agomez
Well-known member
Dependiendo de la condición inicial. Para algunos sí para otros no. Para algunos incluso imposible si no crecen antes.
Para otros imposible de cualquier manera.
Debate
- Iniciador del tema Luffiem
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Para otros imposible de cualquier manera.
Seba
Moderador Nocturno
La mayoría de youtuber que venden estos planes de entrenamiento van pensados para personas que recién empiezan en esto de los hierros, gente que está más cerca de los 20 años que de los 30 . De todas formas si tenes 40 años poco masa múscular vas a generar y te va a ir mejor ajustando la dieta que esforzandote por ser más grande.
Seba
Moderador Nocturno
Ganar 15 kg de músculo te lleva más de 2 años siendo super super super optimistas. En 2 años cuantos kg de grasa se puede perder? Que es más rápido?
agomez
Well-known member
Va a ser necesario ajustar la dieta, quiera ser grande o no. Corregir la dieta está bien. Lo que no está bien es pensar que va a conseguir siempre ver los abdominales y también, para el caso de un hombre de 40 años que además sabe que no es atleta, darle importancia a eso.
Lo lógico es que a los 20 años el tipo va a la playa y píensa que pega minas con los abdominales, vale, ahora, si a los 40 continúa pensando así (porque, recordemos no es atleta que tenga que competir ni modelo ni actor) algo está errado.
Parece lógico que el que no es atleta quiera tener una buena figura, musculatura aparente, buena postura y buena condición, Pero si se pone a extremar una variable, especialmente cuando es una cosa que para él no es lo habitual, entonces pues parece más sensato que se asuma como atleta mismo.
Lo lógico es que a los 20 años el tipo va a la playa y píensa que pega minas con los abdominales, vale, ahora, si a los 40 continúa pensando así (porque, recordemos no es atleta que tenga que competir ni modelo ni actor) algo está errado.
Parece lógico que el que no es atleta quiera tener una buena figura, musculatura aparente, buena postura y buena condición, Pero si se pone a extremar una variable, especialmente cuando es una cosa que para él no es lo habitual, entonces pues parece más sensato que se asuma como atleta mismo.
agomez
Well-known member
El problema es que el tipo puede perder mucha grasa pero según el punto de desarrollo en que esté, comienza un proceso que tanto pierde músculo como grasa, y se perjudica además hormonalmente. No va a marcarse justamente por eso. Vimos aqui en el foro cantidad de casos así.
Tal vez no tenga que ganar antes 15 k de músculo, pero sí fortalecerse, ganar condición de atleta
Por ejemplo,, el compañero de la foto en el sector gringo, es claro que es alguien que entrene o no entrene, puede mejorar mucho corrigiendo la comida. Pero de ahí a ponerse como la segunda foto, no da. Por lo menos no da en un proceso simple de solamente perder peso.
Seba
Moderador Nocturno
Pero a ver, todos esos programas, van acompañados de programas de entrenamiento de fuerza no es que es solo dieta y nada mas. El programa de Berkhan es un programa que pone total incapie en la fuerza, su sistema de progresión (la piramide inversa) en mi opinión es el sistema mas sencillo para el desarrollo de la fuerza. De hecho en la pagina de resultados las fotos de antes y despues van acompañadas con lo que movian antes en sentadillas y peso muerto y lo que mueven ahora. También al ser programas tan abreviados es más fácil progresar en fuerza cuando vos estás en deficit calórico.
agomez
Well-known member
Sí, pero volvemos al problema de base. A quien está dirigido el programa?
Si yo pego el programa de entrenamiento más pesado que pone (que es válido) es mucho menos de 1/5 de lo que es el programa de fuerza de un competidor de power, que no es atleta profesional, que tampoco toma drogas ni cosa parecida. Es un programa como para mí, 60 años, tener fuerza por arriba del ciudadano común y una musculatura decente. Lógico, lo agarra un tipo de 20 años que hace digamos 80 k en la banca y en 3 años casi seguramente está haciendo bien con 110 o 120 k. Está bien, se nota claro que es alguien que entrena, mucho más fuerte que lo común, musculatura destacada.
Cuál es el equivalente a eso en nutrición? Evitar refinados, evitar exageraciones en general, cuidar de incluir todos los nutrientes. Y eso va a dar lo que una persona que no es atleta pretende: una buena figura, buena salud, buena condición física. Puede ser que alguno marque los abdominales como puede ser también que alguno con el programa de entrenamiento haga marcas realmente competitivas. Pero lo común sería que no.
Ahora, si la persona quiere ser competitiva, la lógica es que vaya por el paquete completo. Incluso por sustentabilidad. Porque lo que se gana en fuerza y estructura física se mantiene por el resto de la vida, en cambio una condición extremamente magra se pierde rápidamente con cualquier período que la persona relaje.
No se mantiene exactamente la fuerza y la estructura por el resto de la vida 100%, pero sí es verdad que a no ser que la persona sobreviva a una enfermedad grave, el que a los 30 años era más grande y más fuerte que lo común, en la ancianidad continuará siendo más grande y más fuerte no sólo que los de su edad, sino también que una buena parte de los más jóvenes. En cambio es facilísimo que alguien que a los 30 era más elegante que lo común de viejo se ponga tan gordo como cualquiera que no se haya cuidado los últimos 5 años
Si yo pego el programa de entrenamiento más pesado que pone (que es válido) es mucho menos de 1/5 de lo que es el programa de fuerza de un competidor de power, que no es atleta profesional, que tampoco toma drogas ni cosa parecida. Es un programa como para mí, 60 años, tener fuerza por arriba del ciudadano común y una musculatura decente. Lógico, lo agarra un tipo de 20 años que hace digamos 80 k en la banca y en 3 años casi seguramente está haciendo bien con 110 o 120 k. Está bien, se nota claro que es alguien que entrena, mucho más fuerte que lo común, musculatura destacada.
Cuál es el equivalente a eso en nutrición? Evitar refinados, evitar exageraciones en general, cuidar de incluir todos los nutrientes. Y eso va a dar lo que una persona que no es atleta pretende: una buena figura, buena salud, buena condición física. Puede ser que alguno marque los abdominales como puede ser también que alguno con el programa de entrenamiento haga marcas realmente competitivas. Pero lo común sería que no.
Ahora, si la persona quiere ser competitiva, la lógica es que vaya por el paquete completo. Incluso por sustentabilidad. Porque lo que se gana en fuerza y estructura física se mantiene por el resto de la vida, en cambio una condición extremamente magra se pierde rápidamente con cualquier período que la persona relaje.
No se mantiene exactamente la fuerza y la estructura por el resto de la vida 100%, pero sí es verdad que a no ser que la persona sobreviva a una enfermedad grave, el que a los 30 años era más grande y más fuerte que lo común, en la ancianidad continuará siendo más grande y más fuerte no sólo que los de su edad, sino también que una buena parte de los más jóvenes. En cambio es facilísimo que alguien que a los 30 era más elegante que lo común de viejo se ponga tan gordo como cualquiera que no se haya cuidado los últimos 5 años
Seba
Moderador Nocturno
Bueno es que el programa es solo una opción entre muchos programas de entrenamiento, este es el que ofrecen hay otros que ofrecen otros con más volumen de entrenamiento (rutinas de alto volumen) y dieta similar. La dieta les cambian el nombre pero o la forma pero al final es todo lo mismo, comer suficientes proteínas, comer nada o pocos alimentos procesados y tener un control de las calorías.
Cada uno elige lo que más le gusta o lo que mejor se adapte a su estilo de vida. Ahora si uno busca competir en algo ahí la cosa cambia, el entrenamiento tiene que ser estricto, la dieta tiene que ser estricta, hay que usar suplementos y si de verdad uno quiere ser competitivo hay que usar esteroides.
Cada uno elige lo que más le gusta o lo que mejor se adapte a su estilo de vida. Ahora si uno busca competir en algo ahí la cosa cambia, el entrenamiento tiene que ser estricto, la dieta tiene que ser estricta, hay que usar suplementos y si de verdad uno quiere ser competitivo hay que usar esteroides.
Seba
Moderador Nocturno
Si entrenas durante el suficiente tiempo te lesionas, es muy difícil no lesionarte a largo plazo. Puede que haya sistemas que te lesionas menos que otros, por ejemplo Phil Heath entrena sintiendo el músculo bajando mucho los pesos para lesionarse menos pero el también tuvo lesiones así que es algo relativo. Lo importante es que las lesiones no sean graves. Pero como dije antes es un programa más, sino te gusta elegís otro y listo.
agomez
Well-known member
El principio de Pareto no es exactamente eso, pero sí tiene relación:
Lo que estás preguntando depende del problema cómo lo plantees:
Suponiendo que lo estés planteando así:
Función objetivo a minimizar: tiempo ((o esfuerzo o riesgo de lesiones), resttringido a::
obtener en un plazo de 5 años un aumento muscular de aproximadamente 10 k
mantener bajo un ciierto límite el esfuerzo y el riesgo de lesiones (oventualmente el tiempo en caso que la función objetivo sea esfuerzo riesgo
La respuesta corrrecta (o sea la solución óptima, es la que yo puse
Algunas soluciones que se pusieron arriba son lo que se llama sub óptimas en tanto sean plausibles. Que significa plausible = que cumple todas las restriicciones. Pueden tener más costo, pueden llevar más tiempo, pero son válidas. Otras ni siquiera son plausibles porque ni llega a desaarrollar músculo. Como ya fue puesto.
Ahora, el que no es atleta, que no está interesado en performance, tampoco está interesado en algo óptimo sino en algo plausible.
Es decir, si es algo que no me come demasiado tiempo ni energías, que no me pone en riesgo y que me deja en una buena condición atlética y muscular, no interesa si podría hacer algo un poco mejor porque ese diferencial no aporta nada en el caso.,
Entonces son ideas, que el tipo sabe que están dentro de lo que le sirve, elije lo que más le va con el tipo de vida que tiene, o lo que le gusta hacer.
En el atleta sí importa el óptimo (que también es resultado de un problema planteado en forma diferente) porque la diferencia entre el óptimo y el sub optimo puede ser la diferencia entre la victoria y la derrota.
Lo que estás preguntando depende del problema cómo lo plantees:
Suponiendo que lo estés planteando así:
Función objetivo a minimizar: tiempo ((o esfuerzo o riesgo de lesiones), resttringido a::
obtener en un plazo de 5 años un aumento muscular de aproximadamente 10 k
mantener bajo un ciierto límite el esfuerzo y el riesgo de lesiones (oventualmente el tiempo en caso que la función objetivo sea esfuerzo riesgo
La respuesta corrrecta (o sea la solución óptima, es la que yo puse
al principio. (obviamente los números no son genéricos, están puestos para un caso particular. Lo que se supone es que se van aumentando los kgs)
Algunas soluciones que se pusieron arriba son lo que se llama sub óptimas en tanto sean plausibles. Que significa plausible = que cumple todas las restriicciones. Pueden tener más costo, pueden llevar más tiempo, pero son válidas. Otras ni siquiera son plausibles porque ni llega a desaarrollar músculo. Como ya fue puesto.
Ahora, el que no es atleta, que no está interesado en performance, tampoco está interesado en algo óptimo sino en algo plausible.
Es decir, si es algo que no me come demasiado tiempo ni energías, que no me pone en riesgo y que me deja en una buena condición atlética y muscular, no interesa si podría hacer algo un poco mejor porque ese diferencial no aporta nada en el caso.,
Entonces son ideas, que el tipo sabe que están dentro de lo que le sirve, elije lo que más le va con el tipo de vida que tiene, o lo que le gusta hacer.
En el atleta sí importa el óptimo (que también es resultado de un problema planteado en forma diferente) porque la diferencia entre el óptimo y el sub optimo puede ser la diferencia entre la victoria y la derrota.
agomez
Well-known member
En cuanto a lesiones, hay un poco una trampa.
Es claro que una persona que arranca con un plano de 3 x 8 que pueda manejar en forma fluida va a tener progresos bastante evidentes. No va a tener ningún tipo de lesión
Pero en algún momento puede aparecer la historia de no poder continuar subiendo peso sin sentirlo, ssi a esa altura llegó a sus objetivos, ok,, caso contrario, en general va a cambiar para algo diferente y el riesgo puede ser mayor.
También hay otro problema> son programas que se espera funcionen bien a largo plazo, con la persona teniendo regularidad y disciplina y paciencia. Pero yo me pregunto, si al que le gusta, ya le cuesta tener disciplina, regularidad y paciencia, mucho más difícil para el que no le gusta.
Es claro que una persona que arranca con un plano de 3 x 8 que pueda manejar en forma fluida va a tener progresos bastante evidentes. No va a tener ningún tipo de lesión
Pero en algún momento puede aparecer la historia de no poder continuar subiendo peso sin sentirlo, ssi a esa altura llegó a sus objetivos, ok,, caso contrario, en general va a cambiar para algo diferente y el riesgo puede ser mayor.
También hay otro problema> son programas que se espera funcionen bien a largo plazo, con la persona teniendo regularidad y disciplina y paciencia. Pero yo me pregunto, si al que le gusta, ya le cuesta tener disciplina, regularidad y paciencia, mucho más difícil para el que no le gusta.
agomez
Well-known member
Frecuencia 2 para cada básico. Pero eso se puede organizar desde en 2 sesiones semanales total o dividir todo en muchas más sesiones.
Una frecuencia 1 normalmente se asocia con un volumen mayor. Por ejemplo el tipo hace frec. 1 de press banca pero hace 6 ejercicios de pecho,
Ahora, vas a hacer frecuencia 1 de los básicos, en esquema de 3 x 8 y vas a agregar muy poco a los básicos, está bien, pero no da para esperar mucho resultado.
Una frecuencia 1 normalmente se asocia con un volumen mayor. Por ejemplo el tipo hace frec. 1 de press banca pero hace 6 ejercicios de pecho,
Ahora, vas a hacer frecuencia 1 de los básicos, en esquema de 3 x 8 y vas a agregar muy poco a los básicos, está bien, pero no da para esperar mucho resultado.
agomez
Well-known member
Sí, puede ser.
Especialmente si en el día de espalda pones un peso muerto o un peso muerto rumano o un remo pendlay
y hay muchas variantes sentadilla frontal, barra baja, press inclinado, militar, declinado, que se pueden ir alternando.
Por ejemplo en la Univeerssidad hay mucha gente que va al gimnasio que queda a poco máas de 100 m, es toda gente que tiene muy poco tiempo y también poca energía como para estar bobeando.
Yo lo que veía cantidad que hacían básicamente eso: peso muerto, press militar, sentadilla y muy poca cosa más, y todo gente que se ponía grande
Especialmente si en el día de espalda pones un peso muerto o un peso muerto rumano o un remo pendlay
y hay muchas variantes sentadilla frontal, barra baja, press inclinado, militar, declinado, que se pueden ir alternando.
Por ejemplo en la Univeerssidad hay mucha gente que va al gimnasio que queda a poco máas de 100 m, es toda gente que tiene muy poco tiempo y también poca energía como para estar bobeando.
Yo lo que veía cantidad que hacían básicamente eso: peso muerto, press militar, sentadilla y muy poca cosa más, y todo gente que se ponía grande
Menudas películas se monta el mestre. Su rutina es la opción óptima, por sus santos cojones. Todo lo demás es subóptimo, ya no digamos no incluir sentadilla libre y peso muerto.
Un chiste, vamos.
Hasta los mismísimos estoy ya de tener que incluir los "básicos" de las narices, sí o sí, a diestro y siniestro.
Un chiste, vamos.
Hasta los mismísimos estoy ya de tener que incluir los "básicos" de las narices, sí o sí, a diestro y siniestro.
Seba
Moderador Nocturno
Lo más seguro sería entrenar con buena técnica, controlar bien la técnica en los ejercicios dificiles y no entrenar muy pesado en los músculos chicos (8-15 rep.) para evitar lesiones en los codos y muñecas (tendinitis y codos de tenistas). Después el resto es suerte porque si vos tenes una tendencia natural a lesionarte una parte del cuerpo pues te la vas a lesionar.
agomez
Well-known member
no, dominadas es igual que remada alta con polea. Es un ejercicio conveniente, pero no para desarrollo físico completo. Te imaginarás que en 60 años de vida sé la diferencia entre dominadas y peso muerto.. Tengo barra fija een casa, hago y antes hacia en la plaza al salir de la universidad, no tiene nada que ver una cosa con la otra.
Otros remos: son mejores opciones que el pendlay si uno quiere específicamente trabajar el dorsal. pero al tirar el trabajo lumbar no son equivalentes en cuanto a que una persona desarrolle masa muscular minnimizando el costo.
Que es lo que el compañero pregunta.
agomez
Well-known member
Es la opción óptima según el problema planteado. Como expliqué, las opciones sub optimas pueden ser válidas en el caso porque justamente no es tan importante la condición de óptimo visto que el candidato no es atleta y preferencias partticulares pesan más que pequeñas diferencias en performance.
agomez
Well-known member
Sí, pero está fuera de las restricciones que pides. No te va a dar 10 k de músculo. No hacer nada también tiene una adherrencia bárbara y a todo el mundo le va a gustar.
Es como dijo una vez un Físico: "me piden una versión de la Física que no tenga Grupos de Lie, doy la versión y me dicen que es muy complicada, que eso de cálculo vectorial divergencias, rotacionales, complica demasiado. Ahi doy una versión más simplificada pero resulta que tiene CCálculo diferencial e integral y Algebra Lineal. Cuando saco eso último ya a las personas les gusta, pero ahí ya no hay más Física."
agomez
Well-known member
La gente lo que tiene que entender es lo siguiente: si no le gusta hacer fuerza está equivocado al valorar un físico construido especialmente para performances en fuerza. Mejor que haga otra cosa, yoga, pilates, natación, son actividadess saludables y mantienen una buena condición física. Para qué quiere una estética ligada a algo que no le gusta? No tiene sentido.
Sentadilla es más difícil que cualquier otro ejercicio que implique piernas. Peso muerto es más difícil que cualquier ejercicio que implique espalda.
Si quiero economizar tiempo y esfuerzo para obtener desarrrollo, hago una rutina con básicos a intensidad moderada, pocas series, frecuencia 2;.
Ahora, quiero sacar los básicos, por cada uno tengo que colocar al menos 2 ejercicios diferentes, quiero sacar frecuencia, tengo que aumentar series y ejercicios, ahí mejor la persona haga otra cosa porque se ve que esto no le gusta.
Sentadilla es más difícil que cualquier otro ejercicio que implique piernas. Peso muerto es más difícil que cualquier ejercicio que implique espalda.
Si quiero economizar tiempo y esfuerzo para obtener desarrrollo, hago una rutina con básicos a intensidad moderada, pocas series, frecuencia 2;.
Ahora, quiero sacar los básicos, por cada uno tengo que colocar al menos 2 ejercicios diferentes, quiero sacar frecuencia, tengo que aumentar series y ejercicios, ahí mejor la persona haga otra cosa porque se ve que esto no le gusta.
