Patriotismo español

Salmantino te equivocas.

Fernando el Catolico fue rey de Aragon y rey consorte de Castilla. En Navarra jamas llegó a ostentar titulo alguno (cedio los derechos de la corona de Navarra a Isable) ni tuvo poder alguno. Los Austrias jamás ostentaron el titulo de Rey de España o las Españas (que tanto monta) sino que eran reyes de Castilla, Aragon, Navarra... etc sin que hubiera jamás unificacion de por medio a pesar de que fuera una sola persona la que ostentaba los titulos.

Fue Felipe V tras el tratado de Utrecht el que unificó las 3 corona (Castilla, Aragon y Navarra) en la Corona de las Españas o de España (lo de las Españas se decía por la colonias de ultramar) sometiendolas al fuero castellano (salvo algunas excepciones del derecho foral navarro que se siguieron manteniendo como recompensa por su apoyo en la guerra de Sucesion) y eliminando el derecho Aragones asi como las Cortes de Aragon y Navarra. Todas se asimilaron a las Cortes de Castilla que pasaron a ser Las Cortes simplemente
 
Salmantino en 1713 lo que se pierden son los derechos sucesorios sobre los territoros europeos, principalmente:
-Reino de Napoles y las Dos Sicilias, aunque curiosamente recaeran a los pocos años sobre los Borbones de nuevo (Carlos III fue antes rey de Napoles)
-Los Paises bajos que ya estaban en franca rebeldia
-Los derechos de presentacion al Imperio Germano que al cambiar de dinastia se perdieron

Pero se conservaron algunas plazas del Norte de Africa (no todas), las colonias americanas y caribeñas y Filipinas
 
-No es que me equivoque, esque no profundizo pq no merece la pena. Estaba esprando tus comentarios pq tu eres historiador y sabes bastante mas que yo, por tanto los aprecio pq la historia me encanta. Lo que matizas, es 100% correcto, obviamente, yo no he querido profundizar como te digo, pero a grosso modo y a mi juicio, el termino "las Españas" (como las entiende el comun de los mortales), hace referencia a los territorios peninsulares (reinos cristianos) unificados bajo la religion catolica (si bien navarra no se "unifico" como tal igual que castilla y aragon si compartian religion (cosa muy importante en la epoca y que "unia" los reinos de manera casi superior a la dinastica) a los territorios originarios del continente americano (antillas, todo el tema que llego despues de hernan cortes y moctezuma, osea imperio azteca, el tema de pizarro y el peru, etc...) y los territorios europeos que llegaron con el enlace de juana la loca y felipe de habsburgo (mas conocido como el hermoso) osease, flandes y los que has citado tu q llegaron de la union de las coronas castilla y aragon.
-Si bien y como tu dices muy bien dicho, los austrias mayores no llegaron a proclamarse "reyes de las españas" en el sentido estricto por el tema de navarra, si se les conocio como tal, sobre todo, a mi juicio (aunq siempre tendre dudas por las grandes pugnas que mantuvo carlos I con francisco I de francia y con sloiman el maginifico) Felipe segundo, rey en pleno siglo de oro español.
-Respecto al tratado de Utrecht no hay mucho mas que comentar, los territorios (o su derecho sucesorio, como quieras llamarlo) se perdieron ahi, por el cambio de dinastia, en favor de potencias extranjeras, tienes razon en lo de carlos tercero, pero eso fue pq vino todo el barullo de isabel de farnesio que quiso dejarles esos territorios a sus hijos metiendo a España en otra guerra. Si se mantuvieron plazas del norte de Africa como comentas (ceuta y melilla y creo que poco mas) a parte de las islas canarias y como comentas las ultimas colonias caribeñas y del pacifico que se perderian finalmente en 1898, pero de lo que fueron "LAS ESPAÑAS" osease todo el impero español del siglo de oro, a mi juicio y aunque se proclamara estrictamente rey de las españas, a felipe V le quedaron poco menos que las migajas.
-Un saludo tio y haber si comentas mas cosas que como te digo me encanta la historia y se que sabes un huevo!
 
Salmantino dijo:
-No es que me equivoque, esque no profundizo pq no merece la pena. Estaba esprando tus comentarios pq tu eres historiador y sabes bastante mas que yo, por tanto los aprecio pq la historia me encanta. Lo que matizas, es 100% correcto, obviamente, yo no he querido profundizar como te digo, pero a grosso modo y a mi juicio, el termino "las Españas" (como las entiende el comun de los mortales), hace referencia a los territorios peninsulares (reinos cristianos) unificados bajo la religion catolica (si bien navarra no se "unifico" como tal igual que castilla y aragon si compartian religion (cosa muy importante en la epoca y que "unia" los reinos de manera casi superior a la dinastica) a los territorios originarios del continente americano (antillas, todo el tema que llego despues de hernan cortes y moctezuma, osea imperio azteca, el tema de pizarro y el peru, etc...) y los territorios europeos que llegaron con el enlace de juana la loca y felipe de habsburgo (mas conocido como el hermoso) osease, flandes y los que has citado tu q llegaron de la union de las coronas castilla y aragon.
-Si bien y como tu dices muy bien dicho, los austrias mayores no llegaron a proclamarse "reyes de las españas" en el sentido estricto por el tema de navarra, si se les conocio como tal, sobre todo, a mi juicio (aunq siempre tendre dudas por las grandes pugnas que mantuvo carlos I con francisco I de francia y con sloiman el maginifico) Felipe segundo, rey en pleno siglo de oro español.
-Respecto al tratado de Utrecht no hay mucho mas que comentar, los territorios (o su derecho sucesorio, como quieras llamarlo) se perdieron ahi, por el cambio de dinastia, en favor de potencias extranjeras, tienes razon en lo de carlos tercero, pero eso fue pq vino todo el barullo de isabel de farnesio que quiso dejarles esos territorios a sus hijos metiendo a España en otra guerra. Si se mantuvieron plazas del norte de Africa como comentas (ceuta y melilla y creo que poco mas) a parte de las islas canarias y como comentas las ultimas colonias caribeñas y del pacifico que se perderian finalmente en 1898, pero de lo que fueron "LAS ESPAÑAS" osease todo el impero español del siglo de oro, a mi juicio y aunque se proclamara estrictamente rey de las españas, a felipe V le quedaron poco menos que las migajas.
-Un saludo tio y haber si comentas mas cosas que como te digo me encanta la historia y se que sabes un huevo!
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por favor,aprende a escribir con separaciones para que la gente te entienda y no se mareeeeeeeeeee
 
El tema de Navarra es sin duda espinoso y no te creas que aun habiendo y terminado la carrera no lo tengo yo nada claro sobre los derechos de la Corona de Navarra. Me explico (porque creo que es interesante no por tirarme el folio eh??)

-Navarra es el Reino mas poderoso de la Peninsula con diferencia en la Alta Edad Media, tanto que de sus casas nobiliarias saldran los futuros reyes de Castilla (ojo, no de Leon estos van a parte) y de Aragon.

-A medida que avanza la reconquista Castilla y Leon avanzan hacia el sur y acaban fusionando las coronas y Aragon se expande por el Levnate y el Mediterraneo. Como consecuencia Navarra queda aislada y pierde su salida al mar cuando en el S XIII Castilla conquista las vascongadas.

-Como consecuencia Navarra centra su política mas allá de los Pirineos y acaba entroncando con casas nobiliarias del sur de Francia (los Capetos, futuros reyes de francia) y alejandose de la política de la Peninsula Iberica.

-Al loro porque ahora la cosa se pone chunga: 1512, Fernando de Aragon quiere todos los territorios de la Peninsula unidos para una sola corona y conquista Navarra en un tiempo record ( a pesar de que tardó en pacificar) gracias al Gran Capitan y su hermano (los Fernandez de Córdoba). Para sorpresa de todos en vez de unir Navarra a la corona de Aragon decide unirla a la de Castilla y renunciar a sus derechos de soberania (Fernando era rey consorte y no tenia poder "oficialmente" en Castilla)

-Al morir Isabel Fernando casa en segundas nupcias con Germana de Foix legitima heredera del trono Navarro y emparentada conlos Capetos de Francia. Un descendiente suyo (no lo hubo) habria heredado Aragon, navarra, Napoles y el Sur de Francia....

-Donde esta la polémica???: los que sostienen que Navarra es parte de Castilla ya que Fernando lo cedió a Isabel. los que sostienen que al casarse con Germana de Foix rompio el pacto con Castilla y que Navarra pertenece a alguna casa independiente de Aragon o Francia. Por eso muchos historiadores (franceses sobre todo) no cree que hubiera unificacion hasta la llegada de Felipe V que si tenia derecho directo sobre Navarra, derecho cedido sobre Castilla y derecho de conquista sobr Aragon
 
Chema Garcia dijo:
El tema de Navarra es sin duda espinoso y no te creas que aun habiendo y terminado la carrera no lo tengo yo nada claro sobre los derechos de la Corona de Navarra. Me explico (porque creo que es interesante no por tirarme el folio eh??)

-Navarra es el Reino mas poderoso de la Peninsula con diferencia en la Alta Edad Media, tanto que de sus casas nobiliarias saldran los futuros reyes de Castilla (ojo, no de Leon estos van a parte) y de Aragon.

-A medida que avanza la reconquista Castilla y Leon avanzan hacia el sur y acaban fusionando las coronas y Aragon se expande por el Levnate y el Mediterraneo. Como consecuencia Navarra queda aislada y pierde su salida al mar cuando en el S XIII Castilla conquista las vascongadas.

-Como consecuencia Navarra centra su política mas allá de los Pirineos y acaba entroncando con casas nobiliarias del sur de Francia (los Capetos, futuros reyes de francia) y alejandose de la política de la Peninsula Iberica.

-Al loro porque ahora la cosa se pone chunga: 1512, Fernando de Aragon quiere todos los territorios de la Peninsula unidos para una sola corona y conquista Navarra en un tiempo record ( a pesar de que tardó en pacificar) gracias al Gran Capitan y su hermano (los Fernandez de Córdoba). Para sorpresa de todos en vez de unir Navarra a la corona de Aragon decide unirla a la de Castilla y renunciar a sus derechos de soberania (Fernando era rey consorte y no tenia poder "oficialmente" en Castilla)

-Al morir Isabel Fernando casa en segundas nupcias con Germana de Foix legitima heredera del trono Navarro y emparentada conlos Capetos de Francia. Un descendiente suyo (no lo hubo) habria heredado Aragon, navarra, Napoles y el Sur de Francia....

-Donde esta la polémica???: los que sostienen que Navarra es parte de Castilla ya que Fernando lo cedió a Isabel. los que sostienen que al casarse con Germana de Foix rompio el pacto con Castilla y que Navarra pertenece a alguna casa independiente de Aragon o Francia. Por eso muchos historiadores (franceses sobre todo) no cree que hubiera unificacion hasta la llegada de Felipe V que si tenia derecho directo sobre Navarra, derecho cedido sobre Castilla y derecho de conquista sobr Aragon
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-Muy interesante si señor, la alta edad media en la peninsula iberica (fue lo que me salio a mi en la selectividad precisamente xDDDD) y en europa en general, fue un periodo a mi juicio bastante turbulento. A la primera parte, asi es, de hecho, Navarra llego a estar emparentada con Castilla ya que Enrique IV estuvo casado con Blanca de Navarra, pero el matrimonio fue anulado mediante bula papal, por ser el rey castellano considerado impotente a causa de un maleficio.

-Tambien creo q cuando llego la guerra de sucesion por el trono castellano (en la que lucharon los partidarios de Juana "la beltraneja" llamada asi pq supuestamente era hija de beltran de la cueva y tambien sobrina? de alfonso v de portugal, y su hermana Isabel de Castilla la cual para optar al trono habia acordado con su padre mediante el tratado de los toros de guisando la condicion de su matrimonio con el mismo alfonso v de portugal, tratado que fue incumplido pq isabel se caso en secreto con el hijo de juan ii de aragon, fernando) el bando de juana recibia refuerzos de francia que entraban por navarra, sin embargo el bando isabelino acabo prevaleciendo tras vencer la decisiva batalla de Toro, creo recordar.

-Todos estos acontecimientos ocurrieron en mi tierra, castilla, en Avila se dio la Farsa de Avila en la que partidarios de Alfonso V le declararon rey en detrimento de Enrique IV, los toros de guisando tambien esta en mi tierra, el año pasado visite en Madrigal de las Altas Torres (avila) el convento en el que Isabel mandaba encerrar a las amantes de Fernando. Esto es una de las pocas cosas que hoy en dia hacen que me sienta orgulloso de mi pais, que esta cargado de muchisima historia, cada campo q ves cuando vas en el tren, cada calle que pisas del casco antiguo de una ciudad albergo batallas, hombre luchando y muriendo y a la vez tambien naciendo y viviendo. Eso obviamente tiene mucho valor para quien lo entiende y sabe apreciarlo.

-De todas formas y si bien no tiene nada que ver con la alta edad media, navarra siempre fue un territorio conflictivo a mi juicio debido a ese "aislamiento jurisdiccional" del resto del territorio debido a sus fueros especiales, vease por ejemplo siglos mas tarde, las rebveliones carlistas
 
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Aprendiz_2010 dijo:
Los visigodos tenían ya una idea clara de unificar la península bajo una misma corona, cosa que consiguieron. Tras la invasión musulmana los reinos de Asturias, León y Castilla continuaron con la conquista. Si eso no es unidad nacional que baje Dios y lo vea.

PD: Reconquista: 1 f. Recuperación de lo ya conquistado y perdido.
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Entro con la conversación empezada pero....¿reconquista???
Reconquista lo llamas tú y los historiadores, el reino astur vivió con en sus fronteras hasta que comenzó el afán expasionista.
Fué eso, el afán expansionista y no el deseo de restaurar una unidad nacional (como vende la derecha) lo que motivó "la reconquista" (me meo).

Y Castilla tampoco se porque metes a Castilla en "la reconquista", cuando el terrotorio Astur comenzaba en la zona montañosa de León y de ahí hacia el sur había inmensos territorios despoblados hasta los dominios musulmanes.
 
Si Navarra es una zona peculiar con una manera bastante peculiar de desarrollo socio-historico que recuerda bastante a la Escocia (no es coña) y con unas leyes por tanto bastante peculiares. No obstante siempre se han encontrado entre los subdito mas leales de los reyes, prueba de ello es que jamas se les retiraron los fueros...

Asturlupitecu ni me molesto en contestar. Cuestionar la reconquista como proceso historico es una memez como un campanao, asi como dudar de la participacion de Castilla en la misma. Que la historiografia franquista ha intentado darle un tufillo nacional lo sabe (o deberia) hasta el mas lerdo pero de ahi a negarla... y si hubo un afan expansionista motivado por motivos economicos (en Asturias y Navarra no cabian todos XD) pero tambien existio SIEMPRE un ideal de reunificacion, no nacional, sino religioso. Prueba de ello son las 7 bulas papales que a lo largo de la Edad Media conceden a los reyes de Leon, Aragon, Navarra y Castillas el derecho de Cruzada (que es realmente un impuesto, una leva y una exencion de purgatorio) para combatir a los musulmanes en tierras hispanas
 
Y por otro lado Aprendiz

El reino de Castilla es muy posterior al reino astur-leones, se funda como condado dependiente de Navarra y alcanza mas tarde la independencia. Lo mismo que Aragon que se la deja todo el mundo en el tintero y fue el reino mas poderoso de la Peninsula hasta el S XIII-XIV o Portugal (otros que dejamos siempre fuera) que participaron activamente en la conquista a los árabes del litoral atlántico.

Los visigodos no tenian concepto de nacion alguno: ellos se impusieron como una elite dominante que controlaba los resorte de poder (ejercito, Iglesia, economía) a una poblacion hispano-romana preexistente pero no cambiaron nada de la sociedad y su evolucion natural se vio truncada por la conquista árabe. Lo mas parecido a un visigodo que habia eran los astures de las primeras decadas post-conquista y ni eso ya que la influencia franca (de Francia eh que nadie se me vaya a la guerra civil) en esa zona fue abundante y palpable. Tanto que ni siquiera estamos seguros que don Pelayo fuera astor-visigodo o astur-franco (por la etimologia del nombre que es mas propia de la lengua franca que de la visigoda)
 
"El arbol de la libertad ha de ser regado con la sangre de patriotas para que crezaca fuerte" Thomas Jefferson

"el patriotismo es la virtud de los depravados" Oscar Wilde

Argumentos para todos...
 
Chema Garcia dijo:
Asturlupitecu ni me molesto en contestar. Cuestionar la reconquista como proceso historico es una memez como un campanao, asi como dudar de la participacion de Castilla en la misma. Que la historiografia franquista ha intentado darle un tufillo nacional lo sabe (o deberia) hasta el mas lerdo pero de ahi a negarla... y si hubo un afan expansionista motivado por motivos economicos (en Asturias y Navarra no cabian todos XD) pero tambien existio SIEMPRE un ideal de reunificacion, no nacional, sino religioso. Prueba de ello son las 7 bulas papales que a lo largo de la Edad Media conceden a los reyes de Leon, Aragon, Navarra y Castillas el derecho de Cruzada (que es realmente un impuesto, una leva y una exencion de purgatorio) para combatir a los musulmanes en tierras hispanas
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Lo que es una memez es considerar la reconquista como un acto para reconstruir la unidad nacional de España, una España que por aquel entonces ni existía.
A eso me refiero, a querer vendernos la "reconquista" como un acto nacionalista español y así usar esto como justificación para querer demostrar que España ya existía como ideantidad nacional. Y de eso nada.

Ah, y Castilla entró en juego a posteriori, me estaba refiriendo a los inicios del reino Astur.
Ya me dirás que papel jugó Castilla.
Hablo de memoria pero los primeros asentamientos de la corona asturiana en Castilla se produjeron en Burgos, y no fué al día siguiente de que Pelayo fuera coronado Rey precísamente.

Y decías que no pero al final si te dignaste a contestar....
 
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