Referendum independencia Cataluña

[SARGENTO DE HIERRO]

Hola les dejo una encuesta para que voten si estan a favor o no de que se independice Cataluña de España.
Cada uno que vote lo que piense.

 

[SARGENTO DE HIERRO]

Vamos gente animense y voten o posteen lo que piensan respecto a este tema tan tratado en los ultimos dias

 

[agomez]

Para mí es difícil por ser gringo y no contar con toda la información. Por lo que veo, en España al igual que en otros lugares, debe haber una cierta conflictividad no resuelta de muchos años para atrás, y sentimientos que imagino deben superar algunos puntos irritativos como repartos presupuestales y enseñanza de lenguas, que podrían tener soluciones menos radicales que la división lisa y llana.

Me queda, entonces, el respeto fraternal hacia ambos lados y los deseos de un entendimiento sea hacia la solución que sea. Al fin y al cabo, formamos parte todos de una gran comunidad llamada Humanidad.

 

[Randow]

Lo primero los que quieren a independencia de Cataluña realmente son una minoría solo que este año la gente en vez de luchar porque el país salga adelante les es más fácil coger unirse a la "Diada" y así generar más conflictos y tensiones, y por lo tanto, enturbiar más España.

Lo segundo Cataluña y España saldrían perdiendo. Cataluña es una importante comunidad para España y por otra parte Cataluña vive gracias a las ayudas desde el gobierno central.

Lo tercero yo creo que quieren la independencia porque se creen que Cataluña es superior a otras comunidades siempre quieren ser diferentes pero a mejor, al igual que el País Vasco.

 

[platarrano]

Yo siempre me he sentido muy español. No soy de los de la mano en el pecho y cantar el himno, xq creo que las cosas se pueden llevar por dentro. Pienso que si se demuestra, que una mayoría de Cataluña quieren la independencia, a mi personalmente no me gustaria que formaran parte de nuestro pais. Eso si, que se vayan y no vuelvan.

 

[Randow]

Yo siempre me he sentido muy español. No soy de los de la mano en el pecho y cantar el himno, xq creo que las cosas se pueden llevar por dentro. Pienso que si se demuestra, que una mayoría de Cataluña quieren la independencia, a mi personalmente no me gustaria que formaran parte de nuestro pais. Eso si, que se vayan y no vuelvan.

Y porque tienen que decir los catalanes si se independizan? No deberiamos los españoles que hemos estado pagandole mil cosas a los catalanes tambien entrar en la votacion?

 

[macabro]

Eso lo deberían decidir los cataluños

 

[SARGENTO DE HIERRO]

Por supuesto que lo tienen que decidir los españoles, ya que este es un tema constitucional que nos afecta a todos los ciudadanos por igual.

P.D.: los resultados hablan por si solos

 

[Tunaman]

¿Y tu te crees la mentira separatista de la independencia? Es una cortina de humo de una panda de inútiles que han hundido la comunidad. No es una questión de estar a favor o en contra. Es ilegal. Y quien infringe la ley a la cárcel.
Si se permite salta por los aires todo el sistema legal español y la mierda nos va a llegar a todos.
Supongo que a radicales de un lado y del otro es lo que buscan ya que quieren tanto unos como otros un estado totalitario sin libertades.

 

[jongasteiz]

Y porque tienen que decir los catalanes si se independizan? No deberiamos los españoles que hemos estado pagandole mil cosas a los catalanes tambien entrar en la votacion?

¿Pagándoles nosotros a los catalanes mil cosas? ¿Pero con quién has hecho las cuentas? ¿Con Homer Simpson? Ya será al revés...

 

[jongasteiz]

Por supuesto que lo tienen que decidir los españoles, ya que este es un tema constitucional que nos afecta a todos los ciudadanos por igual.

P.D.: los resultados hablan por si solos

Si sobre el destino de los catalanes debe decidir el conjunto de España, luego no os quejéis cuando la Alemania, Francia, etcétera, de turno decida sobre las medidas económicas a adoptar en España. O se está al plato, o a la tajá.
El derecho de autodeterminación de los pueblos debería decidirlo el pueblo en cuestión.

De todas formas, me hace gracia el doble juego que se exhibe en estos temas. Toda la puta vida oyendo "pues si los catalanes se quieren ir de España, que se vayan y no vuelvan", pero cuando la cosa va en serio, entonces ya...

Desde aquí lo digo. Es una puta vergüenza cómo se trata y menosprecia a los catalanes en algunos ámbitos, desprecio obscenamente alimentado por gran parte del poder mediático sin rubor alguno, y que muchos se tragan a pies juntillas sin molestarse en rascar un poco, después de lo que los catalanes han aportado a España con el fruto de su esfuerzo. Es, probablemente, el pueblo más trabajador de España, de largo, y llevan muchíiiiisimo tiempo aportando muchíiiiisimo más de lo que reciben.

A ver si os enteráis. Ya me gustaría veros si estuvierais en la situación de tener que pagar siempre más en cada ronda, a ver si conservaríais las amistades.

España tiene muchas cosas que agradecer a Cataluña. Bastantes más que al revés, al menos en lo económico.

 

[Skiathos]

España tiene muchas cosas que agradecer a Cataluña. Bastantes más que al revés, al menos en lo económico.

Sobre el resto del mensaje no voy a entrar porque prefiero no discutir de política, respeto tu opinión independientemente de que la comparta o no. Sólo me gustaría hacer una apreciación porque este último párrafo me parece que va demasiado lejos.

Precisamente en lo económico, como poco, el balance estaría 50-50. Me explico, si Cataluña ha tenido acceso a grandes oportunidades de negocio y posibilidad para expandir sus mercados ha sido en parte por formar parte de España, por contar con ese respaldo y esa garantía. Porque por mucho que España pase por un mal momento, España todavía garantiza ciertas seguridades en lo económico y mucho más hace 10 años. No obstante esta es una apreciación bastante etérea y difícil de cifrar, así que si no lo compartes lo entenderé.

Lo que no es una apreciación personal es que el hecho de estar englobada en un Estado ha permitido a Cataluña, así como País Vasco y otras regiones/naciones/equis un grado de especialización que habría sido imposible si hubiesen sido Estados independientes con una economía propia a mantener. En concreto Cataluña ha podido impulsar un mercado de bienes con un alto valor añadido, que ha ayudado a que efectivamente tengan una economía potente. La estructura catalana que sin duda es muy sólida se ha desarrollado así por estar englobada dentro de España, así que la idea de hacer una abstracción y decir: "Cataluña ha hecho esto o Cataluña tendría tal o cual PIB sin España" es bastante simplista. No es un puzzle, es más bien un motor o mecanismo, no se pueden entender unas piezas sin las otras. Y no estoy hablando de sentimientos nacionales, ya he dicho que ahí no quiero entrar, estoy hablando en el plano económico.

Por no hablar de que 2/3 de los productos producidos en Cataluña se venden en el resto de España, de nuevo hacer la abstracción de decir "pues se seguirían vendiendo o se vendería a otro" es simplista. El estar englobada dentro de España ha favorecido que ese 66'67% de productos se pudiesen vender, de no haber estado la demanda habría sido infinitamente menor (no es lo mismo tener un mercado potencial de 47 millones que de 7).

Incluye que por mucho que la balanza catalanes-resto de españoles (la llamada solidaridad), que no Cataluña, los impuestos los pagamos los individuos, efectivamente a favor de los catalanes, el hecho de formar parte de España también reduce enormemente muchos de sus costes (exactamente igual que sucede en el mundo empresarial), facilita la financiación o permite el uso de la marca comercial España que es conocida (no necesariamente igualmente prestigiosa), por ejemplo con la mayoría de extranjeros que he hablado, cuando han visitado Cataluña, la propia palabra Cataluña nunca o casi nunca aparece, siempre han ido a España, a Barcelona (o a Tarragona o el que corresponda) pero en general no se "han ido de vacaciones a Cataluña" se han ido a España, puede parecer absurdo pero en el mundo actual tener una buena imagen de marca y un buen sello es esencial, que se lo pregunten a Apple.

Son sólo algunos ejemplos descritos muy por encima, en general mi punto es que decir que Cataluña ha aportado económicamente más a España que viceversa, está alejado de la realidad. No estoy diciendo ni que no puedan lograr lo mismo como país independiente con el paso de lo años, ni estoy negando el peso de Cataluña dentro de España, pero por ahora las cosas han sido como han sido. Podrían haber sido mejores para Cataluña sí se hubiesen independizado hace 30 años? Puede ser que si o puede ser que no, eso es ficción, la realidad es que a Cataluña le ha beneficiado formar parte de España y como poco el porcentaje está al 50%.

 

[SARGENTO DE HIERRO]

Si Cataluña funciona tambien economicamente, ¿porque a pedido al gobierno central un rescate de 5.023 millones de euros?

 

[jongasteiz]

Si Cataluña funciona tambien economicamente, ¿porque a pedido al gobierno central un rescate de 5.023 millones de euros?

Puede que sea, entre otras cosas, porque a los catalanes no se les ha permitido autogestionarse. Como a los demás, por otro lado.

El símil es simple, pero para que nos entendamos. Si tú tienes un presidente de comunidad impuesto por cojones, y sobre cuya elección no tienes ningún poder porque los estatutos de la comunidad de propietarios sólo te otorga un porcentaje de cuota de poder en forma de voto, en función de tu porcentaje como propietario del bien común, y el resto de la comunidad vota siempre al mismo presidente, o porque son familia, o porque les come la oreja y se lo creen, o por lo que sea, puede ocurrir que el presidente de tu comunidad sea una mierda de gestor, o que robe a la comunidad de vecinos, y sólo te enteres o quieras enterarte tú, etcétera.

Y llega un día en el que te das cuenta de que durante muchos años llevas pagando, no sé, pongamos que 80 euros al mes en tu comunidad de vecinos. Resulta que además eres de los que más pagas porque tienes un piso muy grande, el más grande de la comunidad, el cual, por cierto, te lo has comprado con todo tu esfuerzo porque eres un tío currante de cojones y metes más horas que Gaspar el 5 de Enero in the night.
Y resulta que, después de pagar 960 euros cada año, te das cuenta de que gracias a la nefasta gestión de tu presidente de comunidad, te revierte un porcentaje x, pero menor del cien por ciento. Es decir: tu presidente de comunidad, por ineptitud, por desidia, o por corrupto, se deja en el camino un montón de leuros que nadie sabe dónde están.

Paralelamente, tienes unos vecinos, algunos, que no pagan la comunidad. O que la pagan de aquella manera. Pero como son los vecinos que votan incondicionalmente al presidente, pues la situación es permitida por el mismo. Y además, son los principales beneficiarios del dinero que tú aportas: en su rellano siempre hay bombillas, está más limpio que el tuyo. Incluso, si me apuras, al del 3ºB le han permitido plantar un aeropuerto en su rellano (cuya obra pagas tú en buena parte, pero que ha sido adjudicada a algún colega suyo, que ya si eso le da un cachico sabrosón de los beneficios. Al del 3ºB y al presidente de esta nuestra comunidad). Que el aeropuerto tenga o no licencia es lo de menos. No passssssa ná.
Y esto ocurre porque al final son los que otorgan con sus votos el poder al presidente de la comunidad, y ya se encarga éste de tenerlos bien contentos.

Pero como tu comunidad de propietarios se ve sostenida por ti y por otros cuatro más, y eso no es suficiente, pues resulta que la comunidad de vecinos tiene que pedir un préstamo al banco para poder realizar unas obras fundamentales en el portal.

Y ahora viene cuando la matan. Porque cuando tú reclamas tu parte de ese préstamo, al igual que los demás, resulta que los que no pagan, o pagan menos y peor, te echan en cara que solicites el préstamo.

Resulta que los principales culpables de la situación en la que te ves, los que menos han contribuido en la economía común, son los primeros en acusarte de mala gestión y de tener que pedir dinero.

Es una visión muy simplista y sujeta a matices, pero basicamente es lo que es, Sargento de Hierro: aquello de "encima de puta, a poner la cama".

Sigo diciendo que Cataluña es una comunidad injustamente tratada. Al menos es lo que yo opino.

 

[jongasteiz]

Sobre el resto del mensaje no voy a entrar porque prefiero no discutir de política, respeto tu opinión independientemente de que la comparta o no. Sólo me gustaría hacer una apreciación porque este último párrafo me parece que va demasiado lejos.

Precisamente en lo económico, como poco, el balance estaría 50-50. Me explico, si Cataluña ha tenido acceso a grandes oportunidades de negocio y posibilidad para expandir sus mercados ha sido en parte por formar parte de España, por contar con ese respaldo y esa garantía. Porque por mucho que España pase por un mal momento, España todavía garantiza ciertas seguridades en lo económico y mucho más hace 10 años. No obstante esta es una apreciación bastante etérea y difícil de cifrar, así que si no lo compartes lo entenderé.

Lo que no es una apreciación personal es que el hecho de estar englobada en un Estado ha permitido a Cataluña, así como País Vasco y otras regiones/naciones/equis un grado de especialización que habría sido imposible si hubiesen sido Estados independientes con una economía propia a mantener. En concreto Cataluña ha podido impulsar un mercado de bienes con un alto valor añadido, que ha ayudado a que efectivamente tengan una economía potente. La estructura catalana que sin duda es muy sólida se ha desarrollado así por estar englobada dentro de España, así que la idea de hacer una abstracción y decir: "Cataluña ha hecho esto o Cataluña tendría tal o cual PIB sin España" es bastante simplista. No es un puzzle, es más bien un motor o mecanismo, no se pueden entender unas piezas sin las otras. Y no estoy hablando de sentimientos nacionales, ya he dicho que ahí no quiero entrar, estoy hablando en el plano económico.

Por no hablar de que 2/3 de los productos producidos en Cataluña se venden en el resto de España, de nuevo hacer la abstracción de decir "pues se seguirían vendiendo o se vendería a otro" es simplista. El estar englobada dentro de España ha favorecido que ese 66'67% de productos se pudiesen vender, de no haber estado la demanda habría sido infinitamente menor (no es lo mismo tener un mercado potencial de 47 millones que de 7).

Incluye que por mucho que la balanza catalanes-resto de españoles (la llamada solidaridad), que no Cataluña, los impuestos los pagamos los individuos, efectivamente a favor de los catalanes, el hecho de formar parte de España también reduce enormemente muchos de sus costes (exactamente igual que sucede en el mundo empresarial), facilita la financiación o permite el uso de la marca comercial España que es conocida (no necesariamente igualmente prestigiosa), por ejemplo con la mayoría de extranjeros que he hablado, cuando han visitado Cataluña, la propia palabra Cataluña nunca o casi nunca aparece, siempre han ido a España, a Barcelona (o a Tarragona o el que corresponda) pero en general no se "han ido de vacaciones a Cataluña" se han ido a España, puede parecer absurdo pero en el mundo actual tener una buena imagen de marca y un buen sello es esencial, que se lo pregunten a Apple.

Son sólo algunos ejemplos descritos muy por encima, en general mi punto es que decir que Cataluña ha aportado económicamente más a España que viceversa, está alejado de la realidad. No estoy diciendo ni que no puedan lograr lo mismo como país independiente con el paso de lo años, ni estoy negando el peso de Cataluña dentro de España, pero por ahora las cosas han sido como han sido. Podrían haber sido mejores para Cataluña sí se hubiesen independizado hace 30 años? Puede ser que si o puede ser que no, eso es ficción, la realidad es que a Cataluña le ha beneficiado formar parte de España y como poco el porcentaje está al 50%.

¿Sabes qué pasa, Skiathos?
Que al final, en estos temas de que hubiera pasado "Si Cataluña hubiera sido estado independiente...", "Si Eddy Mercx hubiera corrido en la actualidad...", "Si mi abuela hubiera sido piloto de un cazabombardero...", sólo se manejan imponderables.
En el mundo también hay un montón de estados pequeños independientes que funcionan de puta madre y son motores de economía y bienestar. Suiza es pequeñito, y tiene unos 7,5 millones de habitantes, más o menos como Cataluña, por ejemplo.
Es difícil jugar a ser profeta y poder garantizar si a Cataluña le hubiera podido ir mejor o peor dentro o fuera de España. Ya te adelanto que yo pienso, conociendo y sabiendo lo trabajador, astuto y emprendedor que es el pueblo catalán, que le hubiera ido de puta madre. Pero ésa es sólo mi opinión.

De lo que realmente se trata, pienso yo, es de dejar decidir a los interesados al respecto. Sin más.

Y de lo que no cabe duda es de que a España le ha ido mejor con Cataluña de lo que le hubiera ido sin ella. Ello se deduce del simple hecho de comprobar que es la región que más dinero ha reportado, si no me equivoco, a las arcas comunes del Estado. Se me podría replicar con que es natural, porque es una de las más grandes, pero entonces yo podría replicar que Andalucía, muchísimo más grande tanto en extensión, como en población, con cerca de un millón más de habitantes, no ha aportado ni de lejos la misma cantidad, y desde luego ha recibido muchísimo más dinero de Papá Estado que los catalanes. Y por favor, que no se me enfade ningún andaluz. Pero lo que es, es. Esto no tiene nada que ver con nadie a nivel individual, pero desde luego Cataluña es probablemente la comunidad más desfavorecida en cuanto a lo aportado/recibido.

Yo no sé, de todas formas, cómo os puede sorprender esto. Yo hablo desde una comunidad con fuertes sentimientos nacionalistas, pero mucho más favorecida en lo económico que Cataluña, gracias al Concierto Económico Vasco.
Pero es que si yo fuera catalán, al margen de mis sentimientos, nacionalistas o no, estaría deseando también bajarme de la noria en la que nos han embarcado algunos a los que se les llena la boca con la palabra España pero a los que los españoles se la sudan pero a base de bien.

A estas alturas, discutir por esto, y esta cortina de humo, es precisamente lo que buscan para despistar al personal los verdaderos enemigos del bienestar social: banqueros, políticos, periodistas mamporreros y demás chusma.

Así de claro.

 

[Asekas]

Puede que sea, entre otras cosas, porque a los catalanes no se les ha permitido autogestionarse. Como a los demás, por otro lado.

El símil es simple, pero para que nos entendamos. Si tú tienes un presidente de comunidad impuesto por cojones, y sobre cuya elección no tienes ningún poder porque los estatutos de la comunidad de propietarios sólo te otorga un porcentaje de cuota de poder en forma de voto, en función de tu porcentaje como propietario del bien común, y el resto de la comunidad vota siempre al mismo presidente, o porque son familia, o porque les come la oreja y se lo creen, o por lo que sea, puede ocurrir que el presidente de tu comunidad sea una mierda de gestor, o que robe a la comunidad de vecinos, y sólo te enteres o quieras enterarte tú, etcétera.

Y llega un día en el que te das cuenta de que durante muchos años llevas pagando, no sé, pongamos que 80 euros al mes en tu comunidad de vecinos. Resulta que además eres de los que más pagas porque tienes un piso muy grande, el más grande de la comunidad, el cual, por cierto, te lo has comprado con todo tu esfuerzo porque eres un tío currante de cojones y metes más horas que Gaspar el 5 de Enero in the night.
Y resulta que, después de pagar 960 euros cada año, te das cuenta de que gracias a la nefasta gestión de tu presidente de comunidad, te revierte un porcentaje x, pero menor del cien por ciento. Es decir: tu presidente de comunidad, por ineptitud, por desidia, o por corrupto, se deja en el camino un montón de leuros que nadie sabe dónde están.

Paralelamente, tienes unos vecinos, algunos, que no pagan la comunidad. O que la pagan de aquella manera. Pero como son los vecinos que votan incondicionalmente al presidente, pues la situación es permitida por el mismo. Y además, son los principales beneficiarios del dinero que tú aportas: en su rellano siempre hay bombillas, está más limpio que el tuyo. Incluso, si me apuras, al del 3ºB le han permitido plantar un aeropuerto en su rellano (cuya obra pagas tú en buena parte, pero que ha sido adjudicada a algún colega suyo, que ya si eso le da un cachico sabrosón de los beneficios. Al del 3ºB y al presidente de esta nuestra comunidad). Que el aeropuerto tenga o no licencia es lo de menos. No passssssa ná.
Y esto ocurre porque al final son los que otorgan con sus votos el poder al presidente de la comunidad, y ya se encarga éste de tenerlos bien contentos.

Pero como tu comunidad de propietarios se ve sostenida por ti y por otros cuatro más, y eso no es suficiente, pues resulta que la comunidad de vecinos tiene que pedir un préstamo al banco para poder realizar unas obras fundamentales en el portal.

Y ahora viene cuando la matan. Porque cuando tú reclamas tu parte de ese préstamo, al igual que los demás, resulta que los que no pagan, o pagan menos y peor, te echan en cara que solicites el préstamo.

Resulta que los principales culpables de la situación en la que te ves, los que menos han contribuido en la economía común, son los primeros en acusarte de mala gestión y de tener que pedir dinero.

Es una visión muy simplista y sujeta a matices, pero basicamente es lo que es, Sargento de Hierro: aquello de "encima de puta, a poner la cama".

Sigo diciendo que Cataluña es una comunidad injustamente tratada. Al menos es lo que yo opino.

Solo voy a responderte a esto pues no tengo ganas de discutir y basicamente nadie va a convencer a nadie, asi que es tonteria.

Vale, el ejemplo de la comunidad lo veo muy demagogo, por estos motivos:
1. En tu ejemplo, 1 es el que paga y el resto no, eso llevado al caso real sería como que todos los catalanes pagan impuestos y ninguno del resto de españoles los paga, y eso es mentira, hay catalanes que pagan impuestos y otros cobran en negro o guardan su dinero en paraisos fiscales, al igual que en el resto de España, no depende de las comunidades, sino de los individuos que forman esas comunidades, en todas hay personas decentes e hijos de puta ladrones

2.Lo que paga cada comunidad se basa en la riqueza que tiene, si Cataluña es la que más dinero gana o tiene o como lo quieras llamar, aporta mas dinero a las arcas del estado para que el sistema se mantenga. Esa es la principal crítica que haces tu y los independentistas.
Vale, podriamos decir que un gran porcentaje de los independentistas son de izquierdas y se quejan de que su comunidad pague mas que Andalucia o Extremadura (que son bastantes mas pobres) pero luego son los primeros en pedir que se les suba los impuestos a los ricos, o que se reparta la riqueza, o incluso que se colectivice todo.
Osease, que yo como catalán independentista no quiero que mi "País" pague más para ayudar o mantener a las comunidades que menos tienen, pero como individuo exijo que los ricos paguen más para ayudar o mantener a los que menos tienen. Eso se llama HIPOCRESIA.

Que diferencia hay entre la solidaridad entre comunidades y entre individuos? No se puede estar en contra de una y a favor de otra, ya que consiste en los mismo.

Y sobre lo dicho en otro comentario, de que siempre se les ha tratado o se les trata mal a los catalanes, no quiero recordarte como Cataluña o algunos catalanes tratan a Andalucia o a los Andaluces " son unos vagos, todo el dia de fiesta, no hacen nada, viven de nuestros impuestos" (me gustaria vera los que dicen eso trabajar en el campo, con lo cómodiiiiisimo que es y los grandes beneficios que se saca...) pero durante muchos años los han tenido como mano de obra barata trabajando bastantes horas al dia, pagándoles una miseria, y tratandolos como una mierda a base de humillaciones. Te lo dice un andaluz que ha tenido familia (mis abuelos) trabajando en Cataluña durante 9 años

 

[jongasteiz]

Solo voy a responderte a esto pues no tengo ganas de discutir y basicamente nadie va a convencer a nadie, asi que es tonteria.

Vale, el ejemplo de la comunidad lo veo muy demagogo, por estos motivos:
1. En tu ejemplo, 1 es el que paga y el resto no, eso llevado al caso real sería como que todos los catalanes pagan impuestos y ninguno del resto de españoles los paga, y eso es mentira, hay catalanes que pagan impuestos y otros cobran en negro o guardan su dinero en paraisos fiscales, al igual que en el resto de España, no depende de las comunidades, sino de los individuos que forman esas comunidades, en todas hay personas decentes e hijos de puta ladrones

No se trata de discutir para llevarte la razón necesariamente. Se trata de intercambiar ideas e impresiones, que por supuesto pueden estar equivocadas.

Ya dije en mi anterior post que el ejemplo de la comunidad era simple, y desde luego no buscaba hacer un tratado de macroeconomía porque entre otras cosas reconozco mis limitaciones al respecto.
Vaya por delante que estoy seguro que la gran mayoría de españoles, sean de donde sean, pagan religiosamente sus impuestos. También diré que en Euskadi y Cataluña estoy convencido de que abundan los que no los pagan. Cómo no.

Pero sí puedo hablarte de mi experiencia personal.
Veraneo desde hace 22 años en una región del sur de España, que no es Andalucía, para más señas. Me ahorraré decir en cuál porque no quiero herir sensibilidades de nadie.
Desde entonces, 22 años, mi padre posee un piso en propiedad allí, y yo poseo otro, también en propiedad, desde hace 12 años.
Pues bien. Cada una de las veces que hemos necesitado algún servicio de reparación en nuestras viviendas, y en 22 años podrás suponer que han sido muuuuchas veces, cada vez que hemos solicitado factura por alguno de los servicios, o bien se nos han reído a la cara, o bien nos han mirado como si fuéramos marcianos. Coño, si una vez vino un tío que se anunciaba como empresa en los buzones de las comunidades a ponerme una persiana nueva, y cuando le pedí la factura el tío va y me suelta que no está dado de alta como autónomo y que no puede facturar. Y me lo dice cuando el curro está acabado. Acojonante.

Pues yo te garantizo, y luego puedes creerme o no, que donde yo vivo a ni Dios se le ocurre siquiera sugerir no pasar una factura. Es que ni se habla del tema. Llamas, te hacen un presupuesto, hacen el trabajo, y te pasan la factura. En mi vida, jamás, ni siquiera a amigos que me han hecho ñapas, he pagado un trabajo en B. Y no digo que quizá no se haga, pero desde luego no es lo que se estila habitualmente por aquí.

La economía sumergida es un lastre de inmensa magnitud en este país y es una de las principales causas de la ruina que estamos viviendo en este país. Esos efectos ya se han podido ver en otras economías (que se lo pregunten a los griegos. Bueno, y a nosotros también) Y esa práctica es mucho más habitual en determinados lugares que en otros, nos guste o no.

¿O tú te crees que los datos de paro de algunas regiones, por encima del 30%, son reales? Estaría la gente matándose por la calle por un reloj de los chinos.

El problema no es que haya habitantes de regiones más vagos que otros. El problema es el modelo económico implantado en uno u otro lugar. Coño, es que lo que yo percibo es que en algunos lugares ni siquiera está mal visto y es el pan nuestro de cada día. Y así nos va. Esa práctica acaba conduciendo a la ruina al que la practica, pero antes ha arruinado al vecino que paga con su solidaridad el desaguisado.

2.Lo que paga cada comunidad se basa en la riqueza que tiene, si Cataluña es la que más dinero gana o tiene o como lo quieras llamar, aporta mas dinero a las arcas del estado para que el sistema se mantenga. Esa es la principal crítica que haces tu y los independentistas.
Vale, podriamos decir que un gran porcentaje de los independentistas son de izquierdas y se quejan de que su comunidad pague mas que Andalucia o Extremadura (que son bastantes mas pobres) pero luego son los primeros en pedir que se les suba los impuestos a los ricos, o que se reparta la riqueza, o incluso que se colectivice todo.
Osease, que yo como catalán independentista no quiero que mi "País" pague más para ayudar o mantener a las comunidades que menos tienen, pero como individuo exijo que los ricos paguen más para ayudar o mantener a los que menos tienen. Eso se llama HIPOCRESIA.

Que diferencia hay entre la solidaridad entre comunidades y entre individuos? No se puede estar en contra de una y a favor de otra, ya que consiste en los mismo.

Empezaré por decirte que Cataluña se encuentra en una quiebra económica sin precedentes desde hace ya unos cuantos años, con una deuda que se acercaba a los 44.000 millones de euros a mediados de Septiembre de este año. Así que de ricos, nada de nada.

Volviendo al símil quizá poco afortunado de la comunidad de propietarios, pero fácil de entender, imagina por un momento que las cuotas de comunidad se basaran en un sistema solidario en base a las ganancias declaradas de los propietarios.
Y ahora imagínate que tú eres el vecino “rico” que declara todos sus ingresos, y como consecuencia de ello, te toca pagar un turrón a la comunidad para que todos los vecinos tengan ascensor.
Y resulta que tienes algunos vecinos que son más pobres que tú en función de sus ingresos declarados, pero que paralelamente obtienen ganancias en función de trabajos no declarados. Sin embargo, como lo que declaran es mucho menos de lo que declaras tú, pues su cuota es muuucho menor.
Y llega el triste día en que la comunidad ya no puede pagar sus facturas, pero es que además tú ya has dejado de ser rico porque te has dejado una pasta en la misma, y a lo mejor tus vecinos también están con el agua al cuello, pero en el cómputo total han aportado siete veces menos que tú.
Dime dónde está la solidaridad en todo esto.
Y no sólo eso. Resulta que como tú eras el vecino rico, cada vez que subías en el ascensor tenías que dejar un par de euros en el buzón de la comunidad, mientras que tus vecinos subían gratis.

Porque, explícame: ¿Por qué un tío de Barcelona, cada vez que sale de su ciudad, tiene que apoquinar tropecientos peajes, mientras que de Madrid para abajo el país está cosido de vías rápidas gratuitas, que ha pagado en buena parte el tío de Barcelona? ¿Por qué un madrileño, un sevillano, un valenciano, y un largo etcétera puede salir de su ciudad sin pagar ese extra?

Yo vivo en Vitoria. Si me dirijo hacia el sur y quiero viajar por una vía de doble carril, tengo que pagar un peaje hasta Burgos de 10,45 Euros. Si me dirijo hacia el Oeste tengo que apoquinar un peaje por una autopista de 23 kilómetros de 4,75 Euros hasta Bilbao. Si me dirijo hacia el Norte, tengo que pagar autopista hasta Donosti, de nada más y nada menos que 9,90 Euros. Y si me quiero ir hacia el Este, pongamos que hasta Barcelona, todo el tramo de vías rápidas hasta la ciudad condal, pasando por Logroño y Zaragoza, es de pago. Me cuesta, sólo en peajes, la friolera de 44,30 euros.

¿Yo no merezco solidaridad? ¿Es que todos los habitantes de Vitoria son ricos? ¿Más que cualquier andaluz, extremeño, manchego o madrileño? Curioso concepto de la solidaridad es el que se estila.

Y así, con todo. Mi cesta de la compra es muchísimo más cara que la tuya. Los pisos que puedo comprarme o alquilar son mucho más caros, si mis aeropuertos son deficitarios, se quitan los vuelos y no llega ayuda estatal ni por asomo, y por supuesto mi ocio hostelero es infinitamente más caro que el de otras comunidades. Y además, mis ingresos turísticos son de risa en comparación con los del Sur, aunque del frío de cojones y la puta lluvia no tiene la culpa nadie.

Así que lo que nos queda es currar como cabrones, y ser emprendedores y buscar nuevas vías de negocio, invertir en industria, en investigación y desarrollo, e intentar crear riqueza. Porque la supuesta riqueza de algunas regiones no ha venido sola.

Y con eso no quiero decir que los habitantes de otras regiones no sean currantes, porque no es cierto. Pero el modelo facilitado en algunas regiones con cositas como el PER, esa dádiva socialista para asegurarse su nicho de votos, lejos de ayudar a largo plazo a algunas regiones lo que ha conseguido es anular la iniciativa privada y el natural carácter emprendedor de cualquier pueblo.

Y sobre lo dicho en otro comentario, de que siempre se les ha tratado o se les trata mal a los catalanes, no quiero recordarte como Cataluña o algunos catalanes tratan a Andalucia o a los Andaluces " son unos vagos, todo el dia de fiesta, no hacen nada, viven de nuestros impuestos" (me gustaria vera los que dicen eso trabajar en el campo, con lo cómodiiiiisimo que es y los grandes beneficios que se saca...) pero durante muchos años los han tenido como mano de obra barata trabajando bastantes horas al dia, pagándoles una miseria, y tratandolos como una mierda a base de humillaciones. Te lo dice un andaluz que ha tenido familia (mis abuelos) trabajando en Cataluña durante 9 años

Reconozco que no conozco en profundidad la manera en que los catalanes tratan a los que han llegado a trabajar de otras regiones, pero me extraña mucho eso que dices porque Cataluña ha recibido emigrantes a punta pala, que han demostrado de sobra que son grandes trabajadores y que, según tengo entendido, han acabado sintiéndose tan catalanes como el que más y lo proclaman con orgullo. Tengo la sensación de que lo que los catalanes critican no es al andaluz en sí, sino al modelo económico andaluz. Que parece lo mismo, pero no es igual, ni mucho menos.

Yo vivo en una ciudad llenita de gente que en su día, hace unos 50 años, se vino de Extremadura para aquí. Para que te hagas una idea, en la década de los años 60 a los 70 duplicó su población coincidiendo con la industrialización. Aproximadamente el 50% de su población proviene de la inmigración del Sur de España en su mayoría, especialmente, como he dicho, de Extremadura.

Esa gente contribuyó como el que más en la buena marcha de la economía con su trabajo y esfuerzo, y hoy en día, y desde hace mucho, desde que se vinieron, yo por lo menos los considero tan vascos como servidor. Tienen hijos y nietos nacidos aquí, y plenamente integrados sin ningún problema. Faltaría más. ¿Que siempre hay algún gilipollas que dice tonterías acerca de la procedencia de las personas? Pues hombre, haberlos haylos, pero desde luego yo te aseguro que en mi entorno son minoría prácticamente inexistente, y a la que además se le afea la conducta. Vamos, que hace años que no oigo llamar "maketo" (referencia al emigrante de otra región. El equivalente a Charnego en Cataluña, según creo) a nadie.

Con todo esto te quiero decir que las personas no son ni mejores ni peores, como tú bien decías, en función de su procedencia. Por supuesto. Pero sí que acaban amoldándose al entorno, para bien y para mal. Y yo opino que el caldo de cultivo que han creado los diferentes gobiernos de turno en algunas regiones de España ha sido nefasto. Y no por culpa de sus habitantes, ni mucho menos. Es lo que pienso.
Pero, por supuesto, puedo estar equivocado.
Un placer, Asekas.

 

[raskolnikov]

Que diferencia hay entre la solidaridad entre comunidades y entre individuos? No se puede estar en contra de una y a favor de otra, ya que consiste en los mismo.

Al igual que no se puede estar a favor de la solidariedad intercomunitaria y luego hacer la vista gorda con los paises subdesarrollados. ¿O es que la solidariedad acaba donde terminan las fronteras?

 

[Asekas]

No se trata de discutir para llevarte la razón necesariamente. Se trata de intercambiar ideas e impresiones, que por supuesto pueden estar equivocadas.

Ya dije en mi anterior post que el ejemplo de la comunidad era simple, y desde luego no buscaba hacer un tratado de macroeconomía porque entre otras cosas reconozco mis limitaciones al respecto.
Vaya por delante que estoy seguro que la gran mayoría de españoles, sean de donde sean, pagan religiosamente sus impuestos. También diré que en Euskadi y Cataluña estoy convencido de que abundan los que no los pagan. Cómo no.

Pero sí puedo hablarte de mi experiencia personal.
Veraneo desde hace 22 años en una región del sur de España, que no es Andalucía, para más señas. Me ahorraré decir en cuál porque no quiero herir sensibilidades de nadie.
Desde entonces, 22 años, mi padre posee un piso en propiedad allí, y yo poseo otro, también en propiedad, desde hace 12 años.
Pues bien. Cada una de las veces que hemos necesitado algún servicio de reparación en nuestras viviendas, y en 22 años podrás suponer que han sido muuuuchas veces, cada vez que hemos solicitado factura por alguno de los servicios, o bien se nos han reído a la cara, o bien nos han mirado como si fuéramos marcianos. Coño, si una vez vino un tío que se anunciaba como empresa en los buzones de las comunidades a ponerme una persiana nueva, y cuando le pedí la factura el tío va y me suelta que no está dado de alta como autónomo y que no puede facturar. Y me lo dice cuando el curro está acabado. Acojonante.

Pues yo te garantizo, y luego puedes creerme o no, que donde yo vivo a ni Dios se le ocurre siquiera sugerir no pasar una factura. Es que ni se habla del tema. Llamas, te hacen un presupuesto, hacen el trabajo, y te pasan la factura. En mi vida, jamás, ni siquiera a amigos que me han hecho ñapas, he pagado un trabajo en B. Y no digo que quizá no se haga, pero desde luego no es lo que se estila habitualmente por aquí.

La economía sumergida es un lastre de inmensa magnitud en este país y es una de las principales causas de la ruina que estamos viviendo en este país. Esos efectos ya se han podido ver en otras economías (que se lo pregunten a los griegos. Bueno, y a nosotros también) Y esa práctica es mucho más habitual en determinados lugares que en otros, nos guste o no.

¿O tú te crees que los datos de paro de algunas regiones, por encima del 30%, son reales? Estaría la gente matándose por la calle por un reloj de los chinos.

El problema no es que haya habitantes de regiones más vagos que otros. El problema es el modelo económico implantado en uno u otro lugar. Coño, es que lo que yo percibo es que en algunos lugares ni siquiera está mal visto y es el pan nuestro de cada día. Y así nos va. Esa práctica acaba conduciendo a la ruina al que la practica, pero antes ha arruinado al vecino que paga con su solidaridad el desaguisado.



Empezaré por decirte que Cataluña se encuentra en una quiebra económica sin precedentes desde hace ya unos cuantos años, con una deuda que se acercaba a los 44.000 millones de euros a mediados de Septiembre de este año. Así que de ricos, nada de nada.

Volviendo al símil quizá poco afortunado de la comunidad de propietarios, pero fácil de entender, imagina por un momento que las cuotas de comunidad se basaran en un sistema solidario en base a las ganancias declaradas de los propietarios.
Y ahora imagínate que tú eres el vecino “rico” que declara todos sus ingresos, y como consecuencia de ello, te toca pagar un turrón a la comunidad para que todos los vecinos tengan ascensor.
Y resulta que tienes algunos vecinos que son más pobres que tú en función de sus ingresos declarados, pero que paralelamente obtienen ganancias en función de trabajos no declarados. Sin embargo, como lo que declaran es mucho menos de lo que declaras tú, pues su cuota es muuucho menor.
Y llega el triste día en que la comunidad ya no puede pagar sus facturas, pero es que además tú ya has dejado de ser rico porque te has dejado una pasta en la misma, y a lo mejor tus vecinos también están con el agua al cuello, pero en el cómputo total han aportado siete veces menos que tú.
Dime dónde está la solidaridad en todo esto.
Y no sólo eso. Resulta que como tú eras el vecino rico, cada vez que subías en el ascensor tenías que dejar un par de euros en el buzón de la comunidad, mientras que tus vecinos subían gratis.

Porque, explícame: ¿Por qué un tío de Barcelona, cada vez que sale de su ciudad, tiene que apoquinar tropecientos peajes, mientras que de Madrid para abajo el país está cosido de vías rápidas gratuitas, que ha pagado en buena parte el tío de Barcelona? ¿Por qué un madrileño, un sevillano, un valenciano, y un largo etcétera puede salir de su ciudad sin pagar ese extra?

Yo vivo en Vitoria. Si me dirijo hacia el sur y quiero viajar por una vía de doble carril, tengo que pagar un peaje hasta Burgos de 10,45 Euros. Si me dirijo hacia el Oeste tengo que apoquinar un peaje por una autopista de 23 kilómetros de 4,75 Euros hasta Bilbao. Si me dirijo hacia el Norte, tengo que pagar autopista hasta Donosti, de nada más y nada menos que 9,90 Euros. Y si me quiero ir hacia el Este, pongamos que hasta Barcelona, todo el tramo de vías rápidas hasta la ciudad condal, pasando por Logroño y Zaragoza, es de pago. Me cuesta, sólo en peajes, la friolera de 44,30 euros.

¿Yo no merezco solidaridad? ¿Es que todos los habitantes de Vitoria son ricos? ¿Más que cualquier andaluz, extremeño, manchego o madrileño? Curioso concepto de la solidaridad es el que se estila.

Y así, con todo. Mi cesta de la compra es muchísimo más cara que la tuya. Los pisos que puedo comprarme o alquilar son mucho más caros, si mis aeropuertos son deficitarios, se quitan los vuelos y no llega ayuda estatal ni por asomo, y por supuesto mi ocio hostelero es infinitamente más caro que el de otras comunidades. Y además, mis ingresos turísticos son de risa en comparación con los del Sur, aunque del frío de cojones y la puta lluvia no tiene la culpa nadie.

Así que lo que nos queda es currar como cabrones, y ser emprendedores y buscar nuevas vías de negocio, invertir en industria, en investigación y desarrollo, e intentar crear riqueza. Porque la supuesta riqueza de algunas regiones no ha venido sola.

Y con eso no quiero decir que los habitantes de otras regiones no sean currantes, porque no es cierto. Pero el modelo facilitado en algunas regiones con cositas como el PER, esa dádiva socialista para asegurarse su nicho de votos, lejos de ayudar a largo plazo a algunas regiones lo que ha conseguido es anular la iniciativa privada y el natural carácter emprendedor de cualquier pueblo.



Reconozco que no conozco en profundidad la manera en que los catalanes tratan a los que han llegado a trabajar de otras regiones, pero me extraña mucho eso que dices porque Cataluña ha recibido emigrantes a punta pala, que han demostrado de sobra que son grandes trabajadores y que, según tengo entendido, han acabado sintiéndose tan catalanes como el que más y lo proclaman con orgullo. Tengo la sensación de que lo que los catalanes critican no es al andaluz en sí, sino al modelo económico andaluz. Que parece lo mismo, pero no es igual, ni mucho menos.

Yo vivo en una ciudad llenita de gente que en su día, hace unos 50 años, se vino de Extremadura para aquí. Para que te hagas una idea, en la década de los años 60 a los 70 duplicó su población coincidiendo con la industrialización. Aproximadamente el 50% de su población proviene de la inmigración del Sur de España en su mayoría, especialmente, como he dicho, de Extremadura.

Esa gente contribuyó como el que más en la buena marcha de la economía con su trabajo y esfuerzo, y hoy en día, y desde hace mucho, desde que se vinieron, yo por lo menos los considero tan vascos como servidor. Tienen hijos y nietos nacidos aquí, y plenamente integrados sin ningún problema. Faltaría más. ¿Que siempre hay algún gilipollas que dice tonterías acerca de la procedencia de las personas? Pues hombre, haberlos haylos, pero desde luego yo te aseguro que en mi entorno son minoría prácticamente inexistente, y a la que además se le afea la conducta. Vamos, que hace años que no oigo llamar "maketo" (referencia al emigrante de otra región. El equivalente a Charnego en Cataluña, según creo) a nadie.

Con todo esto te quiero decir que las personas no son ni mejores ni peores, como tú bien decías, en función de su procedencia. Por supuesto. Pero sí que acaban amoldándose al entorno, para bien y para mal. Y yo opino que el caldo de cultivo que han creado los diferentes gobiernos de turno en algunas regiones de España ha sido nefasto. Y no por culpa de sus habitantes, ni mucho menos. Es lo que pienso.
Pero, por supuesto, puedo estar equivocado.
Un placer, Asekas.

Si en casi todo lo que dices estoy deacuerdo contigo y no es justo, pero el problema esta en la raiz de donde parte, por ejemplo, los peajes, fue el gobierno catalán el que decidio dar una concesión (creo k se escribe asi) a una empresa privada para que construyera autopistas para ahorrarse la construcción y mantenimiendo de las carreteras, por lo tanto, eso es culpa del gobierno catalan, no del estatal, el resto de comunidades decidió contruir carreteras publicas que se mantendrian con el dinero de los impuestos, el catalan decidio contruirlas privadas para que los usuarios de esas carreteras fueran los que pagaran el mantenimiento con el argumento "No es justo que una persona que no utilice una carretera tenga que pagar por ella"

Por cierto, ayer salio en las noticias que el estado español va a hacerse cargo de las pérdidas que estan teniendo las autopistas catalanas y van a pagarles sus deudas, al final el resto de España tambien va a pagarles las carreteras privadas a los catalanes, junto con las públicas del resto del país
Es injusto eso, pero precisamente es culpa de su gobierno, no del central.
Y si te fijas bien, las autopistas estan hechas una mierda y tardan años y años en repararlas, y las autopistas estan perfecta y tardan muchisimo menos en reparar los imperfectos, cada cosa tiene su parte buena y su parte mala.

Por ejemplo, en otro foro sobre política lei un comentario de un nacionalista catalan diciendo lo mismo, su mensaje mas o menos fue asi :" esque estamos hartos de que España nos putee y robe haciendonos pagar los que el resto no paga ¿por que nosotros tenemos que pagar peajes, por que nosotros tenemos que pagar os libros de texto y en algunas comunidades se dan gratis, por que tenemos que pagar el dentista completo cuando en otras comunidades solo se paga un %? No somos iguales? entonces por que España nos hace pagar mas?"

Tenia razón en todo lo que dijo, pero estaba desinformado completamente en el "por que" de eso.
Cada comunidad autónoma tiene competencias en educación, sanidad, servicios sociales y cultura.

Te hablo del caso de Andalucia pues no se el caso de otras.
Aqui se les paga el 40%, 80% o 100% del precio de los libros de texto a las familias con pocos ingresos (segun la renta tienen un porcentaje u otro), y esos gastos los asume la comunidad autónoma con los presupuestos generales que tiene cada año, no el estado central
Con el dentista es igual, hay dentistas concertados, en los que un porcentaje lo paga el usuario y otros la junta de andalucia (no se que porcentaje es)
Las carreteras ya te he dicho lo que pasa.

Es decir, si en Cataluña, País vasco, o cualquier otra comunidad autónoma, no pasa eso es por que sus políticas sociales son distintas.
Fijate en educación, en cada región entra un temario distinto para selectividad y se dan asignaturas distintas en cada universidad para la misma carrera.
En sanidad, el estado central prohibio la eutanasia calificandola de ilegal y en Andalucia se aprobó y la audiencia nacional le dio la razón pues el estado central no podia meterse en sus competencias, el problema fue que el tribunal constitucional (que si es competente en todos los territorios de España) dijo k era constitucional y por eso tuvieron que cancelarlo.
Con esto te digo que el estado central no puede meterse por medio en ninguno de esos asuntos pues pertenecen a la comunidad autónoma.

Sobre lo de la gente que cobra en negro y tal, eso se soluciona controlando y aumentando las penas a los que cometan delito fiscal, es así de simple, y sobre lo de que en unos sitios se realice mas y en otros menos es cierto, pero eso no es culpa de la comunidad, es culpa de las costumbres que en una sociedad este mas expandido que otra la "picaresca española".

Es cierto que Cataluña se encuentra en una situación económica penosa ( de ahí que salga ahora el tema d ela independencia como cortina de humo, por que esta muy claro que es el motivo, escuchas hablar de españa, andalucia, galicia, madrid etc etc y se habla de la tasa de paro, de los desalojos, de los comedores sociales que cada vez están mas llenos, encambio se habla de cataluña y todo e sindependencia, cuando en algunas cosas (la deuda con las farmacias) estan muchisimo peor que el resto), pero es que nuestro sistema de impuestos se creo hace años cuando no habia crisis económica, entonces habria que pedir que se reestructure el sistema para ser mas "realista" con lo que tiene cada comunidad y con lo que tiene que aportar, pero no pedir directamente abandonar españa por eso.

Otra cosa, tal vez ofenda a alguien por lo que voy a decir, pero es lo que pienso, los independentistas estan siendo rotundos gilipollas, los políticos les estan diciendo que cuando se independicen todo va a ser paz y amor, arcorisis y ponys bonitos y ellos se lo creen ¿deverdad no son capaces de pensar que no todo va a ser bueno?
Por ejemplo, si se independizan van a tener que asumir ellos solos el porcentaje de la deuda española que les corresponde, (me invento las cifras pues no las se) pongamos que España tiene una deuda de 100 billones de euros y se reparte entre todas las comunidades, si Cataluña se independiza tiene que pagarles a los deudores su porcentaje por que aunque ya no formen parte de España, cuando España contrajo la deuda si lo eran, es como cuando te comprar un piso con tu mujer, si os separais y te vas de la casa sigues teniendo que pagar la casa pues esta al nombre de los 2.
Tampoco les han hablado de que si se independizan tendrian que abandonar la unión europea y solicitar entrar como nuevo pais, por lo que tendrian que ponerse al final de la cola de paises que estan esperando entrar, lo que supondria poder tirarse perfectamente 15-20 años sin pertenecer a ningún bloque económico, cosa que no los pondria en una situación muy favorable

Con lo del PER tambien estoy en contra, está claro que es una forma de comprar votos, pero tambien se puede hablar de CIU en ese aspecto. Hace 2 años salio una lista de los partidos españoles con mas imputados y/o condenados por corrupción, cohecho, fraude etc etc, 1. Psoe 2.PP 3.CIU, El partido que mas está aclamando la independencia por que España les roba, explota etc etc es el partido regionalista con mas personas imputadas y encima creo que habia una diferencia de unos 400 y pico con el PP, es decir, un partido que solo gobierna en un trozo de españa tiene casi los mismos imputados/condenados que un partido que gobierna en todo e país, ¿ Ese va a hablar de robo?, y encima que los independentistas sean a este al que le hacen caso tiene cojones... lo dicho, cosas mal hechas hay en todas partes, hay que ser imparcial en estas cosas


Otra cosa voy a apuntar, esta es mi opinión personal, si quieren irse de España que se vayan, pero que se creen sus propias ligas de futbol, baloncesto, balonmano etc etc, si no son españoles no deben de jugar en ligas españolas.
Si se queiren independizar que lo haga, pero entonces tiene que salirse de la unión europea y pedir su ingreso como país independiente y ponerse a la cola de todos los que estan esperando para entrar.
Si quieren independizarse que lo hagan, pro que no nos pidan a los españoles un rescate de 5.000 millones de euros para resolver sus problemas y luego irse, que eso es tener mucha cara.

Y ya lo ultimo que he tenio que escrbir un tocho de la ostiaXD

Hace unos dias salio un mandatario de CIU diciendo que si no se les permitia seguir en la union europea no tendria sentido la independencia y no lo haria
¿Pero la independencia no era por que son un pais distinto a España con una cultura, una lengua, una tradicion e historia distinta?¿Entonces que importancia tiene si pueden o no pueden seguir en la UE? A ver si va a ser por la pasta por lo que quieren independizarse, y no por amar a su patria...

 

[Asekas]

Al igual que no se puede estar a favor de la solidariedad intercomunitaria y luego hacer la vista gorda con los paises subdesarrollados. ¿O es que la solidariedad acaba donde terminan las fronteras?

No entiendo a que viene tu comentario, si hubiera dicho que hay que repartir las riquezas entre los individuos, repartir las riquezas entre la comunidades y que a Áfrican le den por culo entonces si tendria sentido que me dijeras eso, pero si estamos hablando de España y Cataluña y en ningún momento he nombrado ningun sitio mas, no le veo sentido a que me sueltes eso como si yo hubiera dicho que a los paises pobres ni agua