni de coña jajajajjajaj,
Un salu2¡¡¡¡¡¡¡

Aquí discrepo contigo

De la misma forma, que si la violación fuese constituida como algo legal, y no hubiese forma razonada de hacer entender que no está bien, usaríamos las armas para establecer la justicia (la policia lo hace, el ejército lo hace).

Porqué como en nuestra moral, la violación no está legitimada, y en la del violador sí; la única manera de que se solucione esto es la violencia (porqué cuando dos principios fundamentales morales se encuentran, y sólo uno puede subsisitir, la violencia es la única salida) y no la palabra.

De la misma manera, si para nosotros, España, es una única nación (principio fundamental-moral) y para otros no; sólo uno de los dos puede quedar, es decir:

*Si España es una nación, el separatista pierde.
*Si España no es una nación, nosotros perdemos.

La violencia será la única forma de solucionarlo (porqué el enfrentamiento necesario de dos ideologías que se oponen en sus principio fundamentales-morales, da como resultado que una de las dos deberá desaparecer). Pues para nosotros lo legitimo es una cosa y para ellos otra, y hay veces que las palabras no sirven.

Piensa ahora en esto:

Tu madre (símil a España) tiene una vecina, que lo que quiere es que por sus principios (no le gustan los peperos) agrede a tu madre, ¿hablas con ella? No, reaccionas.

Y ahora piensa, que las leyes se lo permitan a la vecina, el agredir a tu madre (independencia reconocida oficialmente de una región), ¿tú que haces? ¿Lo aceptas? No, usarás la violencia, porqué se han atacado a tus principios, y la violencia queda legitimada.

Y qué pasa sinó reacciones, pues que vendes tus principios (me refiero en este supuesto, no que tú lo hagas), en este caso a tu madre, con la Constitución a España.

Es lo más normal creo yo, que cuando se ataca a lo que uno considera más importante, la violencia sea en ÚLTIMO término (siempre) algo legitimo moralmente.

Un mejor ejemplo, si tú le pegas una bofetada a tu hijo, y te quitan la custodia, ¿tú lo aceptas sin más? ¿Si el recurso del abogado falla, lo aceptarías?
Vamos, espero que no.

Y pese a eso, no está al mismo nivel, en cuanto a que, el pegar a tu hijo es algo personal, y lo otro sería un problema nacional, pero bueno para hacerse una idea, creo que sirve.

Por eso, yo considero, y estoy convencido, de que la violencia, no gratuita, puede llegar a ser aceptable.

Si yo pego a tu mujer, agredo a algo primordial para tí (como España), ¿vienes a hablar o actúas?

Yo creo, que lo que pasa, no me refiero a tí, es que, cualquier referencia a la violencia se recuerda a la violencia gratuita del franquismo, ¡¡no!!

Yo no hablo de reprimir, sinó de respeto, como cuando una persona te cae mal, no le das una paliza, pero si esa persona se mete contigo por muy democrático que sea lo que haya dicho, o aunque haya 30 personas que lo apoyen de 31 (democrático = lo democrático que ha sido elegida la independencia) no tienes porqué aceptarlo.

Y tienes todo el derecho del mundo, a defender lo que tú consideras justo o legitimo.

A esto se le llama en filosofía la "Pradoja de la Democracia". Repito y que no se mal interprete, que hay que diferenciar entre la "legitima defensa" y la violencia grauita.
Así como que no defiendo la violencia, más que como ÚLTIMO recurso, como así lo reconoce la Constitución, con el Ejército, y el derecho internacional (inclusive la ONU), en relación a la defensa de los pueblos.

Saludos. Un placer también tío. _iloveu_

 

[jongasteiz]

Respeto absolutamente que disientas. Pero para mí, no son igual de importantes los españoles que los iraquíes, como tú, si tuvieras que elegir entre tu hijo o yo, ni se me pasa por la cabeza que yo sea igual de importante para tí, que tu hijo.

Los muertos españoles en Iraq son soldados. Sí, que han muerto por los civiles españoles e iraquíes.
Lo que moralmente posiblemente, les otorgue más importancia que a los civiles, españoles e iraquíes, lo mismo que a los soldados iraquíes.

Si un iraquí, como un español, no está dispuesto a defender a nadie, eogístamente, me parece que es lo más humano y lo más normal, darle más importancia a un soldado (español, iraquí o de donde quieras), dispuesto a morir por los demás, que a un civil egoísta.

Importante distinción: una cosa es qué muerto te resulta más cercano y te duele más por afinidad, porque es de tu país, etcétera..., y otra cosa muy diferente es decir que un muerto es más importante que otro. Claro que a mí me duele más que maten a un soldado de Algeciras que a un vendedor de hortalizas iraquí en un mercado de Bagdag con una bomba, pero yo tengo que decirte que ambos muertos son igual de importantes. No confundamos una cosa con otra, por favor. Porque ese vendedor ambulante también tendrá hijos, mujer, padres, amigos y seres queridos.
Y no hay nada más importante en el mundo que mis hijos, y si tengo que matar a mordiscos porque no les toquen un pelo lo hago sin pensar un segundo, pero no se me ocurrirá decir que los hijos muertos de otro son menos importantes que los míos. Para querer a los tuyos no hace falta compararlos con los demás. No tiene nada que ver.
Sobre el tema de que los soldados son más importantes que los civiles... En fin, qué quieres que te diga. Los soldados ciertamente arriesgan su vida, pero también hay que recordar que cobran por ello. Más o menos dinero, pero no van gratis a la guerra, así que motivos altruistas no suelen tener. No se, no me los imagino diciendo: "me voy a Irak a proteger a civiles porque mi conciencia me empuja a ello". Me imagino que la mayoría va a la guerra o bien porque le toca y no tiene más remedio, o bien porque les pagan más que quedándose en territorio pacífico, o incluso en algunos casos espero que raros porque a algunos les picará el gusanillo de la guerra, que de todo hay.
El que seguro que no tiene la culpa de estar en la guerra es el civil iraquí, hombre, mujer, anciano o niño que le ponen una bomba en un mercado cuando están comprando pan.


Si reeles lo que he puesto, no he afirmado que Arzalluz o Carrillo sean próximos a tí, sólo he preguntado.

No estoy de acuerdo con que ninguna ideología atenta contra España.
Los nacionalismos necesariamente, si triunfan atentan contra España, y en sus postulados teóricos también.

Que algo sea votado por la mayoría democráticamente, no significa que deba ser aceptado.
O acaso, si por mayoría se aprueba que el asesinato está despenalizado o la violación es legítima, lo acataremos. No.

Es entonces, en el momento, en que dos valores supremos distintos y opuestos, se encuentran, cuando la violencia está legitimada.
Es decir, como ejemplo, práctico, si para mí, España está por encima de la democracia, si el nacionalismo catalán, triunfa, y Cataluña se declara independiente, yo usaría las armas, por muy "democrática" que sea la elección.
A la democracia hay que ponerle límites, y si de nuevo esos límites consideras que van contra tus principios, quedará legitimada la violencia.


Ojo, que si esto lo aplicas literalmente, estarás legitimando también la violencia terrorista etarra. Según tu razonamiento, alguien que se siente vasco ve amenazada su posición por el nacionalismo español, que no deja de ser otro nacionalismo como los demás, a lo mejor también queda legitimada su violencia. Ya sólo por este razonamiento que te doy deberías darte cuenta de que, una vez más, la única manera de convivir en paz es el acuerdo y el diálogo, y también el respeto hacia las ideas de los demás. La violencia nunca estará legitimada, según mi punto de vista, para actuar en contra de las ideas pacíficamente expresadas.
Según yo lo entiendo, la violencia sólo está legitimada en defensa propia, es decir, para defenderse de la violencia de otro. No nos confundamos, si alguien quiere hacer daño a mis seres queridos o a mí mismo, reaccionaré con toda la contundencia de la que sea capaz, pero no pegaré a quien venga a discutir conmigo su idea de nación.

Es más, esto no lo digo yo, lo dicen las leyes españolas, empezando por la Constitución, y aunque no lo dijesen, tenemos 2.000 años, en que esto se ha ido repitiendo cíclicamente. Porqué hay ideologías incompatibles por antonomasia.

Otra cosa es que se use la falacia utilitarista, de: "es que así, cediendo un poco, podemos vivir todos en paz". Esto no es cierto. Esto se usa, para no perder la calidad de vida obtenida, en u ataque individualista.

Con la democracia pasa exactamente como con las personas, tú puedes ser muy demócrata, pero seguro que hay otras personas a las que no puedes ni ver, e incluso seguro que alguna vez en la vida has debido de usar la violencia.
¿Porqué te enfrentas o no tienes aprecio a esas personas? Pues porqué vuestros principios son incompatibles o porqué ambos no pueden coexistir.

Si alguna vez me he enfrentado y he usado la violencia contra alguien, algo que me ha pasado alguna que otra vez y que me ha traído, por cierto, malas consecuencias y problemas, ha sido porque mis contrarios no me han dejado alternativa y me han atacado, pero no seré yo quien vaya ofreciendo pelea. Eso sí, nadie me va a pisotear, pero te repito que sólo cuando no he tenido más remedio, es decir, en legítima defensa, como antes te he dicho.

Es decir, la gente pone como excusa, el respeto para todos, cuando es incompatible con la propia democracia.

Y es lo más normal y legitimo del mundo.

Es decir:

*Imagino que tu principal principio o idea, es el bienestar de tu familia o de tu pueblo; si yo atento contra ellos los defenderás, no con buenas palabras sinó con la violencia.

*De la misma forma, si alguien atenta democráticamente o no, a mis principios, estoy en mi legitimo derecho de defenderlos.

Entonces, es cuando la violencia está justificada. Cuando dos principios superiores se encuentran.

Cuando alguien atenta, voluntaria o necesaria e involuntariamente contra tus principios, sólo queda la lucha armada (y de otra forma, con subterfugios para que no suene tan duro, así lo reconocen las leyes de todos los países del mundo, en España, si una región se proclama independiente democráticamente o no, el Ejército, sin mandato del Presidente, intervendrá).

A ver si con esto se entiende mejor.

Como dice el autor, está cargado ideológicamente, en este caso hacia la izquierda.
Pero, se puede entender, si nos abstraemos de nuestra ideología, podemos entenderlo.

Vuelvo a repetirte que este razonamiento tiene doble dirección y según el mismo estás dando la razón a quien seguro menos se la quieres dar.

En cuanto a las torturas en Guantánamo... uff, es un tema harto delicado, no por lo legal o ilgeal, que sea, sino por lo moral, y no creo que este sea el medio más adecuado, para poder expresarlo correctamente.

Partimos de la base, de que toda persona por el hecho de serlo, tiene unos derechos innatos, pero, ¿hasta que punto merecen ser llamadas personas, los asesinos, violadores y terroristas? Si no son personas, pierden esos derechos innatos.

Por otra parte, si es inmoral la tortura, ¿cuán más inmoral es, por defender a unos terroristas, no defender la vida de inocentes, que morirán en futuros atentados?

Es un tema delicado, yo personalmente, creo que no son personas, en el sentido físico sí, pero en el metafísico (alma, espíritu, moral), no lo son, así que no tienen esos derechos innatos. Así que considero, que si torturándolos, se pueden salvar vidas de inocentes. Adelante.

Correcto salvo que te olvidas de un pequeño detalle. Ciertamente yo también soy de los que pienso que si tienes entre manos a una persona, en este caso terrorista, que te puede dar información para salvar vidas inocentes a lo mejor conviene arrancarle dicha información como sea. Pero es que en el caso de Guantánamo hay un problema, y es que no son personas juzgadas y por lo tanto declaradas culpables. Así que puede ocurrir que haya entre ellos personas inocentes (como ya ha ocurrido) a las que están machacando de forma inhumana. Y eso no puede continuar un segundo más. Si tú defiendes que Bush es inocente de tener intereses económicos en la guerra de Irak porque dichos intereses no se han demostrado, imagino que estarás de acuerdo en que toda persona no juzgada es, de momento, inocente.
Otra cosa es que me digas que dichos prisioneros han sido juzgados, y declarados culpables, y además se sospecha que tienen información fundamental para evitar atentados. Entonces a lo mejor entiendo que hay que hacerles cantar la Traviatta.
Pero lo de Guantánamo es infumable, sencillamente.

Edit: a ver si me explico mejor, coño: Dime si me he explicado, que no lo tengo muy claro, que haya sido así.
Si yo atento contra tus principios, te defenderás. Sea democráticamente o no (si el código penal establece que la violación es justa, y yo violo a tu señora, te va a dar lo mismo que lo diga el código penal o mi madre).

Si tú atentas contra los mío, democráticamente o no, los voy a defender.

Y si ambos se encuentran, y no pueden coexistir, entraremos en guerra (repito, que cualquier psicólogo o psoquiatra, te dirá que la violencia está en el ser humano de forma natural, eso sí, hay que saber cuando está moramente legitimada).
Ahora creo que me ha quedado mejor, es que lo he reescrito 30 veces.

La ideología de Aznar, agrede efectivamente a la Cataluña nacionalista, o a cualquier nacionalismo que no sea el español.

Te repito lo de antes. Distingo entre defensa propia (que violes a mi madre) e ideales políticos.
Vuelvo a repetirte que, si reconoces que Aznar agrede al nacionalismo que no es español, y legitimas a todo aquél que use la violencia contra su agresión nacionalista, no entiendo que tienes que decir en contra de que ETA atente contra Aznar, salvo que posiblemente estás de acuerdo con Aznar, y que como es de tu bando (entiéndeme lo que quiero decir con esto, que en este caso, y no se si en algunos más, estás de acuerdo con lo que sostiene Aznar, o eso me parece entender)
Y yo niego la mayor. No creo que nadie esté legitimado para usar la violencia contra otro por diferencias de opinión e ideologías políticas.

Diferencia de principios.

Para mí, si para evitar un atentado hay que torturar a quien haga falta (siempre que sea un terrorista, asesino, violador...) y salvar vidas, está más que legitimado.

Creo que esto ya lo he explicado más arriba con el asunto de Guantánamo. Básicamente puedo estar contigo pero hay que tener la absoluta certeza de que estás ante una persona culpable de los hechos y además tiene que haber la necesidad de recurrir a esa tortura para conseguir la información. Observa que esto con lo que estamos de acuerdo sería ilegal, pero entiendo, como tú, que en casos de fuerza mayor uno debe defenderse como sea. Pero ojo, certeza absoluta de que estás ante el culpable. Sino puedes estar torturando a un inocente, y convertirte a su vez en culpable de torturar a un inocente.


Aquí hay dos partes, según yo:

*La ONU (ese ente supremo al que hay que hacerle caso siempre, sigo sin saber porqué), ha sudado de Osetia, lo mismo que los países de la UE, éstos, son igual de culpables que, además de cobardes, que Rusia.

España hubiese estado perfectamente en su derecho de defender al pueblo Osetio de una invasión.

A la ONU habría que hacerle caso porque es una institución que tú mismo has creado junto con todos los demás para regular unas normas de convivencia. Otra cosa es que la ONU ahora mismo no es más que un guiñapo que ya no sirve para nada, entre otras cosas porque también es cierto que los vetos que tienen algunos países no dejan que funcione de manera ecuánime. Pero lo único que yo digo es que si alguien piensa, como Bush, que la ONU no sirve para nada y que está caduca y obsoleta, pues coño, que lo diga, y vamos a ver entre todos cómo nos autoregulamos para unas mínimas normas de convivencia.

Si yo voy a darle una paliza a tu mujer (que obviamente no) y tú te quedas mirando... eres igual de culpable moralmente que yo.

No exactamente. A lo mejor tengo miedo y soy un cobarde. Moralmente eres mucho más culpable que yo, que eres el que está dándole una paliza a mi mujer. Yo simplemente estoy acojonado y paralizado por el terror. Yo no tengo la culpa de nada. Sólo tengo miedo y el miedo es libre.

Si la Polícia (simíl a la ONU) no hace nada, ¿tú te quedarás quieto?

Posiblemente, hagas lo que hagas a favor de Iraq, no fuese suficiente, es cierto, pero de la misma forma, que si yo peso 150 kilos y agredo a tu mujer, no conseguirías hacer nada, intentándolo hubieses moralmente echo todo lo posible.

Sí, pero te repito que no se le puede culpar a nadie de tener miedo. Un ejemplo muy claro. Yo tengo un vértigo acojonante, de verdad. Me subo a un taburete y ya estoy jodido. Soy incapaz de asomarme a un sitio alto.
Si tú tiras por un balcón a un niño, el cual se queda colgando de un tendedero del piso 17, y para salvarlo yo tengo que ir por una cornisa, y soy incapaz, y el niño acaba cayendo y muriendo, ¿soy igual de culpable de su muerte que tú, que eres el que le has tirado? La respuesta es más que obvia, creo yo.

Seguro que si hablasemos en persona se entendería mejor, pero bueno. Si puedes, busca en google, críticas a la democracia, es muy interesante este tema, y desde Platón, es uno de los temas central de la filosofía.

Seguro que hablaríamos largo y tendido tu y yo con un par de cervezas en la mano. Lástima que nos pilla un poco lejos.
Saludos tío, como siempre, un gusto hablar contigo. Le hace reflexionar a uno...

Saludos Isma. Un placer también para mí.

 

[ismaele00]

Importante distinción: una cosa es qué muerto te resulta más cercano y te duele más por afinidad, porque es de tu país, etcétera..., y otra cosa muy diferente es decir que un muerto es más importante que otro. Claro que a mí me duele más que maten a un soldado de Algeciras que a un vendedor de hortalizas iraquí en un mercado de Bagdag con una bomba, pero yo tengo que decirte que ambos muertos son igual de importantes. No confundamos una cosa con otra, por favor. Porque ese vendedor ambulante también tendrá hijos, mujer, padres, amigos y seres queridos.
Y no hay nada más importante en el mundo que mis hijos, y si tengo que matar a mordiscos porque no les toquen un pelo lo hago sin pensar un segundo, pero no se me ocurrirá decir que los hijos muertos de otro son menos importantes que los míos. Para querer a los tuyos no hace falta compararlos con los demás. No tiene nada que ver.
Sobre el tema de que los soldados son más importantes que los civiles... En fin, qué quieres que te diga. Los soldados ciertamente arriesgan su vida, pero también hay que recordar que cobran por ello. Más o menos dinero, pero no van gratis a la guerra, así que motivos altruistas no suelen tener. No se, no me los imagino diciendo: "me voy a Irak a proteger a civiles porque mi conciencia me empuja a ello". Me imagino que la mayoría va a la guerra o bien porque le toca y no tiene más remedio, o bien porque les pagan más que quedándose en territorio pacífico, o incluso en algunos casos espero que raros porque a algunos les picará el gusanillo de la guerra, que de todo hay.
El que seguro que no tiene la culpa de estar en la guerra es el civil iraquí, hombre, mujer, anciano o niño que le ponen una bomba en un mercado cuando están comprando pan.

"No hay nada más importante que mis hijos" y "todos son igual de importantes", es algo necesariamente contradictorio.
Explícamelo en el próximo post, porfavor.

Porqué es como si digo, "No hay nada má importante que los soldados de España", "todos los soldados son igual de importantes"... ¿¿??

Que los soldados no son altruistas... te puedo asegurar, que la gran mayoría está ahí por la idea de España. Yo mismo. Pura vocación, ¿cobran? Por supuesto tendrán que comer digo yo.

Pero te aseguro que no lo hacen por dinero. Sinó todo soldado estaría metido en las Agrupaciones Logística, cobran lo mismo, trabajan 5 horas y hala a casa, sin pegar ni un sólo tiro... si te lee algún soldado te come...

Te repito, que la mayor parte de los soldados son vocacionales, y te lo dice alguien que lo sabe desde dentro.
Es como si dices que los de Operaciones Especiales, están por dinero... ¿¿?? Cobran prácticamente lo mismo que el resto, lo hacen por pura vocación.
Conozco soldados a pares, pero a pares de miles, que han ido a Afganistán a proteger civile, que han ido a las Vascongadas a defender a España, que fueron a Iraq contentos (sí, contentos, y además un General de Brigada, que cobrar más no le hace falta) y te puedo hacer una lista eterna...

Por cierto, "a mis hijos los defiendo a mordiscos", aunque alguien democráticamente atente contra ellos, ¿a qué sí? Ahí tienes la respuesta a la legitimidad de la violencia por mi país.

Moralmente, para tí, tus hijos son lo más, totalmente respetable, para otro su país es lo más importante, igualmente respetable.

El que seguro que no tiene la culpa de estar en la guerra es el civil iraquí, hombre, mujer, anciano o niño que le ponen una bomba en un mercado cuando están comprando pan.

Ni el soldado. Podría desertar perfectamente, en España no está penado. Lucha por la libertad, para que luego la gente no se lo agradezca, por ejemplo en USA, alguien que piense como tú, en este aspecto, es impensable, ni en Francia, Italia o Alemania... que yo lo respeto, ehh... pero es lo que hay.

Ojo, que si esto lo aplicas literalmente, estarás legitimando también la violencia terrorista etarra. Según tu razonamiento, alguien que se siente vasco ve amenazada su posición por el nacionalismo español, que no deja de ser otro nacionalismo como los demás, a lo mejor también queda legitimada su violencia. Ya sólo por este razonamiento que te doy deberías darte cuenta de que, una vez más, la única manera de convivir en paz es el acuerdo y el diálogo, y también el respeto hacia las ideas de los demás. La violencia nunca estará legitimada, según mi punto de vista, para actuar en contra de las ideas pacíficamente expresadas.
Según yo lo entiendo, la violencia sólo está legitimada en defensa propia, es decir, para defenderse de la violencia de otro. No nos confundamos, si alguien quiere hacer daño a mis seres queridos o a mí mismo, reaccionaré con toda la contundencia de la que sea capaz, pero no pegaré a quien venga a discutir conmigo su idea de nación.

En absoluto es lo mismo, vamos ni parecido.

ETA mata indiscriminadamente a gente.
Lo legitimo para el nacionalismo vasco, es el uso de la violencia declarando la guerra con todas las de la ley (y digo bien, porqué la guerra, se puede proclamar legalmente), entonces aparecerá el Ejército y decidiremos.

Si tú pones una bomba, para matarme a mí, que he violado a tu hijo y matas a 37 personas, es ilegitimo. Si yo que he violado a tu hijo y me matas a mí, es plenamente legitimo.

Dime sinceramente, que me harías si yo voy y violo a tus hijos o a tu mujer (que obviamente no va a suceder jamás).
Y no me digas que me pondrás una denuncia porqué no me lo creo. Vienes a por mí, a cortarme los cojones en frío, y en caliente pues no te digo...

Y es lo más normal, porqué he atacado a tus principios (morales, políticos, ideológico, FAMILIARES y SENTIMENTALES...).

Como bien dices, para evitar el enfrentamiento entre dos ideologías que se eliminan mútuamente es la democracia, YO ESTOY DE ACUERDO, en el status quo actual, yo NUNCA usaría la violencia. Pero en el caso de que el nacionalista vasco, pase la frontera, esa que separa a nuestros pensamiento enfrentados (como un cristal) y que evita que choquemos, entonces quedará legitimada la violencia.

Te lo pongo como un ejemplo:

Imagínate mis dos manos, una enfrente de la otra, para que una pase la otra tiene que dejar de pasar (nacionalismo enfrentados) pero tenemos un método que es un cristal (la democracia) que evita que se lleguen a tocar, cediendo un poquito (muy poco) ambas partes (el españolismo cede una autonomía y un nombre históricamente inexistentes, y el separatismo vasco, cede la "nación") y así podems vivir juntos que no convivir.
Seguramente ambas manos no se llevarán bien, pero bueno lo aceptan.
Ahora piensa que la mano nacionalista, por supuesta democrácia, decide, saltarse ese cristal...

Aquí es donde la otra mano, tiene todo el derecho legitimo a responder con la violencia.

Lo mismo que si la otra mano salta.

Yo no estoy de acuerdo con aceptar los nacionalismo, pero lo hago, porqué es la mejor forma, que conocemos de sobrevivir. Por eso, pese a que me muero de ganas, no salto el cristal; mientras los nacionalistas no lo salten, yo permitiré que exista, si lo saltan, morderé lo más fuerte que pueda.

Símil:

*Tú mujer se lleva mal con una vecina, se tienen unas ganas tremendas, pero para poder vivir en la misma escalera, ambas ceden, simplemente no se hablan.
Mientras todo está así, tú no atacas.

De repente, un día, la vecina se salta el pacto tácito de no-agresión, entonces, tú estás legitimado para atacar, porqué se han saltado el pacto que protegia a lo que tú más quieres y ahora eso está en peligro.

Pierdes legitimidad si en vez de atacar a quien te ha atacado, pones una bomba, y atacas indiscriminadamnte (violencia gratuita).

Según yo lo entiendo, la violencia sólo está legitimada en defensa propia, es decir, para defenderse de la violencia de otro. No nos confundamos, si alguien quiere hacer daño a mis seres queridos o a mí mismo, reaccionaré con toda la contundencia de la que sea capaz, pero no pegaré a quien venga a discutir conmigo su idea de nación.

Porqué para tí, la nación es menos que la familia moralmente.
Para mí (y otros muchísimos) está al mismo nivel.

Así que ante el ataque a ambas cosas reaccionaremos de la misma manera, porqué han atacado a lo más importante para nosotros (nación y familia), como cuando a tí te atacan a lo más importante (familia), están al mismo nivel.

La diferencia es que a tí, una de las dos cosas, te da más importancia que la otra, para otros no. Y tienes pruebas a lo largo de la Historia, es más, la Historia se basa en las guerras en defensa de las naciones... hasta 1950 (incluyendo aC) de todas las guerrasm te puedo decir sin demasiado a equivocarme que el 95% están causadas por los nacionalismo, porqué es algo que está en el "ADN" humano, lo que pasa es que en los últimos años, se intenta racionalizar sentimientos (patriotismo) y eso es imposible por naturaleza.

Si alguna vez me he enfrentado y he usado la violencia contra alguien, algo que me ha pasado alguna que otra vez y que me ha traído, por cierto, malas consecuencias y problemas, ha sido porque mis contrarios no me han dejado alternativa y me han atacado, pero no seré yo quien vaya ofreciendo pelea. Eso sí, nadie me va a pisotear, pero te repito que sólo cuando no he tenido más remedio, es decir, en legítima defensa, como antes te he dicho.

Aunque a estas alturas ya habrás entendido mi posición.
Yo la usaría exactamente en los mismo casos, en ÚLTIMA instancia y en legítima defensa (defensa de mi família y de mi nación, la legitima defensa no es solo hacia personas).

Yo odio la violencia gratuita, por eso mismo me da asco ver a esos fascistas (que no saben que significa fascismo) o comunistas (que no saben lo que es el comuniso) o anarquistas o, especialmente, nacional-sindicalistas (que no saben absolutamente nada de la doctrina de José Antonio, que no aboga por la violenca, por cierto, por si te interesa, This URL has been removed!), destesto la violencia en el fútbol, la machista... toda esa violencia gratuita, violencia por violencia... es de anormales.

Los animales (no olvidemos que nosotros lo somos) hacen exactamente lo mismo que te comento.

Correcto salvo que te olvidas de un pequeño detalle. Ciertamente yo también soy de los que pienso que si tienes entre manos a una persona, en este caso terrorista, que te puede dar información para salvar vidas inocentes a lo mejor conviene arrancarle dicha información como sea. Pero es que en el caso de Guantánamo hay un problema, y es que no son personas juzgadas y por lo tanto declaradas culpables. Así que puede ocurrir que haya entre ellos personas inocentes (como ya ha ocurrido) a las que están machacando de forma inhumana. Y eso no puede continuar un segundo más. Si tú defiendes que Bush es inocente de tener intereses económicos en la guerra de Irak porque dichos intereses no se han demostrado, imagino que estarás de acuerdo en que toda persona no juzgada es, de momento, inocente.
Otra cosa es que me digas que dichos prisioneros han sido juzgados, y declarados culpables, y además se sospecha que tienen información fundamental para evitar atentados. Entonces a lo mejor entiendo que hay que hacerles cantar la Traviatta.
Pero lo de Guantánamo es infumable, sencillamente.

Te doy absolutamente la razón.
Sinó se demuestra fehacientemente que son culpables es infumable, sinó es una bendición (a saber de cuántas nos ha salvado Guantánamo).

Si bien es cierto, que es un tema altamente complicado moralmente, el papel que desarrollan los servicios de inteligencia (por eso están al márgen de la ley, relativamente); una pregunta, si torturamos a 1000 personas, y 990 son culpables y 10 inocentes, y con eso hemos salvado a 1000 persona, ¿es correcto?

Uffff... es un tema muy, muy delicado, porqué le has jodido la vida a 10, pero gracias a haberte equivocado, has pillado al novio de una inocente que es un terrorista y has salvado a 1000... es muy complicado hacer un análisis moral de estas cosas... al menos para mí, es harto complicado.

A la ONU habría que hacerle caso porque es una institución que tú mismo has creado junto con todos los demás para regular unas normas de convivencia. Otra cosa es que la ONU ahora mismo no es más que un guiñapo que ya no sirve para nada, entre otras cosas porque también es cierto que los vetos que tienen algunos países no dejan que funcione de manera ecuánime. Pero lo único que yo digo es que si alguien piensa, como Bush, que la ONU no sirve para nada y que está caduca y obsoleta, pues coño, que lo diga, y vamos a ver entre todos cómo nos autoregulamos para unas mínimas normas de convivencia.

¡¡Ah!! Ésto es otra cosa.

Yo no estoy diciendo, no le hagamos caso a la ONU original, la que creamos todos juntos, la ONU ideal y legitima.

Yo estoy diciendo, no le hagamos caso a ESTA ONU, llena de engaños, mentiras, corrupción e intereses...

Claro que si fuese... pero no es. Es esta, es como, si en Iraq hubiese habido armas de destrucción masiva... pero no las había.

Igualmente, la ONU reconoce el derecho de independencia y soberanía de los pueblos, y nuestra propia Constitución.

No exactamente. A lo mejor tengo miedo y soy un cobarde. Moralmente eres mucho más culpable que yo, que eres el que está dándole una paliza a mi mujer. Yo simplemente estoy acojonado y paralizado por el terror. Yo no tengo la culpa de nada. Sólo tengo miedo y el miedo es libre.

De nuevo diferencias de principios. Para mí, eres igual de culpable moralmente que yo, otra cosa será legalmente.

El miedo para mí, no es una excusa.

Sí, pero te repito que no se le puede culpar a nadie de tener miedo. Un ejemplo muy claro. Yo tengo un vértigo acojonante, de verdad. Me subo a un taburete y ya estoy jodido. Soy incapaz de asomarme a un sitio alto.
Si tú tiras por un balcón a un niño, el cual se queda colgando de un tendedero del piso 17, y para salvarlo yo tengo que ir por una cornisa, y soy incapaz, y el niño acaba cayendo y muriendo, ¿soy igual de culpable de su muerte que tú, que eres el que le has tirado? La respuesta es más que obvia, creo yo.

Yo tengo vértigo, te lo aseguro, no es por quedar bien con esto, pero te aseguro, que si le preguntas a alguien que me conozca por eso, te dirá que es verdad.

Yo he estado a punto de "despeñarme" en el pueblo de mi padre, Robledo de Son, en Galícia, por salvar a un búho, que se iba a caer del nido.
Por un niño o por una persona, me tiro. Y te aseguro que tengo más vértigo que un... algo, XD, no me ha salido nada con vértigo.

Pero, te repito la cobardía, para mí, no es una excusa, es como si están violando a una mujer, no haces nada, porqué tienes miedo... no me fastidies... quiero decir, lo respeto, pero no sé... me parece... inmoral (¿¿?? quizás no sea esta la palabra que busco).

Saludos tío. __genial__

 

[jongasteiz]

Ah, si hablamos de que hay mucho liberal y pacifista en la teoría que luego se alegra cuando tiran vallas contra comisarías o pintan el corte inglés o le tiran piedras a María San Gil por la calle, estoy más que de acuerdo contigo.
Si hablábamos de esto desde el principio, te doy la razón sin problemas. Dios me libre de los pacíficos antisistema y antiglobalización que luego se tapan la cara para liarla por ahí. O se es pacífico y partidario del diálogo o no se es. Y de los que la preparan los hay de derechas y de izquierdas.[/B]

Estamos de acuerdo, en que muy posiblemente, el Sr. Bush, buscaba todo menos la libertad del pueblo iraquí.

Pero, si no podemos demostrar algo por supuesto que no es verdad. Será verdad si podemos demostrarlo irrefutablemente.

¿O los jueces hacen cosa juzgada de indicios? No.
Con un indicio se inicia la investigación, y con una prueba irrefutable, se sentencia, sinó eso, judicialmente, no ha pasado (y para sentar a Bush en el banquillo, lo que nos interesa es la verdad judicial).

Bueno, parece ser que hay pruebas irrefubles de que el señor Bush tenía informes concluyentes de sus servicios de inteligencia que demostraban que no había dichas armas. Esto naturalmente se ha sabido más tarde. Si realmente utilizó una excusa falsa a sabiendas para invadir un país, parece realmente un crimen lo suficientemente grave. Lo que pasa es que todos sabemos que será imposible juzgar a un presidente de los EEUU, de manera que entonces siempre será técnicamente inocente, lo cual no deja de ser terriblemente injusto.

*Señoría, Jon cogió el coche la semana pasada para atropellar a mi padre.
-¿Tiene pruebas?
*No, pero que una cosa no sea demostrable no quiere decir que no sea verdad.


¿¿¿??? Yo no le veo sentido alguno.

A lo mejor si eso ocurriera alguien se molestaría en buscar pruebas que me incriminaran (testigos, pruebas de que hubiera conducido el coche, comprobación de coartadas, tipo CSI, vamos)
El problema aquí es que no hay intención de investigar e incriminar a este señor.
Y de la misma forma, sobre los sucedido en Iraq:

*Jon, cogió el coche para atropellar a mi padre (atacar Iraq) y quedarse con la herencia (petróleo).
-Pero si Jon, no se ha quedado con la herencia (petróleo).
*Eso es porqué ahora la gente (comunidad internacional), le está vigilando, ya se verá...

¿¿¿??? Menos sentido le veo todavía.

A lo mejor el ejercicio que conviene hacer es otro.
Bush justifica su invasión en la sospecha de la existencia de armas de destrucción masiva.
Posteriormente se descubre que Bush sabía que dichas armas no existían.
Conclusión lógica:
Que alguien le pregunte al señor Bush por qué coño atacó Irak, y de paso porqué mintió sobre los motivos.
Pero claro, para eso hay que tener la posibilidad de pedirle responsabilidades nada menos que al presidente del país más poderoso del mundo.

Otra cosa, de lo que sí que existen pruebas, es del interés económico, estratégico y militar que hay en Iraq (igual de condenable) y hay pruebas de que los Servicios Secretos, tenían intención de establecerse allí, y así lo han hecho.
Eso sí, que se le puede achacar fehacientemente a Bush, del resto, de momento no tenemos pruebas, sí indicios, pero no pruebas, que es lo necesario, para eliminar la presunción de inocencia.

Bueno, pues si eso se le puede achacar fehacientemente a Bush y estás de acuerdo que es culpable de tener esos y no otros motivos, me imagino que como persona de bien que eres estarás de acuerdo en que atacar un país e iniciar una guerra de cientos de miles de muertos por dichos motivos es más que suficiente para juzgar a este tío por crímenes contra la Humanidad, y por lo tanto volvemos al principio de la discusión de este post. ¿Hay que demonizar a Bush? Yo creo que sí. Es uno de los personajes más funestos de la historia de la humanidad, desde mi punto de vista.

Coño tío. Lo sabemos porqué están las actas firmadas, y porqué esos régimenes estaban en sus manos y se basaban únicamente en eso.

No es lo mismo.

De Pinochet y Stalin, hay pruebas irrefutables, desde actas oficiales, a firmas de condenas, pasando por fotografías.

Cierto que no los mataban ellos, pero ellos sí que daban las órdenes.

Del supuesto expolio de petróleo, no hay ni pruebas ni indicios. Ni siquiera "órdenes" por parte de Bush.

Son cosas totalmente distintas. Es decir, a Bush le podemos acusar de Guantánamo, porqué el decide a quien se tortura y a quien, no. Pero del petróleo, ¿qué decide Bush al respecto (que se pueda demostrar)?

Bueno, pues si se le puede acusar aunque sólo sea de Guantánamo, entiendo que es otro motivo más que suficiente para ser juzgado también.

Es más, por ejemplo, ¿recuerdas que me dijiste que Fraga había firmado o autorizado actas de fusilamiento? Que tú conocías a u par de vecinos o famílias o algo así...

¿Porqué no se le ha juzgado, a Fraga? Porqué no hay documentos que lo demuestren judicialmente, o bien porqué no se han encontrado, o bien porqué han prescrito, y por tanto a los ojos del juez esos documentos no existe, así que judicialmente, lo que no se puede demostrar no existe.

Coño, Isma, porque en este país hicimos hace treinta tacos un borrón y cuenta nueva que hubiera sido imposible de hacer si se hubiera pretendido juzgar a Fraga. Sobre los sucesos del tres de marzo de 1976 en Vitoria, te recomiendo que te leas algo tan aséptico como This URL has been removed!, que como podrás ver no creo que provenga de ninguna fuente sectaria.
Otra cosa es que por la paz, un avemaría, pero lo que pasó pasó, que dice la canción.

Y lo que queremos es juzgar judicialmente, no moralmente. Porqué moralmente, yo puedo condenar a quien me plazca, con pruebas, sin pruebas o porqué es rubio.

Pero realmente, para poder juzgar judicialmente, necesitamos pruebas reales. Como tú dices, para sentarlo en el banquillo, y no caer en un delito de falsas acusaciones, injurias y calumnias, no nos sirve el juicio moral, sinó el real.

Y de momento ese no existe. Así que a todos los aspectos judiciales, Bush es inocente de absolutamente todo. Moralmente, podremos debatir, ad aeternum, si lo es o no.
Para mí, es culpable. Para la justicia, no. Y la justicia es lo que prevalece en el sistema social.

Si tú para mí, eres el culpable del ejemplo que te expresaba anteriormente (atropellar a mi padre), pero tú judicialmente eres inocente, ¿realmente qué eres?

Tres opciones:

*Socialmente: inocente, seas culpable o no.
*Culpable moralmente: si realmente eres culpable, aunque el juez haya dicho lo contrario.
*Inocente moralmente: si realmente eres inocente, aunque el juez haya dicho lo contrario.

El problema con Bush, es que solo nos podemos posicionar en la primera situación, porqué de la segunda y la tercera, no tenemos ni pruebas ni indicios.
No sé si me explico.

Te explicas pero es que resulta que yo no estoy en situación de igualdad con Bush. Bush es presidente de USA y yo no me puedo ir a un juzgado a denunciarle, o mejor dicho, a lo mejor puedo, pero se van a descojonar de mí en mi jeta, mientras que si te denuncio a tí, conseguiré sentarte en un juzgado para que des explicaciones. Y entonces lo que pasa aquí es que Bush nunca será culpable de nada porque no habrá quién le eche el guante.


USA está igual de legitimada para pisar la soberanía de quien crea necesario. Como cualquier otro país, si quiere o cree que debe defender sus intereses (aquí es donde debe entrar la ONU, como mediador). Y el otro país deberá decidir si se defiende o no, legitimamente.

Te pongo el ejemplo del 2 de Mayo, desde las dos posiciones:

*Para los españoles, es totalmente ilegitimo el intento de invasión francesa, y por ello nos defendimos.
*Para los franceses, es totalmente legitimo el intento de invasión, para defender sus intereses.

¿Y realmente cuál de ambas posiciones es? Las dos. Para nosotros una, y para ellos otra.

¿Tú nunca te has enfrentado con nadie? Si te abstraes y lo ves desde fuera.
Para tí, tú tienes razón. Para él, él tiene razón.

Tu defenderás lo que consideras tus principios y tus legitimos intereses (que lo son para tí, no para el resto, por muy justos que creas que sean).

Él defenderá, lo que considera sus principios y sus legitimos intereses.
Por eso, desde el inicio de los tiempos existe la violencia, porqué los argumentos, cuando se enfrentan en aspectos muy importantes para uno (con sus principios) suele ser la única solución.

Te pongo un ejemplo, mi hijo se pelea con tu hijo, porqué le ha robado (el tuyo al mío), y le parte dos dientes (el mío al tuyo).

Tú, ¿cuándo vengas a por mí, te vas a poner a hablar razonadamente, sobre lo moral o inmoral que son los actos acometidos?
No, tu vas a venir a pedirme explicaciones, y yo a tí, y seguramente, irá subiendo el tono, y como se enfrentan dos principios (los más importantes para mí y para tí), casi con total seguridad llegaremos a las manos.

Para mí, el haberte partido la cara, será legitimo, para tí, que yo te haya partido la cara será porqué soy un hijo de puta, e ilegitimo.

Pese a que la razón seguramente la tendré yo, porqué tu hijo es el que ha robado.

Por eso existen los Ejércitos y las polícias, para que cuando alguien atenta contra los principios máximos (unidad de España, independencia de España, derechos de los ciudadanos...) se usa la violencia y no los argumentos.
Es algo natural en el ser humano, para bien y/o para mal.

Por eso precisamente es importante que exista un organismo del tipo de la ONU (pero que funcione y sea respetado por todos), porque en todo conflicto entre dos partes debe mediar un tercero sin intereses en el tema para poder aplicar justicia. Es de cajón. Si se juzga al asesino de mi padre, y el juez es mi hermano, dicho juicio no vale. Pues si hay un conflicto internacional entre dos países, alguien tendrá que mediar. Y si ese alguien decide que hay que actuar contra alguno de los dos, será una decisión más ecuánime que si dicha decisión la ha tomado una de las partes implicadas. No me parece complicado, la verdad, siempre que como digo la mediación sea lo más aséptica posible.



No es así, al menos para mí.

Dime, si la ONU por mayoría democrática decide atacar Cuenca, ¿qué debe hacer España?

Ay amigo, es que si la ONU decide atacar Cuenca yo soy una de las partes del conflicto, y no estaré de acuerdo. Por eso repito que la ONU o el organismo que fuera debería ser un tercero sin conflicto de intereses en el tema.

Si las resoluciones supranacionales, tienen más valor que los nacionales, teneis un problema, porqué estais atentando, a la vez que la apoyais a la ONU, pues la ONU dice, que todos los pueblos tienen derecho a la soberanía y a la indpencia.

La ONU, es un organismo de consenso, para INTENTAR evitar las guerras, otra cosa es que, si un pueblo considera ilegitimo una cosa, no debe porqué hacerla, porqué tiene soberanía nacional.

Otro ejemplo: lo mismo que hemos aceptado acuerdos con la ONU, tenemos acuerdo por ejemplo con la OTAN y más, que ONU y OTAN, con la UE.

Si la ONU, dice A, la OTAN dice B, y la UE dice C... ¿qué cojones hacemos? Pues lo mismo, que si dicen todos lo mismo, hacer uso de nuestra soberanía, que está, legalmente (no entro en el tema moral, porqué para cada uno será diferente) por encima de los organismos supranacionales (así lo dice la propia ONU, OTAN y UE, en sus respectivas cartas de los derechos humanos, que es derecho natural, contra el drecho positivo); y si consideramos algo justo lo haremos y sinó pues no.

Te repito, si los bombardeos de Guernika hubiese sido apoyados por la ONU, ¿estarían bien?

No haber apoyado a Georgia, un país democrático y libre, porqué la ONU, no le ha dado la gana (no veo otro argumento), entonces, ¿es correcto? Y por ende es correcta la muerte de 5000 personas.

La ONU se crea para intentar evitar los conflictos armados, no para destruir nuestra soberanía.

Yo no digo que lo que hace la ONU sea lo correcto. Lo que yo digo es que hace falta un organismo del tipo de la ONU, pero que funcione en condiciones como ya he repetido, para poder mediar en conflictos de este tipo.
Vuelvo a repetir que puede que lo que decida la ONU no me guste, pero a lo mejor tengo que respetarlo.
Puede darse el caso de que lo que decida un juez con respecto a un asunto que me atañe no me guste. Te pregunto, ¿debo hacer caso omiso al juez? Porque a lo mejor acabo en la trena.
Isma, yo creo que en esta vida hay que tener también disciplina para acatar lo que alguien (siempre que esté legitimado porque nosotros mismos le hayamos dado ese poder de decisión) decida, aunque pueda ir en contra de tus intereses.
Podría darse el caso de que decido no pagar impuestos porque el bienestar de mi familia está por encima de que con mis impuestos se puedan poner semáforos en la calle o hacer hospitales. Seguramente me vendría Hacienda a meterme un puro y a todo el mundo le parecería normal.
Yo creo que esto es parecido.


Pues tienes, un problema bastante grande, porqué si los vecinos deciden putearte "democráticamente", lo llevas claro, porqué vas a tener que aceptarlo, ¿no?

Si, yo con el resto de mis amigotes vecinos decido putear al nuevo (tú por ejemplo), y que la Antena se la tenga que poner en su terraza (propiedad privada y por ende independiente, símil de España), y democráticamente lo aprobamos, ¿lo aceptas?
Espero que me digas que no.

Hombre, parto de la base de que normalmente la gente no actúa para putear así porque sí a su vecino. La gente tiene intereses que pueden estar en contra de los tuyos y hay una legislación y unos estatutos que establecen el modo de actuar en esos casos, y si mis vecinos deciden por una mayoría X suficiente determinada por los estatutos que la antena va en un sitio que a mí no me gusta (en mi terraza no podría ir nunca porque al ser privada no está sujeta a la decisión de mis vecinos. Mis vecinos nunca podrían obligarme a poner nada en MI terraza. Otra cosa es que la pusieran sobre el tejado que es un lugar común pero que como vivo en el ático está sobre mi cabeza, pero no deja de ser un lugar común que cuando se estropea y hay que arreglar pagamos todos), pues me tendría que aguantar.
Es que Isma, la vida es así continuamente. Hacemos y aguantamos muchas cosas que no queremos hacer por el bien común, o por lo que entendemos erróneamente o no que es el bien común.


Saludos tío.

Un saludo. Me haces estrujarme el coco, capullín._abrazo_

 

[alex montoya]

¿Y tú eres el que habla de que él es mala persona?
Y supongo que también será poco demócrata y bla bla bla, pero le deseas a él, lo que denuncias de él ...

Por cierto, qué ideales tiene Bush, para merecer la muerte... ideales que defiende alrededor de 50.000.000 de estadounidenses... _ehhh!__ehhh!_

Saludos.

Hey Ismaele, lamento desilusionarte pero en EUA no hay 50,000,000 de americanos, son alrededor de 500,000,000.

El otro punto si es cierto que malo que haya fallado el tipo este, aqui en el pais, la verdad es que la popularidad y de acuerdo con el por parte de la poblacion, es casi nula, ya casi nadie lo quiere, salvo su mama talvez.

En quien de verdad hay mucha esperanza a que haga las cosas mejor y ya termine con pendejadas de guerras es Mr. Barack Obama, a mi parecer un verdadero seNor, hijo de padres emigrantes, nacido en una colonia perteneciente a EUA, y ganador pulso a pulso de donde se encuentra en este momento, apoyado por comunidades de diversas razas y sabedores de que se necesita un cambio.

En hora buena por Mr Obama!!!!

 

[alex montoya]

Quien elige al presidente?? ahi esta la respuesta...

Esta tambien la contesto:

Sabian que respecto de las elecciones del 2000, hubo mano negra en las votaciones???

Pues si, existen ya varios documentales acerca de esta situacion y televisados por la cadena HBO, a donde se presentan imagenes de listados electorales tirados a la basura porque los papeletas mostraban como ganador al Mr. Al Gore (anterior candidato del partido opositor), de echo en el estado de Florida, se fue a juicio la votacion porque se mostraron muchos echos que demostraban esta falsedad.

Pero por ser el Junior del ex-presi George Bush (papito), pues el asunto estuvo todo arreglado y ni modo ya dentro del poder, a los 4 aNos mas tarde pues supo hacerla de nuevo, o sea que como dijera mi abuelita "donde quiera se cuesen habas" (refran popular mexicano), osea, que para hablar de quien elige a su presidente, pues esta siempre en tela de duda.

Salvo las elecciones con el Sr. Obama que estaba mas que visto y aclamado por tantas televisoras y que al final Bush dentro de sus comentarios te decia "no hay mejor candidato el mio Mr. John McCain", que bueno que en ese momento ya no tuvo mas remedio que aceptar la voluntad popular.

 

[alex montoya]

Jajjaja como me reì, que buenos zapatasos.



SALUDOS

+1, jajajajajaja

 

[jongasteiz]

"No hay nada más importante que mis hijos" y "todos son igual de importantes", es algo necesariamente contradictorio.
Explícamelo en el próximo post, porfavor.

A ver si me explico bien. No hay nada más importante para mí que mis hijos. Sustituye, si quieres, importante por querido, si así lo entiendes mejor. Lo que digo es que no hay nada en el mundo que yo quiera más que mis hijos pero que eso no me impide reconocer que el valor de la vida de mis hijos es el mismo que el valor de la vida de los demás. Y eso ocurre así porque los demás también son hijos y padres de alguien. Otra cosa es que me digas que si me dan a elegir tengo claro que lo primero son mis hijos, pero eso no impide que piense que los demás están en su derecho de pensar primero en los suyos. Es decir, yo quiero a mis hijos y no a los tuyos, entre otras cosas porque no los conozco, pero creo que tus hijos son igual de importantes que los mío. Espero que así me hayas entendido.
Porqué es como si digo, "No hay nada má importante que los soldados de España", "todos los soldados son igual de importantes"... ¿¿??

Que los soldados no son altruistas... te puedo asegurar, que la gran mayoría está ahí por la idea de España. Yo mismo. Pura vocación, ¿cobran? Por supuesto tendrán que comer digo yo.

Pero te aseguro que no lo hacen por dinero. Sinó todo soldado estaría metido en las Agrupaciones Logística, cobran lo mismo, trabajan 5 horas y hala a casa, sin pegar ni un sólo tiro... si te lee algún soldado te come...

Te repito, que la mayor parte de los soldados son vocacionales, y te lo dice alguien que lo sabe desde dentro.
Es como si dices que los de Operaciones Especiales, están por dinero... ¿¿?? Cobran prácticamente lo mismo que el resto, lo hacen por pura vocación.
Conozco soldados a pares, pero a pares de miles, que han ido a Afganistán a proteger civile, que han ido a las Vascongadas a defender a España, que fueron a Iraq contentos (sí, contentos, y además un General de Brigada, que cobrar más no le hace falta) y te puedo hacer una lista eterna...

Realmente desconozco el mundo del ejército y no se realmente las motivaciones de cada uno. Puede que sea así pero también te digo que si algún padre de algún niño iraquí desmembrado por una bomba te oye decir que su hijo muerto es menos importante que un soldado sea de donde sea dicho soldado y que además es más egoísta porque estaba en la cola del pan y no salvando vidas a sus siete años, seguramente tampoco le sentaría muy bien.

Por cierto, "a mis hijos los defiendo a mordiscos", aunque alguien democráticamente atente contra ellos, ¿a qué sí? Ahí tienes la respuesta a la legitimidad de la violencia por mi país.

Moralmente, para tí, tus hijos son lo más, totalmente respetable, para otro su país es lo más importante, igualmente respetable.

No entiendo el concepto de atentar democráticamente contra mis hijos. No sé qué mecanismo democrático legitima a nada ni a nadie para atacar a mis hijos. Ahí me he perdido.
Puede entender que tu nación sea tan importante para tí como tus hijos, lo que ya escapa a mi entendimiento es tu concepto de ataque. Si yo te digo, es un suponer, que me siento vasco y no español, y te repito que es sólo una suposición, ¿te estoy atacando? ¿Realmente te parece un ataque que yo piense diferente a tí?


Ni el soldado. Podría desertar perfectamente, en España no está penado. Lucha por la libertad, para que luego la gente no se lo agradezca, por ejemplo en USA, alguien que piense como tú, en este aspecto, es impensable, ni en Francia, Italia o Alemania... que yo lo respeto, ehh... pero es lo que hay.

Yo no digo que el soldado tenga la culpa. Lo que digo es que el soldado ha tenido al menos la opción de elegir. Como tú bien dices, nadie le obliga a estar allí. La muerte es un riesgo que asume, que entiende y que conscientemente acepta. Pero el civil al que le pilla en medio el fregado sin posibilidad de escapar, ni tan siquiera de ir armado para defenderse (también estoy hay que tenerlo en cuenta) no ha elegido estar allí. Es diferente, creo yo.

En absoluto es lo mismo, vamos ni parecido.

ETA mata indiscriminadamente a gente.
Lo legitimo para el nacionalismo vasco, es el uso de la violencia declarando la guerra con todas las de la ley (y digo bien, porqué la guerra, se puede proclamar legalmente), entonces aparecerá el Ejército y decidiremos.

Vuelvo a repetirte que no es lo mismo el nacionalismo vasco que el terrorismo etarra. No lo vuelvo a explicar porque no creo que haga falta.
De todas formas, con tu planteamiento la única puerta que dejas abierta a cualquier nacionalismo es la de la violencia. Y yo me pregunto:
Imagínate que se celebrara un referéndum a nivel estatal, es decir, en España, y que en él se decidiera la independencia del País Vasco. ¿Acatarías dicha decisión? ¿O bien sacarías los tanques a la calle?

Si tú pones una bomba, para matarme a mí, que he violado a tu hijo y matas a 37 personas, es ilegitimo. Si yo que he violado a tu hijo y me matas a mí, es plenamente legitimo.

No, te equivocas. Si tu violas a mi hijo y yo te mato a tí es una reacción humana perfectamente comprensible, pero no legítima toda vez que la ley no me permite tomarme la justicia por mi mano. No es legal que yo te mate en ningún caso, luego no es legítimo desde nuestro ordenamiento jurídico.

Dime sinceramente, que me harías si yo voy y violo a tus hijos o a tu mujer (que obviamente no va a suceder jamás).
Y no me digas que me pondrás una denuncia porqué no me lo creo. Vienes a por mí, a cortarme los cojones en frío, y en caliente pues no te digo...

Y es lo más normal, porqué he atacado a tus principios (morales, políticos, ideológico, FAMILIARES y SENTIMENTALES...).

Por eso pienso que en las disputas entre dos partes tiene que mediar una tercera sin intereses en el conflicto, como ya te he explicado en mi anterior post pero que no habrás podido leer porque estamos respondiendo los dos a la vez.

Como bien dices, para evitar el enfrentamiento entre dos ideologías que se eliminan mútuamente es la democracia, YO ESTOY DE ACUERDO, en el status quo actual, yo NUNCA usaría la violencia. Pero en el caso de que el nacionalista vasco, pase la frontera, esa que separa a nuestros pensamiento enfrentados (como un cristal) y que evita que choquemos, entonces quedará legitimada la violencia.

Te lo pongo como un ejemplo:

Imagínate mis dos manos, una enfrente de la otra, para que una pase la otra tiene que dejar de pasar (nacionalismo enfrentados) pero tenemos un método que es un cristal (la democracia) que evita que se lleguen a tocar, cediendo un poquito (muy poco) ambas partes (el españolismo cede una autonomía y un nombre históricamente inexistentes, y el separatismo vasco, cede la "nación") y así podems vivir juntos que no convivir.
Seguramente ambas manos no se llevarán bien, pero bueno lo aceptan.
Ahora piensa que la mano nacionalista, por supuesta democrácia, decide, saltarse ese cristal...

Aquí es donde la otra mano, tiene todo el derecho legitimo a responder con la violencia.



Lo mismo que si la otra mano salta.

Yo no estoy de acuerdo con aceptar los nacionalismo, pero lo hago, porqué es la mejor forma, que conocemos de sobrevivir. Por eso, pese a que me muero de ganas, no salto el cristal; mientras los nacionalistas no lo salten, yo permitiré que exista, si lo saltan, morderé lo más fuerte que pueda.

Bueno, es que yo no veo el hecho de tener dos opiniones distintas que necesariamente tenga que haber una confrontación violenta. Yo te puedo convencer de manera pacífica para que elimines el cristal y viceversa. No todo tiene porqué acabar en trifulca.

Símil:

*Tú mujer se lleva mal con una vecina, se tienen unas ganas tremendas, pero para poder vivir en la misma escalera, ambas ceden, simplemente no se hablan.
Mientras todo está así, tú no atacas.

De repente, un día, la vecina se salta el pacto tácito de no-agresión, entonces, tú estás legitimado para atacar, porqué se han saltado el pacto que protegia a lo que tú más quieres y ahora eso está en peligro.

Pierdes legitimidad si en vez de atacar a quien te ha atacado, pones una bomba, y atacas indiscriminadamnte (violencia gratuita).



Porqué para tí, la nación es menos que la familia moralmente.
Para mí (y otros muchísimos) está al mismo nivel.

No, te vuelves a equivocar. Yo creo que lo que tu entiendes como ataque a la nación yo no lo veo así. Yo no digo que mi nación no sea importante para mí, sólo digo que el concepto que tenemos de ataque a la misma es diferente. Te aseguro que yo no me quedaría de brazos cruzados si entra el ejército francés en mi ciudad, pero no consideraría un ataque escuchar los planteamientos de los demás y llegar a acuerdos con ello.
Porque yo entiendo que tú te sientas profundamente español y orgulloso de serlo, pero no entiendo que no comprendas que hay gente que se siente de otra manera, y que merecen tanto respeto como tú.

Así que ante el ataque a ambas cosas reaccionaremos de la misma manera, porqué han atacado a lo más importante para nosotros (nación y familia), como cuando a tí te atacan a lo más importante (familia), están al mismo nivel.

La diferencia es que a tí, una de las dos cosas, te da más importancia que la otra, para otros no. Y tienes pruebas a lo largo de la Historia, es más, la Historia se basa en las guerras en defensa de las naciones... hasta 1950 (incluyendo aC) de todas las guerrasm te puedo decir sin demasiado a equivocarme que el 95% están causadas por los nacionalismo, porqué es algo que está en el "ADN" humano, lo que pasa es que en los últimos años, se intenta racionalizar sentimientos (patriotismo) y eso es imposible por naturaleza.



Aunque a estas alturas ya habrás entendido mi posición.
Yo la usaría exactamente en los mismo casos, en ÚLTIMA instancia y en legítima defensa (defensa de mi família y de mi nación, la legitima defensa no es solo hacia personas).

Yo odio la violencia gratuita, por eso mismo me da asco ver a esos fascistas (que no saben que significa fascismo) o comunistas (que no saben lo que es el comuniso) o anarquistas o, especialmente, nacional-sindicalistas (que no saben absolutamente nada de la doctrina de José Antonio, que no aboga por la violenca, por cierto, por si te interesa, This URL has been removed!), destesto la violencia en el fútbol, la machista... toda esa violencia gratuita, violencia por violencia... es de anormales.

Los animales (no olvidemos que nosotros lo somos) hacen exactamente lo mismo que te comento.

Se que eres una persona pacífica y dialogante, y eso me gusta.

Te doy absolutamente la razón.
Sinó se demuestra fehacientemente que son culpables es infumable, sinó es una bendición (a saber de cuántas nos ha salvado Guantánamo).

Si bien es cierto, que es un tema altamente complicado moralmente, el papel que desarrollan los servicios de inteligencia (por eso están al márgen de la ley, relativamente); una pregunta, si torturamos a 1000 personas, y 990 son culpables y 10 inocentes, y con eso hemos salvado a 1000 persona, ¿es correcto?


Pues claro, todo depende. Si le doy la vuelta a tu argumentación anterior, qué ocurre si uno de esos inocentes es tu padre o tu hijo. En principio te digo que la tortura es algo tan horroroso que con que se torture a un sólo inocente el riesgo es demasiado alto.


Uffff... es un tema muy, muy delicado, porqué le has jodido la vida a 10, pero gracias a haberte equivocado, has pillado al novio de una inocente que es un terrorista y has salvado a 1000... es muy complicado hacer un análisis moral de estas cosas... al menos para mí, es harto complicado.

Es verdad que es delicado, y por eso creo que lo de Guantánamo es totalmente indignante.



¡¡Ah!! Ésto es otra cosa.

Yo no estoy diciendo, no le hagamos caso a la ONU original, la que creamos todos juntos, la ONU ideal y legitima.

Yo estoy diciendo, no le hagamos caso a ESTA ONU, llena de engaños, mentiras, corrupción e intereses...

Claro que si fuese... pero no es. Es esta, es como, si en Iraq hubiese habido armas de destrucción masiva... pero no las había.

Igualmente, la ONU reconoce el derecho de independencia y soberanía de los pueblos, y nuestra propia Constitución.

De la Onu te hablo en el anterior post.

De nuevo diferencias de principios. Para mí, eres igual de culpable moralmente que yo, otra cosa será legalmente.

El miedo para mí, no es una excusa.



Yo tengo vértigo, te lo aseguro, no es por quedar bien con esto, pero te aseguro, que si le preguntas a alguien que me conozca por eso, te dirá que es verdad.

Yo he estado a punto de "despeñarme" en el pueblo de mi padre, Robledo de Son, en Galícia, por salvar a un búho, que se iba a caer del nido.
Por un niño o por una persona, me tiro. Y te aseguro que tengo más vértigo que un... algo, XD, no me ha salido nada con vértigo.

Pero, te repito la cobardía, para mí, no es una excusa, es como si están violando a una mujer, no haces nada, porqué tienes miedo... no me fastidies... quiero decir, lo respeto, pero no sé... me parece... inmoral (¿¿?? quizás no sea esta la palabra que busco).

Seguramente lo que intentas decir es más bien que es despreciable que alguien se quede impasible cuando ocurre alguna agresión, y yo estoy de acuerdo hasta cierto punto.
No se hasta qué punto estamos obligados a ser héroes.
Tomemos el ejemplo del tío del metro que se metió con una ecuatoriana o algo así creo que era, y que había un chaval al lado que no movió ni una pestaña.
Si me preguntas te diré que el fulano que insultaba y agredía a la muchacha es la basura más inmunda de la sociedad, y si me preguntas por el chaval de al lado simplemente te diré que estaba acojonado y que era un cobarde. No es lo mismo. Todos nos hemos dicho, si yo hubiera estado allí le hubiera metido el móvil por un ojo, y seguro que lo habríamos hecho, porque somos fuertes y seguros de nosotros mismos. Pero seguramente si hubiera sido nuestro hermano pequeño, o nuestra madre, la que iba al lado, hubiéramos preferido que no se metieran en el fregado. En fin, hubiéramos tenido miedo por ellos, lo que, ¿también nos haría cobardes?

Saludos tío. __genial__

Un abrazo, compañero._abrazo_

 

[ismaele00]

Ah, si hablamos de que hay mucho liberal y pacifista en la teoría que luego se alegra cuando tiran vallas contra comisarías o pintan el corte inglés o le tiran piedras a María San Gil por la calle, estoy más que de acuerdo contigo.
Si hablábamos de esto desde el principio, te doy la razón sin problemas. Dios me libre de los pacíficos antisistema y antiglobalización que luego se tapan la cara para liarla por ahí. O se es pacífico y partidario del diálogo o no se es. Y de los que la preparan los hay de derechas y de izquierdas.

Sí, sí, me refería exclusivamente a esto. Por eso te digo, que a mí me parece "estupendo" que le tiren el zapato...

Pero que luego no tachen de antidemócratas a los del "otro lado" por hacer lo mismo. A mí, no se me pasa por la cabeza el llamar fascista al que le ha tirado el zapato, porqué yo lo hubiera hecho, a mí lo que me toca los cojones, es que la izquierda (sobretodo española) vaya dando lecciones de moralidad y democracia, cuando son los primero que tienen una doble moral (a dios rogando y con el mazo dando) y por ende, los primeros que no respetan la democracia.

A eso me refería, no intentaba decir, en ningún momento, que Bush, hiciese lo correcto, quizás se me entendió eso, pero no.

Bueno, parece ser que hay pruebas irrefubles de que el señor Bush tenía informes concluyentes de sus servicios de inteligencia que demostraban que no había dichas armas. Esto naturalmente se ha sabido más tarde. Si realmente utilizó una excusa falsa a sabiendas para invadir un país, parece realmente un crimen lo suficientemente grave. Lo que pasa es que todos sabemos que será imposible juzgar a un presidente de los EEUU, de manera que entonces siempre será técnicamente inocente, lo cual no deja de ser terriblemente injusto.

Está clarísimo, si es cierto, que se demuestra que sabían, que no había armas, (pero que se demuestre), yo soy el primero que te dice, que lo sienten en el banquillo.
A mí me serviría, ver esas pruebas, entonces aunque no lo juzgaran SÍ que sería culpable.

Pero de momento, yo al menos, no tengo esa certeza, por tanto, debe prevalecer la presunción de inocencia (que por cierto, sinó estais cometiendo varios delitos).

A lo mejor el ejercicio que conviene hacer es otro.
Bush justifica su invasión en la sospecha de la existencia de armas de destrucción masiva.
Posteriormente se descubre que Bush sabía que dichas armas no existían.
Conclusión lógica:
Que alguien le pregunte al señor Bush por qué coño atacó Irak, y de paso porqué mintió sobre los motivos.
Pero claro, para eso hay que tener la posibilidad de pedirle responsabilidades nada menos que al presidente del país más poderoso del mundo.

Totalmente de acuerdo de nuevo. Lo mismo de antes, si se demuestra objetivamente, que existen, con pruebas físicas, al banquillo con él. En ningún momento he pretendido decirte lo contrario. Pero mientras tanto, presunción de inocencia.

Bueno, pues si eso se le puede achacar fehacientemente a Bush y estás de acuerdo que es culpable de tener esos y no otros motivos, me imagino que como persona de bien que eres estarás de acuerdo en que atacar un país e iniciar una guerra de cientos de miles de muertos por dichos motivos es más que suficiente para juzgar a este tío por crímenes contra la Humanidad, y por lo tanto volvemos al principio de la discusión de este post. ¿Hay que demonizar a Bush? Yo creo que sí. Es uno de los personajes más funestos de la historia de la humanidad, desde mi punto de vista.

Es que, tú no me has preguntado: ¿hay que condenar a Bush por la mentira de Iraq?, tú me has preguntado: ¿hay que condenar a Bush por la mentira de Iraq (en lo referente al petróleo)?

No, porqué no tenemos pruebas.
Si me dices, y por Iraq en general, ahora mismo.

Yo a lo que te contestaba, creía que era eso lo que debatíamos, es que Bush había atacado Iraq por petróleo, a lo que yo te he dicho, no tenemos pruebas para juzgarle, en ningún momento me he referido a que no haya que juzgar a Bush por ningún otro acto, relacionado o no con Iraq.

Y si de Guantánamo, hay pruebas de que, sabiendo que hay gente inocente se le ha torturado, también.
Otra cosa es cometer un erros, la justicia española a pares.

Si han torturado a alguien erróneamente buscando el bien de la sociedad, para mí es menos condenable que si lo ha hecho a drede.
La justícia española, tiene casos de estos a pares, y se puede torturar a alguien sin tocarle un pelo, mandándole a la cárcel erróneamente buscando el bien de la sociedad.

Coño, Isma, porque en este país hicimos hace treinta tacos un borrón y cuenta nueva que hubiera sido imposible de hacer si se hubiera pretendido juzgar a Fraga. Sobre los sucesos del tres de marzo de 1976 en Vitoria, te recomiendo que te leas algo tan aséptico como esto, que como podrás ver no creo que provenga de ninguna fuente sectaria.
Otra cosa es que por la paz, un avemaría, pero lo que pasó pasó, que dice la canción.

Bueno, pues en lugar de buscar un ejemplo en España, buscalo en cualquier otro país, con cualquier otra persona, de la que se crea que cometió algo pero no haya pruebas.

Decirte que wikipedia, no es la fuente más fiable, igualmente, ahora mismo me pongo a leer ese suceso, a ver que dice.

Lo único achacable que veo es que mandó cargar contra los obreros, como sindicalista lo condeno firmemente, pero no podemos juzgar en frío, obviando la coyuntura socio-política de 1976 (acababa de morir Franco, etcétera.).

Ni podemos juzgar sin saber los motivos que impulsaron a reprimir esos actos, como leerás en mi anterior post, porqué vamos un poco descompensados en las respuestas, condeno firmemente la violencia gratuita del franquismo.

Te explicas pero es que resulta que yo no estoy en situación de igualdad con Bush. Bush es presidente de USA y yo no me puedo ir a un juzgado a denunciarle, o mejor dicho, a lo mejor puedo, pero se van a descojonar de mí en mi jeta, mientras que si te denuncio a tí, conseguiré sentarte en un juzgado para que des explicaciones. Y entonces lo que pasa aquí es que Bush nunca será culpable de nada porque no habrá quién le eche el guante.

No es cierto.
Tú puedes ir a poner una denuncia contra Bush, sin problemas. El problema surge cuando se piden pruebas, que no las tenemos.

Si tuviesemos esas pruebas, la denuncia se admitiría a trámite (necesariamente además, como cuando Garzón se puso a juzgar a los de Tiananmen), y aunque si bien es cierto, que no le podríamos detener, moralmente (que es muchísimo más importante) sería culpable, y lo sabría todo el mundo, demostrado además de forma objetiva.

Y si tú me denuncias a mí, y no tienes prueba, no pasará a trámite la denuncia, y si tienes pruebas, sí que me condenarán (porqué no tengo impunidad).
Sucederá exactamente lo mismo que con Bush, sólo que Bush no podrá ir a la cárcel, pero bueno, tampoco podría ir con la cabeza alta.

¿Sabes que la peor pena del derecho militar es la cruz negra?
Es una cruz, obviamente negra, que no se puede quitar en ningún momento el condenado, mientras sea militar (y creo que cuando deja de serlo, no se la puede quitar si viste de militar).
Con ella representa, que has hecho lo peor que puede hacer un militar (el mayor grado dentro de un delito), y es lo peor para un militar.

Además que la pena mínima son 20 años de prisión, pero una vez sales, no te la puedes quitar, y cuando alguien te ve, sabe lo que has hecho.

Por eso te digo, que al menos para mí, el repudio social, es tan o más "buena" condena, como la prisión en sí misma (sin obviar las penas corrientes de prisión, multa, etcétera... como un añadido digamos, la cruz).

Por eso precisamente es importante que exista un organismo del tipo de la ONU (pero que funcione y sea respetado por todos), porque en todo conflicto entre dos partes debe mediar un tercero sin intereses en el tema para poder aplicar justicia. Es de cajón. Si se juzga al asesino de mi padre, y el juez es mi hermano, dicho juicio no vale. Pues si hay un conflicto internacional entre dos países, alguien tendrá que mediar. Y si ese alguien decide que hay que actuar contra alguno de los dos, será una decisión más ecuánime que si dicha decisión la ha tomado una de las partes implicadas. No me parece complicado, la verdad, siempre que como digo la mediación sea lo más aséptica posible.

Lo entiendo perfectamente, pero sí que es complicado.

Te pongo de nuevo a tú hijo como ejemplo.
Tú y tu señora, os divorciais.

Tu mujer que pega a tu hijo constantemente, se queda con la sentencia (hace poco a sucecido un caso así en Barcelona, el caso Alba, con resultado de tetraplegia par la niña).

La Justicia y los Servicios Sociales, que son lo mediadores, le dan a ella la custodia, por falta de pruebas tuyas (para acusar a tu mujer de malostratos).

¿Lo aceptas? Que tu mujer siga pegando a tu hijo, que es lo que más quieres en el mundo, porqué el mediador lo haya dicho.
No, y te repito, es lo más normal del mundo, que no lo aceptes.

El caso Alba, ha acabado con una niña de 8 años, tetraplegica de por vida, casi vegetal, con una mentalidad (porqué se le ha chafado, literalmente el cerebro) de dos años.
Obviamente, tú no quieres eso para tus hijos... pues es lo que hay.

Los mediadores están muy bien, pero se pueden equivocar.

Yo ya te digo, que la ONU, me parece un organismo utilísimo, excelente, pero de primera instancia. Pero si se equivoca, no podemos aceptarlo.

Si España se enfrenta con Francia, y en lugar de la ONU decir, que ambos vuelvan a sus legitimas posiciones, y que Francia devuelva a España lo que ha robado, y España a Francia lo que ha robado estará bien, y lo aceptaremos.

Si España se enfrenta a Francia, porqué Francia ha matado a 500 españoles, por las buenas, y la ONU dice, "y para hacer justicia estableceremos un régimen equitativo, que Francia se quede con la mitad de España". ¿Aceptamos aunque lo haya dicho la ONU o quién sea?
No. Por qué. Pues porqué va contra los legitimos intereses de España.

Y USA, consideró en el momento, que los legitimos intereses de los iraquíes y de USA, estaban en peligro.
La mayoría de ciudadanos americanos, no se manifestaron nada más empezar la guerra, sinó cuando se descubrió que era mentira. Porqué consideraban que realmente, sus intereses legitimos estaba en juego.

Los demócratas han ganado estas elecciones por menos de un 5%... a mí este dato me dice muchísimo, sobre toda la demagogia que se hace alrededor de la guerra (ilegitima sin duda).

Yo no digo que lo que hace la ONU sea lo correcto. Lo que yo digo es que hace falta un organismo del tipo de la ONU, pero que funcione en condiciones como ya he repetido, para poder mediar en conflictos de este tipo.
Vuelvo a repetir que puede que lo que decida la ONU no me guste, pero a lo mejor tengo que respetarlo.
Puede darse el caso de que lo que decida un juez con respecto a un asunto que me atañe no me guste. Te pregunto, ¿debo hacer caso omiso al juez? Porque a lo mejor acabo en la trena.
Isma, yo creo que en esta vida hay que tener también disciplina para acatar lo que alguien (siempre que esté legitimado porque nosotros mismos le hayamos dado ese poder de decisión) decida, aunque pueda ir en contra de tus intereses.
Podría darse el caso de que decido no pagar impuestos porque el bienestar de mi familia está por encima de que con mis impuestos se puedan poner semáforos en la calle o hacer hospitales. Seguramente me vendría Hacienda a meterme un puro y a todo el mundo le parecería normal.
Yo creo que esto es parecido.

Ahora acabas de decir con tus palabras todo lo que intento decir.
La has clavado.

1. Necesitamos una ONU de verdad, como mediador de primera instancia. Que intente hacer el máximo de justicia las máximas veces.
Pero dejando la puerta abierta, a que si, se equivoca, se pueda intervenir --> el ejemplo de Cuenca, si se ataca Cuenca, te afecta a tí.

2. Si el juez decide sobre un tema, que no es un principio moral básico mío lo acataré.
Si el juez me dice que tengo que pagar una multa injusta, me joderé y lo acataré.

Si el juez me dice que tengo que renunciar a mi nacionalidad, me enfrentaré con el juez, con S.M. El Rey (es la costumbre, jaja) y con quien haga falta... y si tengo que comerme una condena al menos abré luchado por lo que considero justo.

Si a ti un juez te quita a tus hijos, por muy mediador que sea, ¿lo aceptas sin más? No, recurrirás, lucharás, incluso a efectos legales secuestrarás, te fugarás... etcétera... ¿Porqué? Porqué han atacado a tus principios (sentimentales o familiares en este caso).

Hay dos tipos de cosas:

*Las que son objetivas, y por tanto acataremos las leyes al respecto, aunque sean injustas (la multa, el IVA, los impuestos indirectos, la SGAE...).
*Los sentimientos --> para los que nadie tiene poder de juicio, y volvemos al tema, legitiman la violencia (el tío que se lleva a tus hijos, me vas a decir que te vas a poner a hablar con él educadamente... claro que no, normal).

Hombre, parto de la base de que normalmente la gente no actúa para putear así porque sí a su vecino. La gente tiene intereses que pueden estar en contra de los tuyos y hay una legislación y unos estatutos que establecen el modo de actuar en esos casos, y si mis vecinos deciden por una mayoría X suficiente determinada por los estatutos que la antena va en un sitio que a mí no me gusta (en mi terraza no podría ir nunca porque al ser privada no está sujeta a la decisión de mis vecinos. Mis vecinos nunca podrían obligarme a poner nada en MI terraza. Otra cosa es que la pusieran sobre el tejado que es un lugar común pero que como vivo en el ático está sobre mi cabeza, pero no deja de ser un lugar común que cuando se estropea y hay que arreglar pagamos todos), pues me tendría que aguantar.
Es que Isma, la vida es así continuamente. Hacemos y aguantamos muchas cosas que no queremos hacer por el bien común, o por lo que entendemos erróneamente o no que es el bien común

¡¡Bien!! Has caído en la "trampa"... tu terraza es privada (es legalmente soberana e independiente, tú eres soberano de la terraza y ella es independiente).

España es tú terraza, y ningún organismo supranacional (los vecinos) pueden actuar sobre ella, porqué España es independiente, y los soberanos somos nosotros representados por el presidente del Gobierno.
Lo establece la más pura lógica y la más elemental moral.

Otra cosa sería que la ONU aprueba por mayoría absoluta, que la antena la ponemos en un lugar no español, que no gusta a España, esto es otra cosa, muy distinta, pero muchísimo (a lo que tú has llamado "intereses enfrentados").
Tampoco digo ahora, que si, Marruecos pone un radar, que espanta a las cría de la trucha golondrina en Ceuta, vayamos a tirarles cabezas nucleatres, hasta que no quiten la antena.
Ahí sí que intervendría la diplomacia (ONU por ejemplo).

Pero si Marruecos lo que pone es un planta nuclear que afecta a población española, entonces la cosa se pondrá más seria. Por eso las leyes cambian, para irse adaptando a las nuevas "cosas" que surgen...

Por eso cuando alguien dice, no es que las leyes dicen esto o lo otro, y es imposible hacerles ver que las leyes son algo subjetivo, que varía de país a país, y que no son axiomas irrefutables... me quedo flipando...

Y sobre que los vecinos actúan de buena fe, es un símil con la ONU, y la actual ONU, actúa de buena fe... mis cojo***... actúa para que los 10 ricos seamos los que manejamos, para que los 5 más ricos, manejen más... y para que los más pobres no se den cuenta... (esos son tus vecinos).

Bueno socio, ¡¡saludos!!

 

[ismaele00]

Hey Ismaele, lamento desilusionarte pero en EUA no hay 50,000,000 de americanos, son alrededor de 500,000,000.

No he dicho en ningún momento que en USA, viva ese número de personas.
Me refería al número de votantes aproximados que votaron al partido Republicano. Y me he quedado corto en 9.000.000.

Esta tambien la contesto:

Sabian que respecto de las elecciones del 2000, hubo mano negra en las votaciones???

Pues si, existen ya varios documentales acerca de esta situacion y televisados por la cadena HBO, a donde se presentan imagenes de listados electorales tirados a la basura porque los papeletas mostraban como ganador al Mr. Al Gore (anterior candidato del partido opositor), de echo en el estado de Florida, se fue a juicio la votacion porque se mostraron muchos echos que demostraban esta falsedad.

Pero por ser el Junior del ex-presi George Bush (papito), pues el asunto estuvo todo arreglado y ni modo ya dentro del poder, a los 4 aNos mas tarde pues supo hacerla de nuevo, o sea que como dijera mi abuelita "donde quiera se cuesen habas" (refran popular mexicano), osea, que para hablar de quien elige a su presidente, pues esta siempre en tela de duda.

Salvo las elecciones con el Sr. Obama que estaba mas que visto y aclamado por tantas televisoras y que al final Bush dentro de sus comentarios te decia "no hay mejor candidato el mio Mr. John McCain", que bueno que en ese momento ya no tuvo mas remedio que aceptar la voluntad popular.

Te recuerdo, y que quede claro que me alegro de que haya ganado Obama, los resultado electorales:

*De 51 Estados, 21 republicanos, 30 demócratas --> 41.17% republicano.

*Total de votos USA '08 --> 129.681.643 de votantes.

McCain --> 59.417.826 (45,82%)
Obama --> 68.465.974 (52,80 %)

No ha ganado para nada sobrado... cuidado con el partido republicano, que como se despisten los demócratas (ojalá que no) no va a tardar nada en ganar las próximas...

Es decir, no hagamos demagogia, y no pensemos que Obama, ha ganado por una increible aclamación popular, porqué no es así... Pese al nefasto mandato republicano, apenas 9 millones de votos, de 130...

Cuidadín, cuidadín, celebremoslo, pero en la justa medida.

Igualmente, y no es una crítica el sistema electoral americano me parece una cacicada, como el español por otra parte, pero bueno ese es otro tema, que no toca tratar ahora.

Y repito, me alegro de que ganara Obama.

 

[slayer_fan]

Tampoco son 500 millones, hace unos meses se llego al 300 millones de habitantes

 

[ismaele00]

A ver si me explico bien. No hay nada más importante para mí que mis hijos. Sustituye, si quieres, importante por querido, si así lo entiendes mejor. Lo que digo es que no hay nada en el mundo que yo quiera más que mis hijos pero que eso no me impide reconocer que el valor de la vida de mis hijos es el mismo que el valor de la vida de los demás. Y eso ocurre así porque los demás también son hijos y padres de alguien. Otra cosa es que me digas que si me dan a elegir tengo claro que lo primero son mis hijos, pero eso no impide que piense que los demás están en su derecho de pensar primero en los suyos. Es decir, yo quiero a mis hijos y no a los tuyos, entre otras cosas porque no los conozco, pero creo que tus hijos son igual de importantes que los mío. Espero que así me hayas entendido.

Sí, ahora sí, y debo decirte que estoy plenamente de acuerdo contigo.

Realmente desconozco el mundo del ejército y no se realmente las motivaciones de cada uno. Puede que sea así pero también te digo que si algún padre de algún niño iraquí desmembrado por una bomba te oye decir que su hijo muerto es menos importante que un soldado sea de donde sea dicho soldado y que además es más egoísta porque estaba en la cola del pan y no salvando vidas a sus siete años, seguramente tampoco le sentaría muy bien.

¿Y a la madre del soldado que han matado unos iraquíes, cuando la único que hacía nuestros soldados es ayudar, y ellos lo han matado como le sentará?

Para mí la diferencia es que nos son héroes, y se están jugando la vida por los demás, y los otros intentan vivir como buenamente pueden sin preocuparse por los demás...

Para mí, está claro, que es moralmente más, el soldado. Igual que para mí es más "importante" un bombero, que un tío, que se preocupa sólo por él.

Lo mismo que tú eres para mí más, si ves a una abuelita que no puede cruzar y la ayudas, que si sudas de su cara (¿le haces daño? No, pero tampoco haces nada por un semejante).

No entiendo el concepto de atentar democráticamente contra mis hijos. No sé qué mecanismo democrático legitima a nada ni a nadie para atacar a mis hijos. Ahí me he perdido.
Puede entender que tu nación sea tan importante para tí como tus hijos, lo que ya escapa a mi entendimiento es tu concepto de ataque. Si yo te digo, es un suponer, que me siento vasco y no español, y te repito que es sólo una suposición, ¿te estoy atacando? ¿Realmente te parece un ataque que yo piense diferente a tí?

El ataque a tus hijos no lo legitima nada. Como el ataque a la nación española, no lo legitima nada.

Si somos 15 en clase, y decidimo 14, atacar a tu hijo, es literalmente, democrático, pero no legitimo.
Si una parte de los españoles, y aún la mayoría de ellos, decide atacar a la nación española, es democrático, pero no legitimo.

Si tú me dices, que te sientes vasco y no español, te respeto (debido al sistema democrático), pero si tú decides proclamar la independencia (por votación popular aunque sea) yo me defenderé (com tú, al niño, al que "democráticamente" han decidido atacar, y tú me dirás es que la ley me da la razón, a mí también. Y seguro que aunque la ley no te diera la razón, lo considerarías moralmente ilegitimo, el ataque a tu hijo, lo mismo yo con España, porqué para mí están al mismo nivel).

Yo no digo que el soldado tenga la culpa. Lo que digo es que el soldado ha tenido al menos la opción de elegir. Como tú bien dices, nadie le obliga a estar allí. La muerte es un riesgo que asume, que entiende y que conscientemente acepta. Pero el civil al que le pilla en medio el fregado sin posibilidad de escapar, ni tan siquiera de ir armado para defenderse (también estoy hay que tenerlo en cuenta) no ha elegido estar allí. Es diferente, creo yo.

El problema, es que si todo soldado elige no combatir, el que las va a pasar putas eres tú, que es por quien lucha el soldado, pese a que tú estarías dispuesto a venderle (es un tú genérico, no un tú, de JonGasteiz).

Vuelvo a repetirte que no es lo mismo el nacionalismo vasco que el terrorismo etarra. No lo vuelvo a explicar porque no creo que haga falta.
De todas formas, con tu planteamiento la única puerta que dejas abierta a cualquier nacionalismo es la de la violencia. Y yo me pregunto:
Imagínate que se celebrara un referéndum a nivel estatal, es decir, en España, y que en él se decidiera la independencia del País Vasco. ¿Acatarías dicha decisión? ¿O bien sacarías los tanques a la calle?

Sacaría los tanques, y además sin dudarlo un segundo.
Es que además de legitimo moralmente, la Constitución me da la razón.

Te repito la pregunta, si por mayoría popular (y en el supuesto en que las leyes lo permitieren), a mí se me legitima a violar a tus hijos y a tu señora...
Lo aceptas así sin más... ah, es que como es legal y democrático...

No le veo sentido alguno. Pues lo mismo con mis principios, España en este caso.

A mí que tú seas nacionalista no me ataca (respeto --> democracia), si tú decides dar un paso más, y atentas contra la Unidad de España (proclamas la independencia), voy a morder.

Lo mismo que tú harías por tus hijos (morder si yo les ataco), sea democrático, antidemocrático, de izquierdas, de derechas, de arriba o de abajo.

Primero tus principios (por eso la misma raíz) y luego las leyes y la constitución.
Te repito es lo más natural del mundo.

Es más, si es que pensamos lo mismo, solo que tenemos principios diferentes.

No, te equivocas. Si tu violas a mi hijo y yo te mato a tí es una reacción humana perfectamente comprensible, pero no legítima toda vez que la ley no me permite tomarme la justicia por mi mano. No es legal que yo te mate en ningún caso, luego no es legítimo desde nuestro ordenamiento jurídico.

Leyendo ésto... ¿puede ser que el problema lo tengamos en el significado que le otorgamos ambos a determinadas palabras?

Legitimo en este caso, me refería moralmente, justamente. Pero no de la justicia ordinaria, sinó de la moral, de la tuya (esa que sólo sacamos en determinados casos, cuando atentan contra lo que más queremos).

Yo a lo que tú llamas "humanamente comprensible" yo le llamo "moralmente legitimo".

Yo ataco a tus principios (hijos) y arrasas con lo que sea, legal o ilegalmente.
Yo ataco a tus principios (España) y arrasas con lo que sea, legal o ilegalmente.

Por eso pienso que en las disputas entre dos partes tiene que mediar una tercera sin intereses en el conflicto, como ya te he explicado en mi anterior post pero que no habrás podido leer porque estamos respondiendo los dos a la vez.

Lo he leído ahora, y por eso te he puesto el ejemplo, de la separación con tu mujer, que maltrata, y el caso Alba...

Si la "legalidad" el mediador (juez) se equivoca, y pone en peligro a lo que tú más quieres, ¿lo aceptas?

No, te vuelves a equivocar. Yo creo que lo que tu entiendes como ataque a la nación yo no lo veo así. Yo no digo que mi nación no sea importante para mí, sólo digo que el concepto que tenemos de ataque a la misma es diferente. Te aseguro que yo no me quedaría de brazos cruzados si entra el ejército francés en mi ciudad, pero no consideraría un ataque escuchar los planteamientos de los demás y llegar a acuerdos con ello.
Porque yo entiendo que tú te sientas profundamente español y orgulloso de serlo, pero no entiendo que no comprendas que hay gente que se siente de otra manera, y que merecen tanto respeto como tú.

No sé, no me debo expresar bien, han leído esto dos personas más y lo han entendido, a ver si me explico de nuevo...

Estamos en democracia. Tú eres nacionalista y yo no. Lo respeto. Absolutamente además. No intervengo con la violencia en ningún momento. Simplemente, tú con tus ideas y yo con las mías.

¿Por qué podemos vivir juntos (que no convivir)? Porqué ambos hemos cedido un poco.
El españolista, ha cedido el nombre de "país" y la autonomía.
El separatista, ha cedido la "nación" a España.

Seguimos en decmocracia.
El separatista proclama la independencia de lo que él considera su país, rompe ese pacto tácito, de no-agresión, gracias al cual ambos podíamos coexistir (gran triunfo de la democracia).
Atentando directamente contra España, lo que yo considero más importante.

La violencia queda moralmente justificada.
Y aquí es donde viene el ejemplo, de tu vecina y tu señora. Mientras no se agredan mutuamente, respeto, si se agreden, violencia.

Lo diga la mayoría, la minoría o la Vírgen... ¿y porqué? Por trigésima vez. Porqué han atacado a los principios morales-básicos de una de ellas.
Y te repito, que es lo más natural, humano, normal... del mundo.

Pero mientras ambso cedamos un poco, DEMOCRACIA, LIBERTAD y RESPETO mútuo.

Yo todos los ejemplos que te pongo son en el supuesto, que se ataque a esos principios (y la independencia atenta necesariamente contra la unidad). Independencia y unidad juntos es imposible.

Pero si permaneciendo como estamos ahora, cediendo un poco ambos, DEMOCRACIA, RESPETO, JUSTICIA... me preguntas lo mismo, te diré, que NO A LA VIOLENCIA (sólo en el supuesto que el separatismo triunfe).

Creía que antes ya había quedado claro. Puede ser que para mí, la nación sea en grado de importancia 10 (por poner un ejemplo) y para tí sea 8, y tus hijos 10. Por eso yo estoy dispuesto a "ceder" menos que tú en el tema nación, pero lo mismo que tú con tus hijos.

Pues claro, todo depende. Si le doy la vuelta a tu argumentación anterior, qué ocurre si uno de esos inocentes es tu padre o tu hijo. En principio te digo que la tortura es algo tan horroroso que con que se torture a un sólo inocente el riesgo es demasiado alto.

Por eso digo, que es harto complicado moralmente, decidirse, por una u otra postura, al menos para mí.

Seguramente lo que intentas decir es más bien que es despreciable que alguien se quede impasible cuando ocurre alguna agresión, y yo estoy de acuerdo hasta cierto punto.
No se hasta qué punto estamos obligados a ser héroes.
Tomemos el ejemplo del tío del metro que se metió con una ecuatoriana o algo así creo que era, y que había un chaval al lado que no movió ni una pestaña.
Si me preguntas te diré que el fulano que insultaba y agredía a la muchacha es la basura más inmunda de la sociedad, y si me preguntas por el chaval de al lado simplemente te diré que estaba acojonado y que era un cobarde. No es lo mismo. Todos nos hemos dicho, si yo hubiera estado allí le hubiera metido el móvil por un ojo, y seguro que lo habríamos hecho, porque somos fuertes y seguros de nosotros mismos. Pero seguramente si hubiera sido nuestro hermano pequeño, o nuestra madre, la que iba al lado, hubiéramos preferido que no se metieran en el fregado. En fin, hubiéramos tenido miedo por ellos, lo que, ¿también nos haría cobardes?

Me hubiese sentido decepcionado por mi madre o por mi abuela... otra cosa es conseguir evitar la agresión... pero sí hacer todo lo posible...

Te digo una cosa (y entiendela que es delicado lo que te voy a decir), prefiero que mi madre se muera defendiendo a un inocente de un ataque de un hijo de puta, a que viva 500 años, sin un valor moral en su corazón, sin cojones para hacer lo que moralmente es correcto.

Saludos. A ver si mañana cuando sigamos, contestamos por turnos, porqué menudo lío...

 

[jongasteiz]

Está clarísimo, si es cierto, que se demuestra que sabían, que no había armas, (pero que se demuestre), yo soy el primero que te dice, que lo sienten en el banquillo.
A mí me serviría, ver esas pruebas, entonces aunque no lo juzgaran SÍ que sería culpable.

Pero de momento, yo al menos, no tengo esa certeza, por tanto, debe prevalecer la presunción de inocencia (que por cierto, sinó estais cometiendo varios delitos).



Totalmente de acuerdo de nuevo. Lo mismo de antes, si se demuestra objetivamente, que existen, con pruebas físicas, al banquillo con él. En ningún momento he pretendido decirte lo contrario. Pero mientras tanto, presunción de inocencia.



Es que, tú no me has preguntado: ¿hay que condenar a Bush por la mentira de Iraq?, tú me has preguntado: ¿hay que condenar a Bush por la mentira de Iraq (en lo referente al petróleo)?

No, porqué no tenemos pruebas.
Si me dices, y por Iraq en general, ahora mismo.

Yo a lo que te contestaba, creía que era eso lo que debatíamos, es que Bush había atacado Iraq por petróleo, a lo que yo te he dicho, no tenemos pruebas para juzgarle, en ningún momento me he referido a que no haya que juzgar a Bush por ningún otro acto, relacionado o no con Iraq.

Y si de Guantánamo, hay pruebas de que, sabiendo que hay gente inocente se le ha torturado, también.
Otra cosa es cometer un erros, la justicia española a pares.

Estamos de acuerdo entonces. Pero si me dices que ya hay pruebas fehacientes de que ha habido motivos oscuros, volvemos a lo mismo. ¿Hay que demonizar a Bush? La respuesta no puede ser otra que sí.

Si han torturado a alguien erróneamente buscando el bien de la sociedad, para mí es menos condenable que si lo ha hecho a drede.
La justícia española, tiene casos de estos a pares, y se puede torturar a alguien sin tocarle un pelo, mandándole a la cárcel erróneamente buscando el bien de la sociedad.

Cierto que quizá se podría considerar un atenuante dicho error, pero partimos de la base de que la tortura es de por sí ilegal. Otra cosa es lo que nos parezca a tí y a mí y lo que opinemos sobre la gente inocente y demás, pero tendrás que estar de acuerdo en que un presidente electo de un país democrático no puede ordenar torturar a nadie aunque sea culpable en primer lugar porque su legislación lo prohíbe, y si resulta que el que se salta la ley a la torera en un país es su propio presidente y además sin ningún tapujo ni vergüenza, apaga y vámonos. Estamos de acuerdo en que en todos los países cuecen habas pero esto ya es de un descaro y un desprecio al resto del mundo insorportable.



Bueno, pues en lugar de buscar un ejemplo en España, buscalo en cualquier otro país, con cualquier otra persona, de la que se crea que cometió algo pero no haya pruebas.

Decirte que wikipedia, no es la fuente más fiable, igualmente, ahora mismo me pongo a leer ese suceso, a ver que dice.

Lo único achacable que veo es que mandó cargar contra los obreros, como sindicalista lo condeno firmemente, pero no podemos juzgar en frío, obviando la coyuntura socio-política de 1976 (acababa de morir Franco, etcétera.).

Ni podemos juzgar sin saber los motivos que impulsaron a reprimir esos actos, como leerás en mi anterior post, porqué vamos un poco descompensados en las respuestas, condeno firmemente la violencia gratuita del franquismo.

Bueno, te he puesto ese enlace porque no creo que wikipedia tenga tendencias políticas a priori, pero te diré que es público y notorio que la orden de disparar fue de Fraga y de Martín Villa.
Otra cosa es lo que te he comentado antes, que por la paz un ave maría, y ciertamente también habrá que reconocer a Fraga sus méritos en la transición, que lo cortés no quita lo valiente.

No es cierto.
Tú puedes ir a poner una denuncia contra Bush, sin problemas. El problema surge cuando se piden pruebas, que no las tenemos.

Si tuviesemos esas pruebas, la denuncia se admitiría a trámite (necesariamente además, como cuando Garzón se puso a juzgar a los de Tiananmen), y aunque si bien es cierto, que no le podríamos detener, moralmente (que es muchísimo más importante) sería culpable, y lo sabría todo el mundo, demostrado además de forma objetiva.

Y si tú me denuncias a mí, y no tienes prueba, no pasará a trámite la denuncia, y si tienes pruebas, sí que me condenarán (porqué no tengo impunidad).
Sucederá exactamente lo mismo que con Bush, sólo que Bush no podrá ir a la cárcel, pero bueno, tampoco podría ir con la cabeza alta.

A esto me refiero. Yo puedo denunciar a Bush en los tribunales, pero Bush no tiene que sentarse a dar explicaciones, ni podrá ir a la cárcel. Coño, ¿y porqué no puede ir Bush a la cárcel si ha cometido crímenes, me pregunto? En el momento en que una persona es intocable por el hecho de ser un cargo electo hay algo que falla en este puto sistema. Fíjate, yo pienso que si los dirigentes mundiales tuvieran la amenaza de tener que responder en un futuro de sus actos como cualquier otro ciudadano tendrían muuuucho cuidado en hacer ciertas cositas.

¿Sabes que la peor pena del derecho militar es la cruz negra?
Es una cruz, obviamente negra, que no se puede quitar en ningún momento el condenado, mientras sea militar (y creo que cuando deja de serlo, no se la puede quitar si viste de militar).
Con ella representa, que has hecho lo peor que puede hacer un militar (el mayor grado dentro de un delito), y es lo peor para un militar.

Además que la pena mínima son 20 años de prisión, pero una vez sales, no te la puedes quitar, y cuando alguien te ve, sabe lo que has hecho.

Por eso te digo, que al menos para mí, el repudio social, es tan o más "buena" condena, como la prisión en sí misma (sin obviar las penas corrientes de prisión, multa, etcétera... como un añadido digamos, la cruz).

Sí, pero a tí el repudio social podría avegonzarte porque tú tienes vergüenza torera. Hay quien no la tiene y se la suda todo. Mira sino a Julián Muñoz, a Luis Roldán, a Amedo, a de Juana Chaos, y tantos otros a los que se la suda el qué dirán.



Lo entiendo perfectamente, pero sí que es complicado.

Te pongo de nuevo a tú hijo como ejemplo.
Tú y tu señora, os divorciais.

Tu mujer que pega a tu hijo constantemente, se queda con la sentencia (hace poco a sucecido un caso así en Barcelona, el caso Alba, con resultado de tetraplegia par la niña).

La Justicia y los Servicios Sociales, que son lo mediadores, le dan a ella la custodia, por falta de pruebas tuyas (para acusar a tu mujer de malostratos).

¿Lo aceptas? Que tu mujer siga pegando a tu hijo, que es lo que más quieres en el mundo, porqué el mediador lo haya dicho.
No, y te repito, es lo más normal del mundo, que no lo aceptes.

El caso Alba, ha acabado con una niña de 8 años, tetraplegica de por vida, casi vegetal, con una mentalidad (porqué se le ha chafado, literalmente el cerebro) de dos años.
Obviamente, tú no quieres eso para tus hijos... pues es lo que hay.

Los mediadores están muy bien, pero se pueden equivocar.

Si yo estoy en ese caso, y se que mi mujer y su pareja maltratan a mi hija, y la justicia me quita la custodia, y se que mientras le están pegando a mi niña, me presento en esa casa y les arranco la cabeza de cuajo, agarro a mi niña, la llevo con alguien de confianza y me marcho al cuartelillo a que me metan en la trena. Pero es que este caso sería, como te he dicho antes, un caso de defensa propia. Si un juez, evidentemente no a sabiendas, deja que mi hija viva con sus maltratadores, mi hija no va a pagar la decisión de ese juez. Esa decisión la pago yo anulando a sus maltratadores de por vida. Yo quiero suponer que ese padre no sabía lo que pasaba en casa de su ex mujer porque si no en vez de sangre tiene horchata y no puede ser tampoco buena gente.
Y se que me vas a decir que para tí España es como esa niña, pero es que nadie está pegando ni maltratando a España. Lo es es erróneo es tu concepto de ataque.

Yo ya te digo, que la ONU, me parece un organismo utilísimo, excelente, pero de primera instancia. Pero si se equivoca, no podemos aceptarlo.

Si España se enfrenta con Francia, y en lugar de la ONU decir, que ambos vuelvan a sus legitimas posiciones, y que Francia devuelva a España lo que ha robado, y España a Francia lo que ha robado estará bien, y lo aceptaremos.

Si España se enfrenta a Francia, porqué Francia ha matado a 500 españoles, por las buenas, y la ONU dice, "y para hacer justicia estableceremos un régimen equitativo, que Francia se quede con la mitad de España". ¿Aceptamos aunque lo haya dicho la ONU o quién sea?
No. Por qué. Pues porqué va contra los legitimos intereses de España.

Pero es que tu te basas en que cualquier decisión que no te guste es errónea, y no tiene porqué. Es el mismo caso que te hablaba antes de una resolución judicial que no te guste y tienes que acatar. Puede que tú la consideres injusta pero no tiene porque serlo. Es simplemente que no te gusta.

Y USA, consideró en el momento, que los legitimos intereses de los iraquíes y de USA, estaban en peligro.
La mayoría de ciudadanos americanos, no se manifestaron nada más empezar la guerra, sinó cuando se descubrió que era mentira. Porqué consideraban que realmente, sus intereses legitimos estaba en juego.

Los demócratas han ganado estas elecciones por menos de un 5%... a mí este dato me dice muchísimo, sobre toda la demagogia que se hace alrededor de la guerra (ilegitima sin duda).

Los ciudadanos americanos tienen toda la legitimidad del mundo para votar a quién les de la gana, pero yo opino que muchos de ellos son una mentalidad tan cerrada que asusta, a la vez que son muy influenciables y crédulos con según que cosas. Creen que son el ombligo del mundo (y lo son) y que cualquier guerra está justificada y es buena. Por supuesto que hay de todo como en botica pero muchos de ellos son muy obtusos.



Ahora acabas de decir con tus palabras todo lo que intento decir.
La has clavado.

1. Necesitamos una ONU de verdad, como mediador de primera instancia. Que intente hacer el máximo de justicia las máximas veces.
Pero dejando la puerta abierta, a que si, se equivoca, se pueda intervenir --> el ejemplo de Cuenca, si se ataca Cuenca, te afecta a tí.

2. Si el juez decide sobre un tema, que no es un principio moral básico mío lo acataré.
Si el juez me dice que tengo que pagar una multa injusta, me joderé y lo acataré.

Si el juez me dice que tengo que renunciar a mi nacionalidad, me enfrentaré con el juez, con S.M. El Rey (es la costumbre, jaja) y con quien haga falta... y si tengo que comerme una condena al menos abré luchado por lo que considero justo.

Es que tu partes de la base de que un juez te va a obligar a renunciar a tu nacionalidad, cuando de lo que se habla aquí es de que otros puedan elegir la suya. Nadie te va a obligar a decir que no eres español, pero ¿porqué no puedes aceptar que alguien diga que es catalán?

Si a ti un juez te quita a tus hijos, por muy mediador que sea, ¿lo aceptas sin más? No, recurrirás, lucharás, incluso a efectos legales secuestrarás, te fugarás... etcétera... ¿Porqué? Porqué han atacado a tus principios (sentimentales o familiares en este caso).

Si un juez me quita la custodia de mis hijos, lucharé con todos los medios legales de que disponga, pero si no consigo dicha custodia, no tendré más remedio que acatar la decisión.

Hay dos tipos de cosas:

*Las que son objetivas, y por tanto acataremos las leyes al respecto, aunque sean injustas (la multa, el IVA, los impuestos indirectos, la SGAE...).
*Los sentimientos --> para los que nadie tiene poder de juicio, y volvemos al tema, legitiman la violencia (el tío que se lleva a tus hijos, me vas a decir que te vas a poner a hablar con él educadamente... claro que no, normal).

No se a qué te refieres con llevarse a mis hijos. Si por ejemplo dicho tío fuera la actual pareja de mi ex, suponiendo que estuvira divorciado, y tuviera ella la custodia, me repatearía el hígado pero también te aseguro que hablaría educadamente con el, por el bien de mis hijos.
Si dicho tío hiciera daño a mis hijos le sacaría el esófago por el culo.


¡¡Bien!! Has caído en la "trampa"... tu terraza es privada (es legalmente soberana e independiente, tú eres soberano de la terraza y ella es independiente).

España es tú terraza, y ningún organismo supranacional (los vecinos) pueden actuar sobre ella, porqué España es independiente, y los soberanos somos nosotros representados por el presidente del Gobierno.
Lo establece la más pura lógica y la más elemental moral.

No. Has caído tu en lo que no pretendía que fuera una trampa. La trampa está en que tú consideras a España tu coto privado, y España es una comunidad de vecinos integrada por esos vecinos (los españoles) y que se rige por unos estatutos (Constitución y demás normas). Dichos estatutos contemplan la posibilidad de que cierto número de vecinos, representados por su administrador o presidente, o bien por decisión en asamblea (referendum), puedan decidir sobre la segregación o no de cierta parte (en este caso, región, nación, o como quieras llamarle) de su comunidad de vecinos. Si esa circunstancia se diera, cumpliendo por supuesto los requisitos de mayorías expuestos en dichos estatutos, el resto de los vecinos que no estuvieran de acuerdo deberían acatar la decisión. Lo qué tú planteas, sin embargo, es que los vecinos que no están de acuerdo tendrían derecho a sacar los machetes y emprenderla a gorrazos con el resto.

Otra cosa sería que la ONU aprueba por mayoría absoluta, que la antena la ponemos en un lugar no español, que no gusta a España, esto es otra cosa, muy distinta, pero muchísimo (a lo que tú has llamado "intereses enfrentados").
Tampoco digo ahora, que si, Marruecos pone un radar, que espanta a las cría de la trucha golondrina en Ceuta, vayamos a tirarles cabezas nucleatres, hasta que no quiten la antena.
Ahí sí que intervendría la diplomacia (ONU por ejemplo).

Pero si Marruecos lo que pone es un planta nuclear que afecta a población española, entonces la cosa se pondrá más seria. Por eso las leyes cambian, para irse adaptando a las nuevas "cosas" que surgen...

Pues por eso también la ONU podría autorizar una intervención en Marruecos para restablecer el orden.

Por eso cuando alguien dice, no es que las leyes dicen esto o lo otro, y es imposible hacerles ver que las leyes son algo subjetivo, que varía de país a país, y que no son axiomas irrefutables... me quedo flipando...

Y también el concepto de nación es algo subjetivo que tiene mucho que ver con lo sentimientos, y tampoco es un axioma irrefutable.

Y sobre que los vecinos actúan de buena fe, es un símil con la ONU, y la actual ONU, actúa de buena fe... mis cojo***... actúa para que los 10 ricos seamos los que manejamos, para que los 5 más ricos, manejen más... y para que los más pobres no se den cuenta... (esos son tus vecinos).

Ese es el problema de la ONU, que nadie confía en su imparcialidad y está al servicio de las potencias. Pero observar que, cuando han llevado la contraria a dichas potencias, como en el caso de USA con la invasión de Irak, éstos han hecho lo que les ha salido de los cojones, y eso es lo que el resto de países no debiera haber permitido precisamente para que la ONU pudiera seguir teniendo algo de autoridad, pero como siempre el mundo se plegó a los yanquis...

Bueno socio, ¡¡saludos!!

Saludos Isma.

 

[jongasteiz]

Sí, ahora sí, y debo decirte que estoy plenamente de acuerdo contigo.



¿Y a la madre del soldado que han matado unos iraquíes, cuando la único que hacía nuestros soldados es ayudar, y ellos lo han matado como le sentará?

Para mí la diferencia es que nos son héroes, y se están jugando la vida por los demás, y los otros intentan vivir como buenamente pueden sin preocuparse por los demás...

Para mí, está claro, que es moralmente más, el soldado. Igual que para mí es más "importante" un bombero, que un tío, que se preocupa sólo por él.

Lo mismo que tú eres para mí más, si ves a una abuelita que no puede cruzar y la ayudas, que si sudas de su cara (¿le haces daño? No, pero tampoco haces nada por un semejante).

Bueno, yo creo que el hecho de ser civil no significa que no seas solidario ni mucho menos como tampoco creo que el hecho de ser sodado signifique necesariamente que lo seas. El hecho de ser soldado no te hace necesariamente altruista y buena persona.
Así que entiendo lo que quieres decir pero no estoy en absoluto de acuerdo contigo. Los muertos no son de primera o de segunda dependiendo de donde sean o que sean civiles o soldados.

El ataque a tus hijos no lo legitima nada. Como el ataque a la nación española, no lo legitima nada.

Si somos 15 en clase, y decidimo 14, atacar a tu hijo, es literalmente, democrático, pero no legitimo.
Si una parte de los españoles, y aún la mayoría de ellos, decide atacar a la nación española, es democrático, pero no legitimo.

El problema es que lo que tú consideras ataque a la nación a mí no me lo parece en absoluto. Yo entiendo que el pueblo es soberano y dueño de decidir su identidad con libertad sin imposiciones.

Si tú me dices, que te sientes vasco y no español, te respeto (debido al sistema democrático), pero si tú decides proclamar la independencia (por votación popular aunque sea) yo me defenderé (com tú, al niño, al que "democráticamente" han decidido atacar, y tú me dirás es que la ley me da la razón, a mí también. Y seguro que aunque la ley no te diera la razón, lo considerarías moralmente ilegitimo, el ataque a tu hijo, lo mismo yo con España, porqué para mí están al mismo nivel).

No hablo de mí. Hablo de un sentimiento que existe y es así. Conozco mucha gente que se siente vasca y no española y defiende sus ideas de forma pacífica y me merecen el mismo respeto los que piensan al contrario siempre que defiendan esas ideas de forma pacífica. El problema es que tú decides lo que es mejor para los demás sin tener en cuenta la opinión de la mayoría. Es decir, tú decides las reglas de juego y yo no se en base a qué. Es lo más antidemocrático que existe. Tu puedes tener tu concepto de nación y defenderlo, y yo tener el mío y defenderlo también. El problema es que tú dices que tu concepto es el que vale y a partir de cierta línea que tú trazas por tu cuenta y riesgo, todo lo que se salga de ahí es la guerra declarada unilateralmente, y no creo que nadie te haya otorgado la potestad de decidir por la mayoría.
Y no me vale el símil de que atacan a mi hijo. Aquí nadie ataca a nadie. Otra cosa es que tu concepción de ataque sea errónea o no, pero no es equiparable a un ataque físico.

El problema, es que si todo soldado elige no combatir, el que las va a pasar putas eres tú, que es por quien lucha el soldado, pese a que tú estarías dispuesto a venderle (es un tú genérico, no un tú, de JonGasteiz).

Bueno, a lo mejor el soldado está combatiendo en una guerra con la que no estoy de acuerdo. Para decir que alguien lucha por mí, es necesario también preguntarme a mí al respecto. En cualquier caso yo no estoy diciendo que los ejércitos no sean necesarios. Por desgracia, y gracias a la estupidez humana, lo son.

Sacaría los tanques, y además sin dudarlo un segundo.
Es que además de legitimo moralmente, la Constitución me da la razón.

Se que hay alguna disposición adicional, obsoleta por otra parte, que permite al ejército actuar per se en caso de peligro de la unidad de estado, pero también te digo que tú mismo has dicho en el post anterior que las leyes no son axiomas inmutables. Esta disposición a la que te refieres a mi entender es una de las primeras que deberían cambiarse. En mi concepción de estado civil y laico no cabe en mi cabeza que el ejército pueda actuar sin el mandato del preceptivo representante elegido democráticamente, es decir, político de turno. Si te amparas en ella para justificar un ataque a lo decidido por la soberanía popular, eso no hace más que reafirmarme en el convencimiento de que esa frase debería desaparecer de la Constitución.
Y con respecto a la legitimidad moral no creo tampoco que la tengas toda vez que insisto en que tu concepción de ataque a la nación no la comparto en absoluto.

Te repito la pregunta, si por mayoría popular (y en el supuesto en que las leyes lo permitieren), a mí se me legitima a violar a tus hijos y a tu señora...
Lo aceptas así sin más... ah, es que como es legal y democrático...

No le veo sentido alguno. Pues lo mismo con mis principios, España en este caso.

Repito lo de antes. Consideras un ataque algo que a mí no me parece tal.

A mí que tú seas nacionalista no me ataca (respeto --> democracia), si tú decides dar un paso más, y atentas contra la Unidad de España (proclamas la independencia), voy a morder.

Yo no atentaría contra la unidad de España. Mi caso hipotético serían en caso de decisión de la mayoría. En nombre de qué o quién llevarás tú la contraria a la opinión y deseos de la mayoría. Si la mayoría de España decide que Salamanca no es España a requerimiento de los salmantinos, quién eres tú para obligar tanto a salmantinos como españoles a convivir juntos en una misma nación.


Lo mismo que tú harías por tus hijos (morder si yo les ataco), sea democrático, antidemocrático, de izquierdas, de derechas, de arriba o de abajo.

Primero tus principios (por eso la misma raíz) y luego las leyes y la constitución.
Te repito es lo más natural del mundo.

Es más, si es que pensamos lo mismo, solo que tenemos principios diferentes.

Si te entiendo perfectamente, y tú a mí también. En el fondo, lo único que me chirría de lo que dices es lo que he dicho arriba. No entiendo que pudieras pretender imponer por la fuerza lo contrario a lo decidido legítimamente y en libertad por la mayoría.


Leyendo ésto... ¿puede ser que el problema lo tengamos en el significado que le otorgamos ambos a determinadas palabras?

Legitimo en este caso, me refería moralmente, justamente. Pero no de la justicia ordinaria, sinó de la moral, de la tuya (esa que sólo sacamos en determinados casos, cuando atentan contra lo que más queremos).

Yo a lo que tú llamas "humanamente comprensible" yo le llamo "moralmente legitimo".

Yo ataco a tus principios (hijos) y arrasas con lo que sea, legal o ilegalmente.
Yo ataco a tus principios (España) y arrasas con lo que sea, legal o ilegalmente.

Pero es que el ataque a tus principios no es comparable al ataque a mis hijos. Los principios pueden ser discutidos, hablar sobre ellos, debatir y opinar si Gibraltar es España, si el Bierzo es gallego o leonés, si Treviño es Álava o Burgos, etcétera..., y discutir sobre ello no es atacar a nadie. Y, en su caso, llegar a una votación al estilo Québec para decidir por la identidad de una nación tampoco debería ser contemplada como un ataque, porque yo entiendo que no lo es. Si en el fondo, si estas cosas se desdramatizaran viviríamos todos mucho más felices y relajados.


Lo he leído ahora, y por eso te he puesto el ejemplo, de la separación con tu mujer, que maltrata, y el caso Alba...

Si la "legalidad" el mediador (juez) se equivoca, y pone en peligro a lo que tú más quieres, ¿lo aceptas?

Diferente. Si lo que yo más quiero se encuentra en peligro, actúo. Pero, ¿Por qué estaría en peligro España en caso de que ella misma decidiera modificar su territorio y separarse de una región? Te repito que siempre me baso en el supuesto de que sea algo elegido por la mayoría de españoles.


No sé, no me debo expresar bien, han leído esto dos personas más y lo han entendido, a ver si me explico de nuevo...

Estamos en democracia. Tú eres nacionalista y yo no. Lo respeto. Absolutamente además. No intervengo con la violencia en ningún momento. Simplemente, tú con tus ideas y yo con las mías.

¿Por qué podemos vivir juntos (que no convivir)? Porqué ambos hemos cedido un poco.
El españolista, ha cedido el nombre de "país" y la autonomía.
El separatista, ha cedido la "nación" a España.

Seguimos en decmocracia.
El separatista proclama la independencia de lo que él considera su país, rompe ese pacto tácito, de no-agresión, gracias al cual ambos podíamos coexistir (gran triunfo de la democracia).
Atentando directamente contra España, lo que yo considero más importante.

Error. Repito que parto siempre del supuesto que la mayoría de españoles estuvieran de acuerdo. No me vale por tanto el argumento de que el separatista rompe ningun pacto tácito, porque lo que habría sería una decisión expresa y mayoritaria de todo el conjunto de la sociedad española. Y tú sin embargo dices que sacarías los tanques.

La violencia queda moralmente justificada.

No, por lo que he dicho antes.

Y aquí es donde viene el ejemplo, de tu vecina y tu señora. Mientras no se agredan mutuamente, respeto, si se agreden, violencia.

Lo diga la mayoría, la minoría o la Vírgen... ¿y porqué? Por trigésima vez. Porqué han atacado a los principios morales-básicos de una de ellas.
Y te repito, que es lo más natural, humano, normal... del mundo.

Pero mientras ambso cedamos un poco, DEMOCRACIA, LIBERTAD y RESPETO mútuo.

Pues eso, respeto democrático a lo decidido por la mayoría y libertad sin amenazas de tanques para lo decidido por la mayoría.

Yo todos los ejemplos que te pongo son en el supuesto, que se ataque a esos principios (y la independencia atenta necesariamente contra la unidad). Independencia y unidad juntos es imposible.

Y que esa unidad sea la que la mayoría de españoles decida que sea.

Pero si permaneciendo como estamos ahora, cediendo un poco ambos, DEMOCRACIA, RESPETO, JUSTICIA... me preguntas lo mismo, te diré, que NO A LA VIOLENCIA (sólo en el supuesto que el separatismo triunfe).

Creía que antes ya había quedado claro. Puede ser que para mí, la nación sea en grado de importancia 10 (por poner un ejemplo) y para tí sea 8, y tus hijos 10. Por eso yo estoy dispuesto a "ceder" menos que tú en el tema nación, pero lo mismo que tú con tus hijos.

Vuelvo a decir que la comparación no es válida. Ataque contra la Nación nunca podrá ser lo decidido por la mayoría de sus habitantes. No respetar su decisión sí que sería un ataque a la Nación.



Por eso digo, que es harto complicado moralmente, decidirse, por una u otra postura, al menos para mí.



Me hubiese sentido decepcionado por mi madre o por mi abuela... otra cosa es conseguir evitar la agresión... pero sí hacer todo lo posible...

Te digo una cosa (y entiendela que es delicado lo que te voy a decir), prefiero que mi madre se muera defendiendo a un inocente de un ataque de un hijo de puta, a que viva 500 años, sin un valor moral en su corazón, sin cojones para hacer lo que moralmente es correcto.


Es posible que pienses así, pero si algo me ha enseñado la vida, es a querer a las personas que considero importantes con sus virtudes y defectos. Y yo prefiero tener a mi madre conmigo todo el tiempo posible a que muera inútilmente intentando mediar en un conflicto con posibilidad cero de salir con bien del mismo. Y seguro que tú también hubieras preferido que tu madre no se metiera en el conflicto si sospechas que el hijoputa ese hubiera reaccionado violentamente contra ella y le hubiera hecho daño.

Bueno, seguramente lo que te hubiera gustado es, como a mí, haber estado en ese vagón de metro. Diosssss. Repito que odio la violencia, pero hay veces que uno, viendo estas cosas, desearía estar allí...

Saludos. A ver si mañana cuando sigamos, contestamos por turnos, porqué menudo lío...

Sí. Creo que con esta respuesta están mis dos respuestas juntas. La verdad es que nos están saliendo unos post kilométricos. ¿Tú crees que alguien, aparte de nosotros, claro, los está leyendo? Fijo que no.

Saludos cordiales desde la capital del frío.