Pureta
...
Un día puso Sebarc un estudio en el que se veía que ambas cosas se daban simultáneamente por medio del ejercicio.
Aumentaba la cantidad de proteínas en los dos sitios.
Por ahí anda. Si alguien tiene mucha curiosidad lo busco.
Artículo // La hipertrofia funcional para atletas (Charles Poliquin)
- Iniciador del tema K1ll1ng M4ch1n3
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Un día puso Sebarc un estudio en el que se veía que ambas cosas se daban simultáneamente por medio del ejercicio.
Aumentaba la cantidad de proteínas en los dos sitios.
Por ahí anda. Si alguien tiene mucha curiosidad lo busco.
maokoto
New member
La verdad, en cuanto a lo de sarcomérica y sarcoplasmática me estás comenzando a convencer pureta.
Lo de la hipertrofia y la fuerza es un poco como la sabiduría y el conocimiento. Es dificil que adquieras mucho conocimiento y tu sabiduría no crezca nada, y viceversa: para aumentar la sabiduría hay que adquirir conocimientos.
Igual con la fuerza y la hipertrofia....(toma filosofada xD)
Lo de la hipertrofia y la fuerza es un poco como la sabiduría y el conocimiento. Es dificil que adquieras mucho conocimiento y tu sabiduría no crezca nada, y viceversa: para aumentar la sabiduría hay que adquirir conocimientos.
Igual con la fuerza y la hipertrofia....(toma filosofada xD)
Pureta
...
Hace tiempo me puse a buscar referencias científicas de eso y no encontraba nada.
Sólo salen foros.
Y en algunos artículos de divulgación se habla una y otra vez.
Y, por lo que leo, hay quien cree que hay una hipertrofia de verdad, la buena, y otra que es que el músculo se llena de agua y glucógeno.
Y te pones a pensar en cuánto glucógeno puede tener un humano y ves que mucho no es.
Y que, aunque localizado, un atleta de resistencia puede tener tanto o más glucógeno que un culturista. En proporción a su peso consumen casi más hcs.
Y busca la hipertrofia.
Y ves que los atletas de power, por ejemplo, o strongmen, presentan una notable hipertrofia.
Los halterófilos, que se ponen mucho de ejemplo, son otra cosa. Es evidente que son fortísimos, pero sin la técnica practicada durante lustros no vas a ningún lado. Y el que los vea menudos es que nunca ha visto a uno de cerca.
Aparte, ¿cómo vá la cosa? ¿hay un interruptor en el músculo? ¿uno que dice: 5 reps, sarcomérica. Uy, ha pasado a 6, sarcoplásmica?
Mira el estudio que postée en este hilo sobre la hipertrofia comparando culturistas con gente que no hace deporte.
Lo que se vé es desarrollo de ciertas fibras. No glucógeno y agua.
NACHO AMERICANO
Iron mind
LLevo leyendo desde el primer post y aún no veo el objetivo del mismo. Se trata de debatir que hay una hipertrofia que vale y otra que no vale?
Un culturista con una gran hipertrofia (llamalé funcional,no funcional) cumple su objetivo. Si este se hace 5 repes en PM con 180kg teniendo 50cm de brazo, es menos que un power que hace 5 con 250 kg y 38cm de brazo?
El culturista cumple su objetivo y el power también, otra cosa es que el culturista intente ganar un campeonato de powerlifting, entonces a lo mejor podríamos hablar de "hipertrofia no funcional", pero esto es tan obvio que no precisa debate.
Lo digo sin ánimo de ofender a nadie, pero no entiendo que conclusiones se quieren sacar, porque ya ha salido el temita de "que los culturistas llevan una farmacia detrás" ¿qué se discute aquí?
Un culturista con una gran hipertrofia (llamalé funcional,no funcional) cumple su objetivo. Si este se hace 5 repes en PM con 180kg teniendo 50cm de brazo, es menos que un power que hace 5 con 250 kg y 38cm de brazo?
El culturista cumple su objetivo y el power también, otra cosa es que el culturista intente ganar un campeonato de powerlifting, entonces a lo mejor podríamos hablar de "hipertrofia no funcional", pero esto es tan obvio que no precisa debate.
Lo digo sin ánimo de ofender a nadie, pero no entiendo que conclusiones se quieren sacar, porque ya ha salido el temita de "que los culturistas llevan una farmacia detrás" ¿qué se discute aquí?
Winston Bogarde
Let the music play
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Yo he buscado en unos cuantos libros de fisiología del deporte y del entrenamiento y no aparece nada de sarcomérica y sarcoplasmática.
Pureta
...
Desvió el hilo un forero y acabó por esos derroteros.
Completamente de acuerdo con lo que dices. Funcional es lo que te sirve para tus fines. Y nada más.
Bueno, eso tiene su guasa. Ya lo sabemos. ¿Y qué?
Hay muchos que se creen que con fármacos se acabó el trabajo.
Deberían probarlos para ver que no es así.
Cierto. Yo busqué y busqué y sólo lo veía en foros.
Hasta que en la web de sobreentrenamiento leí una discusión en la que un entrenador explicaba que esa separación era incorrecta e inexacta.
K1ll1ng M4ch1n3
Desaparecido en combate
El objetivo original del artículo es decir que el entrenamiento culturista es adecuado sólo para culturistas, no para otros deportes. Y ahora algunos diréis: "pero eso ya se sabe". Sí, la ciencia lo sabe, y quien está medianamente informado, también lo sabe, pero muchísima gente no está informada y no lo sabe. Mucha gente quiere mejorar su velocidad y resistencia para jugar al fútbol y se pone a entrenar como un culturista porque quiere estar fuerte. El objetivo es hacer ver a la gente que para cada deporte hay un tipo de entrenamiento distinto, y que el entrenamiento culturista, siendo el más extendido en general, es poco apropiado para la mayoría.
Luego ya podemos quejarnos de la denominación de hipertrofia funcional, de que se hable de distinas hipertrofias en función de las repeticiones, de que se ponga a los culturistas como flojos, etc. Sí, todo eso está en el artículo y es muy discutible, pero es que en realidad el objetivo del artículo no es enseñarte las diferentes hipertrofias, sino que sepas que quizás tu forma de entrenar no sea la más correcta para tu objetivo.
El artículo no es mío, y aunque no estoy de acuerdo con algunas de las afirmaciones del autor, lo traduzco entero, porque el conjunto es lo que tiene sentido. Hay muchas cosas que se podrían haber dicho de otra forma, sí, pero el artículo es así y yo sólo me he limitado a traducirlo, con todo lo que ello conlleva.
Un saludo.
NACHO AMERICANO
Iron mind
Killing, lo primero, gracias por la traducción.
Y gracias también por matizar ese detalle y sacar esa conclusión, totalmente de acuerdo.
Creo que se ha desvirtuado el hilo hacia un debate de "si los power son más, los culturistas son más, yo tiro con..."
Pero tú has hecho lo mejor que se podía,sacar una conclusión de un artículo que hila muy fino en algunas cosas, que realmente no nos interesan tanto.
Creo que salvo el colega de "los culturistas tienen una farmacia detrás..." todos hemos llegado a esta conclusión.
Un saludo!
Bueno a ver a ver, que no hay dos tipos de hipertrofia ?? que se busco en libros de fisiologia y no se encontro ? Pero alguien ha leido a Tudor O Bompa , Kilgore y tantos otros que lo explican claramente.
Hay mil sitios que lo explican muy clarito, lo que si es cierto es que siempre todo tipo de entreno lleva los dos tipos de hipertrofia pero siempre prima uno más que el otro, y yo no me baso en estudios, esto mas bien son evidencias desde hace unos cuantos añitos.
" Los estudios sólo son eso, estudios , y dependen de muchas variables "
Ahora unos cuantos sitios que hablan de los dos tipos de hipertrofia.
Wikipedia " Aqui viene clarito "
Deportesalud " Y aqui aún más "
Sobreentrenamiento
aptavs
masfuerte que el hierro
" Lo pongo asi porqueno se porque no me deja postear direcciones webs, pero ahi viene sino lo mando al mail o lo que haga falta "
Tengo un par de libros, uno de Bomba y otro de Dario Cappa y Lucio Doncel que hablan claramente de ello, creo que no hace falta hablar de quienes son...
Pureta con todos mis respetos, un Halterofilo de 1.70 y 70 kg con una masa muscular considerable ? mmmm lo siento pero no me cuadra mucho , yo ya peso 73 kg y mido 1.70 y no estoy gordo, y no tengo una gran hipertrofia, ahora tampoco soy un tirillas.
Creo que aqui estamos hablando muy a la ligera de temas que hace falta tener un conocimiento bastante avanzado de fisiologia, pero lo que si en libros de fisiologia y no solo eso sino " MEDICINA" viene estas cosas, asi que a ver que libros buscamos...
Hay mil sitios que lo explican muy clarito, lo que si es cierto es que siempre todo tipo de entreno lleva los dos tipos de hipertrofia pero siempre prima uno más que el otro, y yo no me baso en estudios, esto mas bien son evidencias desde hace unos cuantos añitos.
" Los estudios sólo son eso, estudios , y dependen de muchas variables "
Ahora unos cuantos sitios que hablan de los dos tipos de hipertrofia.
Wikipedia " Aqui viene clarito "
Deportesalud " Y aqui aún más "
Sobreentrenamiento
aptavs
masfuerte que el hierro
" Lo pongo asi porqueno se porque no me deja postear direcciones webs, pero ahi viene sino lo mando al mail o lo que haga falta "
Tengo un par de libros, uno de Bomba y otro de Dario Cappa y Lucio Doncel que hablan claramente de ello, creo que no hace falta hablar de quienes son...
Pureta con todos mis respetos, un Halterofilo de 1.70 y 70 kg con una masa muscular considerable ? mmmm lo siento pero no me cuadra mucho , yo ya peso 73 kg y mido 1.70 y no estoy gordo, y no tengo una gran hipertrofia, ahora tampoco soy un tirillas.
Creo que aqui estamos hablando muy a la ligera de temas que hace falta tener un conocimiento bastante avanzado de fisiologia, pero lo que si en libros de fisiologia y no solo eso sino " MEDICINA" viene estas cosas, asi que a ver que libros buscamos...
Pureta
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Ya que citas la web del gruposobreentrenamiento te voy a copia pegar un texto que fué el que me hizo empezar a indagar acerca de esta cuestión.
Tienes que apuntarte para leer la discusión completa
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Tanto Zartiosky y Kraemer como Verkhoshansky y Siff, hablan de la hipertrofia sarcorplasmática y la hipertrofia sarcomérica. No obstante ninguno de estos autores hace referencia a un método específico para desarrollar la hipertrofia sarcoplasmástica. Es cierto que esta última se produce, y es obvio que el incremento del número de proteínas en el sarcoplasma muscular provocará un incremento de la presión osmótica que inducirá un incremento del volumen citoplasmático de la célula [Existe evidencia de esto]. Ahora bien, en vista de lo discutido hasta aquí, parece difícil poder separar ambos tipos de hipertrofia. Según los autores mencionados, la hipertrofia sarcoplasmática sería característica de los fisicoculturistas y la hipertrofia sarcomérica sería característica de los halterófilos. No obstante, estos mismos autores no presentan evidencia alguna de que esto sea así ni citan estudios que respalden tal afirmación. En la búsqueda de información sobre los métodos para desarrollar estos tipos de hipertrofia he tenido la oportunidad de ingresar en diversos foros de discusión y aparentemente este es un concepto muy difundido entre los culturistas pero, creo que se habla mucho sin tener un fundamento concreto. Además, se ha visto que la realización de 20 series de 10 repeticiones con 80 s de pausa entre las series no resultó en diferencias entre la tasa de síntesis de proteínas sarcoméricas y sarcoplasmáticas. Por lo tanto, en base a esto, en mi opinión me resulta difícil pensar en que un tipo de entrenamiento estimule solo un tipo de hipertrofia (aunque no descarto que pueda hacerlo). Pero creo que hasta el momento no existe evidencia de que tal proceso ocurra o al menos yo no la conozco (en el caso de que dicha evidencia exista les ruego que me indiquen las citas). En definitiva, creo que sabemos que el entrenamiento con sobrecarga (con determinadas características) inducirá la hipertrofia (no cabe duda de ello), pero creo que es poco lo que aun sabemos acerca de los mecanismos fisiológicos que inducen la misma... De todos modos creo que me faltan estudiar muchísimos aspectos sobre la biomecánica y la fisiología para poder dar una respuesta a un tema que, al menos yo, considero complejo.
A tí te parece muy simple porque Bompa o Lucio Doncel lo mencionan.
Pero, que yo sepa, la cosa viene de Verjokanski.
Y aunque he leído su web no aporta estudios ni razones. Lo dá como por sentado y parece que no es así de simple.
En el que postée antes, tras hacer análisis de por qué un culturista tiene la hipertrofia que tiene no se habla de eso.
Y en otros que he leído no parece que se puedan distinguir ambas cosas. El aumento del tamaño de las fibras contráctiles vá ligado a un aumento de las proteínas en el sarcoplasma.
Si quieres otro día te pongo los links.
Una siempre va ligado a la otra, pero se sabe que con bajas repeticiones se fomenta más una que la otra, y también se sabe que en gran medida la fuerza se gana a bajas repeticiones por ser una adaptación neuronal mucho más efectiva, lo tienes en el fabuloso libro de Rippetoe y Kilgore.
Yo solo te voy a decir una cosa, creo que tengo unas marcas decentes, y si ves mis brazos, como hace casi dos años que no hago biceps ni triceps, mucha gente que apenas toca las pesas tiene tanto brazo como yo, tengo relativamente poco pecho, eso si bastante espalda pero ya es genetico y bastante trapecio por lo mismo, y tengo unas piernas bastante delgadas con musculo pero delgadas, y ya digamos el gemelo, que casi no tengo geneticamente.
Pues no se como carajo levanto lo que levanto y cuando empece no levantaba mucho que digamos, y tampoco es nada del otro mundo, pero te juro por lo que quieras que me paso por el forro a medio gimnasio de hipertrofiados mucho más grandes que yo.
Yo solo te voy a decir una cosa, creo que tengo unas marcas decentes, y si ves mis brazos, como hace casi dos años que no hago biceps ni triceps, mucha gente que apenas toca las pesas tiene tanto brazo como yo, tengo relativamente poco pecho, eso si bastante espalda pero ya es genetico y bastante trapecio por lo mismo, y tengo unas piernas bastante delgadas con musculo pero delgadas, y ya digamos el gemelo, que casi no tengo geneticamente.
Pues no se como carajo levanto lo que levanto y cuando empece no levantaba mucho que digamos, y tampoco es nada del otro mundo, pero te juro por lo que quieras que me paso por el forro a medio gimnasio de hipertrofiados mucho más grandes que yo.
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Winston Bogarde
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Pues que quieres que te diga. Yo he buscado en unos cuantos libros de fisiología del deporte y del esfuerzo y no he encontrado nada sobre las dos hipertrofias. Curiosamente cada vez que oigo hablar de las hipertrofias nunca se acaba explicando fisiologicamente el porque ocurre. Y curiosamente también siempre se acaba con el mismo ejemplo simplista de "sino comparemos un culturista y levantador de peso".
La duda que nadie me ha sabido responder. El sarcoplasma es el citoplasma de la célula muscular, y como toda célula puede sostener una cantidad limitada de matriz intracelular. Entonces si una célula solo puede albergar una cantidad X de sarcoplasma limitada por el tamaño miofibrilar, cómo puedes aumentar el sarcoplasma sin aumentar el tamaño miofibrilar... el sarcoplasma no aparece de la nada.
La hipertrofia sarcoplasmática también denominada estética (Tous, 1999) la que aumenta el volumen de los elementos no contráctiles; aumento de la sección transversal, pero la densidad de las fibras musculares por unidad de área disminuye y no se produce el aumento de fuerza muscular correspondiente.
Y la hipertrofia sarcomérica, también llamada hipertrofia útil caracterizada por aumento de tamaño y del número de los sarcómeros pudiendo ser en serie o en paralelo a las miofibrillas existentes siendo en paralelo las que contribuirán a la mejora de la capacidad para producir tensión muscular. este tipo de hipertrofia permite aplicar que la fuerza contráctil máxima muscular es de unos 3-4 Kg/cm2 de la sección del músculo Guyton Hall (1997)
El mecanismo de producción de la hipertrofia es motivo de discusiones en los foros científicos pero parece estar asumido por la gran mayoría que la teoría que más se adapta se trata de la teoría del ATP, (teoría de la insuficiencia de ATP enunciada por Hartmann y Tunnemann, 1988 en Bompa, 2000)que expone que la reducción del ATP es el estímulo activador del aumento de síntesis de proteínas tras un ejercicio contra resistencias, la explicación que propone Shiff y Verhoshansky (2000) es que cada célula tiene una cantidad fija de energía en cualquier instante, ésta se debe distribuir entre metabolismo proteico y el trabajo mecánico, puesto que en el ejercicio intenso la mayor parte de esa energía se dedica a la contracción muscular existirá un déficit energético para el crecimiento (metabolismo anabólico) y el mantenimiento proteico, por lo que se entra en fase de catabolismo proteico, que servirá de estímulo para la supercompensación en posteriores períodos de descanso cuando la célula no tenga gastos de energía por el trabajo mecánico y pueda dedicarle la mayoría de la energía al metabolismo proteico.
La segunda teoría que parece más acertada se trata de la teoría de destrucción o proceso catabólico como estímulo para una posterior restauración gracias a una síntesis proteica, también conocida como la teoría del “break down and buid up”(Cometti, 2001); que parte de la idea base de la teoría de la degradación/síntesis de Engerhardt (1932 en Calderón y col.,2004) como posible mecanismo biológico de adaptación. La cual defiende que cuanto más se catabolice, mayor se anabolizará en el proceso de supercompensación gracias al reposo.
Se puede seguir discutiendo sobre el tema largo y tendido, pero seria una tonteria porque dudo que ninguno seamos un científico o investigador sobre el tema, lo que esta claro es que eso esta escrito y son descubrimientos relativamente recientes, principalmente porque ahora la técnologia permite analizar mejor estas cosas que antaño.
Todos los entrenamientos contienen los dos tipos, solo que cuanto mas altas son las cargas y bajas las series más predomina la adaptación neuronal y la hipertrofia real, con muy baja sarcoplásmatica, yo mismo lo comprobé en mi mismo, antes tenia mucho más volumen y era mucho más grande, ahora soy mucho más rocoso pero con mucho menos volumen y levanto más.
Y la hipertrofia sarcomérica, también llamada hipertrofia útil caracterizada por aumento de tamaño y del número de los sarcómeros pudiendo ser en serie o en paralelo a las miofibrillas existentes siendo en paralelo las que contribuirán a la mejora de la capacidad para producir tensión muscular. este tipo de hipertrofia permite aplicar que la fuerza contráctil máxima muscular es de unos 3-4 Kg/cm2 de la sección del músculo Guyton Hall (1997)
El mecanismo de producción de la hipertrofia es motivo de discusiones en los foros científicos pero parece estar asumido por la gran mayoría que la teoría que más se adapta se trata de la teoría del ATP, (teoría de la insuficiencia de ATP enunciada por Hartmann y Tunnemann, 1988 en Bompa, 2000)que expone que la reducción del ATP es el estímulo activador del aumento de síntesis de proteínas tras un ejercicio contra resistencias, la explicación que propone Shiff y Verhoshansky (2000) es que cada célula tiene una cantidad fija de energía en cualquier instante, ésta se debe distribuir entre metabolismo proteico y el trabajo mecánico, puesto que en el ejercicio intenso la mayor parte de esa energía se dedica a la contracción muscular existirá un déficit energético para el crecimiento (metabolismo anabólico) y el mantenimiento proteico, por lo que se entra en fase de catabolismo proteico, que servirá de estímulo para la supercompensación en posteriores períodos de descanso cuando la célula no tenga gastos de energía por el trabajo mecánico y pueda dedicarle la mayoría de la energía al metabolismo proteico.
La segunda teoría que parece más acertada se trata de la teoría de destrucción o proceso catabólico como estímulo para una posterior restauración gracias a una síntesis proteica, también conocida como la teoría del “break down and buid up”(Cometti, 2001); que parte de la idea base de la teoría de la degradación/síntesis de Engerhardt (1932 en Calderón y col.,2004) como posible mecanismo biológico de adaptación. La cual defiende que cuanto más se catabolice, mayor se anabolizará en el proceso de supercompensación gracias al reposo.
Se puede seguir discutiendo sobre el tema largo y tendido, pero seria una tonteria porque dudo que ninguno seamos un científico o investigador sobre el tema, lo que esta claro es que eso esta escrito y son descubrimientos relativamente recientes, principalmente porque ahora la técnologia permite analizar mejor estas cosas que antaño.
Todos los entrenamientos contienen los dos tipos, solo que cuanto mas altas son las cargas y bajas las series más predomina la adaptación neuronal y la hipertrofia real, con muy baja sarcoplásmatica, yo mismo lo comprobé en mi mismo, antes tenia mucho más volumen y era mucho más grande, ahora soy mucho más rocoso pero con mucho menos volumen y levanto más.
Última edición:
Pureta
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Estoy empezando a pensar que toda tu intervención se reduce a contarnos que con o menudito que eres "te pasas por el forro a hipertrofiados más grandes que tú".
Y uno de ellos te mete una de las rutinas de alto volumen que se atizan y a la media hora estás por los suelos.
No sé si te das cuenta de que hemos hablado y hablas tú ahora ya de la adaptación. Esa es la palabra clave. Entrena para levantar más y levantarás más. Entrena para hipertrofiar e hipertrofiarás más.
La adaptación neuronal es clave en todo esto.
Aparte, no sé si te das cuenta de que yo te estoy hablando de textos actuales. Tú me hablas de libros que no sé cuándo se han publicado.
Y que, seguramente, no se hayan actualizado.
Y ahora, me explicas como vá eso de la hipertrofia sarcomérica y como es lo del clic. En qué momento se pasa de una a otra.
Es que me parece absurdo por completo. Y sigo convencido de que ambas cosas suceden a la vez. Y que es más que dudoso que haya una separación entre ambas. O que el tipo de entrenamiento determine una u otra.
Para míi sólo hay 1 hipertrofia y luego hay adaptaciones.
Como dice el texto que he pegado, creo que fué Verjokansky el que empezó con ese cirio pero sin dar prueba alguna de cómo sucedían las tales hipertrofias.
Y si quieres, empezamos a hablar de culturistas que compiten en power y de powerlifters que compiten en culturismo. Te cuento algunos caso y tú me explicas el tipo de hipertrofia de estos señores.
Pureta
...
Exacto.
Pureta
...
Te voy a poner un par de ejemplos, ya que estamos.
Johnnie Jackson, un culturista, haciendo PM con casi 350 kg. 2 reps.
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Matt Kroczaleski, powerlifter de élite que le dá un punto y se prepara para una competición de culturismo. Aquí puedes ver las fotos
T NATION | Issue 628
John Grimek. El primer Mr. Universo. Fué halterófilo y compitió en las Olimpíadas de Berlín
This URL has been removed!scar con Google[/url]
Para mí culturismo, powerlifting y halterofilia vienen de un tronco común.
Luego, con el tiempo, se han especializado mucho más de lo que estaban en un principio.
Ahora cuéntame tú qué tipo de hipertrofia tienen estos señores.
Y explícame lo de la sarcomérica y a que rangos de reps tiene lugar.
Porque si conoces los entrenamientos del westside Barbell verás que no responden a los tópicos de que los powerlifters trabajan a reps bajas.
Y lo mismo te puedo decir del 5 3 1 de Wendler. Su tesis, muy coherente, es que si haces 10 reps con 100 kg y pasas a hacer 13 reps con el mismo peso tu 1RM sube.
Johnnie Jackson, un culturista, haciendo PM con casi 350 kg. 2 reps.
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T NATION | Issue 628
John Grimek. El primer Mr. Universo. Fué halterófilo y compitió en las Olimpíadas de Berlín
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Para mí culturismo, powerlifting y halterofilia vienen de un tronco común.
Luego, con el tiempo, se han especializado mucho más de lo que estaban en un principio.
Ahora cuéntame tú qué tipo de hipertrofia tienen estos señores.
Y explícame lo de la sarcomérica y a que rangos de reps tiene lugar.
Porque si conoces los entrenamientos del westside Barbell verás que no responden a los tópicos de que los powerlifters trabajan a reps bajas.
Y lo mismo te puedo decir del 5 3 1 de Wendler. Su tesis, muy coherente, es que si haces 10 reps con 100 kg y pasas a hacer 13 reps con el mismo peso tu 1RM sube.
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saludos