Origen del Hombre: Teoria de la Evolucion o Jehova Dios el omnipotente.

[Gabriboul]

Amigos foreros, mi pregunta es, ¿por que no ver lo que dice Dios sobre la evolucion?

Genesis (1:19):
19. Y fue la tarde y la mañana el dia cuarto.
20. Dijo Dios: Produzcan las AGUAS seres vivientes, y aves que vuelen sobre la tierra, en la abierta expansion de los cielos.
21. Y creo Dios los grandes monstruos marinos, y todo ser viviente que se mueve, que las AGUAS produjeron segun su genero, y toda ave alada segun su especie. Y vio Dios que era bueno.

Como vemos el mismisimo genesis nos da una idea de generacion. Cuando dice que Dios dijo a las aguas que produjeran seres vivientes, se refiere literalmente a eso, osea, a que estas poco a poco los crearan mediantes reacciones quimicas y posiblemente una lenta evolucion.

Como bien dice la Biblia para Dios 1 dia pueden ser como 1000 años y 1000 años como un dia. Los DIAS del genesis no se refieren a verdaderos dias e 24horas, son etapas de la creacion, de hecho el sol no se crea en el primero.
De hecho en el primer dia Dios creo LA LUZ, que es la luz? En mi opinion es la energia, el big bang, la gran explosion, el origen de todo.

Sabias que el Big Bang fue una teoria totalmente contraria a la ciencia de principios del siglo XX? Fue ampliamente rechazada por cientificos como Einstein por ser tendenciosa y posiblemente religiosa. La razon de esto es que la ciencia creia que el universo siempre existio, de forma infinita y siempre existira. Al descubrir que el universo tuvo un origen, esto era un gravisimo problema pues como puede explicar la ciencia el origen del universo? Que hubo antes? Quien lo origino y por que?
Por ello, Albert Einstein diseño la famosa CONSTANTE COSMOLOGICA para intentar de "estabilizar" la idea de universo estatico, obviamente no lo consiguio y posteriormente declaro "fue el peor error de mi vida"
es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_del_Big_Bang
es.wikipedia.org/wiki/Constante_cosmológica

Todo esto me lleva a pensar en la existencia de un Dios, un ser superior, definir como es ese Dios es una tarea dificil y prefiero no entrar en ese tema, simplemente creo en un ser creador porque asi me indican mis conocimientos cientificos que gracias a mi gran curiosidad y estudios, son suficientes para defenderse en varias areas.

Creo en un Dios atemporal, un Dios que existia incluso antes del mismo tiempo (como sabemos la ciencia ya sabe que el tiempo es solo una dimension mas de nuestro universo y hubo un tiempo donde no habia tiempo). Un Dios que lo abarca todo y lo es todo, el es la razon de la existencia en si misma. El fijo las leyes naturales y fisicas y dejo que ese universo, esa gran explosion que hoy conocemos como Big Bang fluyera libremente y evolucionara segun las reglas que el mismo fijo, posiblemente orientandola segun sus designios.

El origen de la vida es un tema mas curioso si cabe.
Recientemente realice algunos calculos probabilisticos:

Para ello realizaremos un sencillo ejercicio matemático, suponiendo que la vida se basa en un código genético y unas estructuras enormemente complejas, simplificaremos el cálculo y calcularemos simplemente cual es la probabilidad de que se genere de forma aleatoria un “código” determinado, concretamente una frase de 30 letras codificada en lo que conocemos como ALFABETO TRADICIONAL y CASTELLANO: “Ayer compre pan, hoy esta malo”
¿Cuál es la probabilidad de que se genere aleatoriamente esa frase concreta de 30 letras con un sentido determinado y no otra?

Si colocáramos un computador generando aleatoriamente frases de 30 letras, una y otra vez durante un largo tiempo, ¿cuál sería el tiempo y los intentos necesarios para conseguirlo?

Para ello calculemos el numero de posibles combinaciones:
El alfabeto español cuenta con 27 caracteres diferentes, 28 contando la coma “,” y 29 contando también el espacio en blanco que hay entre las palabras. Supongamos 29 caracteres posibles en cada una de las posiciones de esta frase de 30 letras.

Para saber el número de combinaciones posibles o frases totales que se pueden generar con 29 caracteres en una frase de 30 letras debemos elevar

29 a la 30 potencia:
29^30 = 7x(10^43)
Esto es un 7 seguido de 43 ceros, que es el número de posibles combinaciones o frases:
70.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 combinaciones posibles.

¿Ahora bien, cual es la edad del universo desde el Big Bang? Se estima en aproximadamente 13 mil millones de años = 13.000.000.000

¿Cuántos segundos son 13.000.000.000 de años?
13.000.000.000 x 365 días x 24 horas x 60 minutos x 60 segundos = 4x10^17:
400.000.000.000.000.000 segundos tiene el universo aproximadamente.

Como vemos hay muchas más posibles combinaciones de caracteres para formar una frase de 30 letras que segundos tiene el universo.

Posiblemente la mayoria de las personas nos e den cuenta de lo que significan estos numeros, pero os aseguro que la probabilidad de que se genere una sola bacteria espontaneamente es infinitamente mas baja que esto que acabamso de calcular. Por ello yo creo que Dios intervino en la creacion de esa primera bacteria y posteriormente dejo que esta naturalmente evolucionara segun lo que conocemos como Teoria de la Evolucion de las Especies. Dios desde mi punto de vista unicamente intervino ocasionalmente ayudando o organizando su creacion y orientandola hacia lo que somos ahora.

El ser humano su obra maestra, cuando estuvo lista Dios soplo su aliento en el hombre y este adquirio su espiritu divino, su parte del mismo Dios. Desgraciadamente nuestro cerebro animalesco y primitivo, lleno de instintos irracionales hace que seamos seres en constante hipocresia y contradiccion.
Si un perro come, folla y duerme, esta calmo y en paz... si un hombre come, folla y duerme... nunca esta saciado, siempre quiere mas para si mismo.
Eso es debido a que nuestro lado espiritual solo se ve saciado con las cosas espirituales y sin este nunca hallamos la plenitud completa.

8. El amor nunca deja de ser; pero las profecías se acabaran, y cesaran las lenguas, y la ciencia acabara.

9. Porque en parte conocemos, y en parte profetizamos.

10. Mas cuando venga lo perfecto, entonces lo que es en parte se acabara.

11. Cuando yo era niño, hablaba como niño, pensaba como niño, juzgaba como niño; mas cuando ya fui hombre, deje lo que era de niño.

12. Ahora vemos de manera borrosa, como por espejo, oscuramente; pero un día lo veremos todo como es en realidad, cara a cara. Ahora conozco en parte; pero un día lo conoceré todo del mismo modo que Dios me conoce a mí.

13. Y ahora permanecen la fe, la esperanza y el amor, estos tres; pero el mayor de ellos es el amor.

 

[Cabezadeclavo]

La fe engaña a los hombres, pero da brillo a la mirada.

 

[Pablo23]

Amigos foreros, mi pregunta es, ¿por que no ver lo que dice Dios sobre la evolucion?

Genesis (1:19):
19. Y fue la tarde y la mañana el dia cuarto.
20. Dijo Dios: Produzcan las AGUAS seres vivientes, y aves que vuelen sobre la tierra, en la abierta expansion de los cielos.
21. Y creo Dios los grandes monstruos marinos, y todo ser viviente que se mueve, que las AGUAS produjeron segun su genero, y toda ave alada segun su especie. Y vio Dios que era bueno.

Como vemos el mismisimo genesis nos da una idea de generacion. Cuando dice que Dios dijo a las aguas que produjeran seres vivientes, se refiere literalmente a eso, osea, a que estas poco a poco los crearan mediantes reacciones quimicas y posiblemente una lenta evolucion.

Como bien dice la Biblia para Dios 1 dia pueden ser como 1000 años y 1000 años como un dia. Los DIAS del genesis no se refieren a verdaderos dias e 24horas, son etapas de la creacion, de hecho el sol no se crea en el primero.
De hecho en el primer dia Dios creo LA LUZ, que es la luz? En mi opinion es la energia, el big bang, la gran explosion, el origen de todo.

Sabias que el Big Bang fue una teoria totalmente contraria a la ciencia de principios del siglo XX? Fue ampliamente rechazada por cientificos como Einstein por ser tendenciosa y posiblemente religiosa. La razon de esto es que la ciencia creia que el universo siempre existio, de forma infinita y siempre existira. Al descubrir que el universo tuvo un origen, esto era un gravisimo problema pues como puede explicar la ciencia el origen del universo? Que hubo antes? Quien lo origino y por que?
Por ello, Albert Einstein diseño la famosa CONSTANTE COSMOLOGICA para intentar de "estabilizar" la idea de universo estatico, obviamente no lo consiguio y posteriormente declaro "fue el peor error de mi vida"
es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_del_Big_Bang
es.wikipedia.org/wiki/Constante_cosmológica

Todo esto me lleva a pensar en la existencia de un Dios, un ser superior, definir como es ese Dios es una tarea dificil y prefiero no entrar en ese tema, simplemente creo en un ser creador porque asi me indican mis conocimientos cientificos que gracias a mi gran curiosidad y estudios, son suficientes para defenderse en varias areas.

Creo en un Dios atemporal, un Dios que existia incluso antes del mismo tiempo (como sabemos la ciencia ya sabe que el tiempo es solo una dimension mas de nuestro universo y hubo un tiempo donde no habia tiempo). Un Dios que lo abarca todo y lo es todo, el es la razon de la existencia en si misma. El fijo las leyes naturales y fisicas y dejo que ese universo, esa gran explosion que hoy conocemos como Big Bang fluyera libremente y evolucionara segun las reglas que el mismo fijo, posiblemente orientandola segun sus designios.

El origen de la vida es un tema mas curioso si cabe.
Recientemente realice algunos calculos probabilisticos:

Para ello realizaremos un sencillo ejercicio matemático, suponiendo que la vida se basa en un código genético y unas estructuras enormemente complejas, simplificaremos el cálculo y calcularemos simplemente cual es la probabilidad de que se genere de forma aleatoria un “código” determinado, concretamente una frase de 30 letras codificada en lo que conocemos como ALFABETO TRADICIONAL y CASTELLANO: “Ayer compre pan, hoy esta malo”
¿Cuál es la probabilidad de que se genere aleatoriamente esa frase concreta de 30 letras con un sentido determinado y no otra?

Si colocáramos un computador generando aleatoriamente frases de 30 letras, una y otra vez durante un largo tiempo, ¿cuál sería el tiempo y los intentos necesarios para conseguirlo?

Para ello calculemos el numero de posibles combinaciones:
El alfabeto español cuenta con 27 caracteres diferentes, 28 contando la coma “,” y 29 contando también el espacio en blanco que hay entre las palabras. Supongamos 29 caracteres posibles en cada una de las posiciones de esta frase de 30 letras.

Para saber el número de combinaciones posibles o frases totales que se pueden generar con 29 caracteres en una frase de 30 letras debemos elevar

29 a la 30 potencia:
29^30 = 7x(10^43)
Esto es un 7 seguido de 43 ceros, que es el número de posibles combinaciones o frases:
70.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 combinaciones posibles.

¿Ahora bien, cual es la edad del universo desde el Big Bang? Se estima en aproximadamente 13 mil millones de años = 13.000.000.000

¿Cuántos segundos son 13.000.000.000 de años?
13.000.000.000 x 365 días x 24 horas x 60 minutos x 60 segundos = 4x10^17:
400.000.000.000.000.000 segundos tiene el universo aproximadamente.

Como vemos hay muchas más posibles combinaciones de caracteres para formar una frase de 30 letras que segundos tiene el universo.

Posiblemente la mayoria de las personas nos e den cuenta de lo que significan estos numeros, pero os aseguro que la probabilidad de que se genere una sola bacteria espontaneamente es infinitamente mas baja que esto que acabamso de calcular. Por ello yo creo que Dios intervino en la creacion de esa primera bacteria y posteriormente dejo que esta naturalmente evolucionara segun lo que conocemos como Teoria de la Evolucion de las Especies. Dios desde mi punto de vista unicamente intervino ocasionalmente ayudando o organizando su creacion y orientandola hacia lo que somos ahora.

El ser humano su obra maestra, cuando estuvo lista Dios soplo su aliento en el hombre y este adquirio su espiritu divino, su parte del mismo Dios. Desgraciadamente nuestro cerebro animalesco y primitivo, lleno de instintos irracionales hace que seamos seres en constante hipocresia y contradiccion.
Si un perro come, folla y duerme, esta calmo y en paz... si un hombre come, folla y duerme... nunca esta saciado, siempre quiere mas para si mismo.
Eso es debido a que nuestro lado espiritual solo se ve saciado con las cosas espirituales y sin este nunca hallamos la plenitud completa.

8. El amor nunca deja de ser; pero las profecías se acabaran, y cesaran las lenguas, y la ciencia acabara.

9. Porque en parte conocemos, y en parte profetizamos.

10. Mas cuando venga lo perfecto, entonces lo que es en parte se acabara.

11. Cuando yo era niño, hablaba como niño, pensaba como niño, juzgaba como niño; mas cuando ya fui hombre, deje lo que era de niño.

12. Ahora vemos de manera borrosa, como por espejo, oscuramente; pero un día lo veremos todo como es en realidad, cara a cara. Ahora conozco en parte; pero un día lo conoceré todo del mismo modo que Dios me conoce a mí.

13. Y ahora permanecen la fe, la esperanza y el amor, estos tres; pero el mayor de ellos es el amor.

Y, ¿quien creo a Dios?

O, si el tiempo comenzó en el Big Bang (el tiempo real), ¿Qué paso antes de éste (hablariamos de tiempo imaginario entonces)?

No tiene sentido preguntarse que ocurrió antes del comienzo, ¿No?

Las condiciones de contorno (condiciones iniciales) no pueden ser definidas en ninguna de estas dos situaciones. El universo fue infinitamente pequeño en un momento (big bang) y puede que se haga infinitamente grande.

El tiempo es la expansión del espacio y la materia lo es todo, no existen puntos en el universo sin materia o energía (siempre existe una energía mínima denominada energía del estado fundamental).

Y, al menos en el paradigma actual, puede haber realmente una constante cosmológica, asociada a la energía/materia oscura.

Es importante saber que las leyes que hoy conocemos permiten la creación de un universo. El tema no es que Dios no exista, sino que con las leyes que conocemos hoy día, el universo no necesita un Dios creador. Porque después nos preguntamos quien coño creo a Dios. Hay que admitir que el universo (y todos los universos que hay) ha sido siempre el mismo en todo momento y no hay que pensar en su comienzo o final porque son situaciones que no pueden ser definidas de ninguna manera.

A pesar de todo, no hace falta complicarse tanto en esta vida.

Ustedes vivan felices, porque puedo asegurarles que estas preguntas no llevan a ninguna parte porque se extienden infinitamente (¿quien creo al creador que creó al creador que creó al creador etc...?).

Esto me recuerda a una frase célebre de alguien que recuerdo del libro de Hawking: ¿Qué hacia Dios antes de crearlo todo? Pues crear el infierno para aquellos que se hicieran este tipo de preguntas.

Saludos

 

[hierro1]

El creacionismo es la mejor forma de tener sometidos a los borregos.

 

[Gabriboul]

Y, ¿quien creo a Dios?

O, si el tiempo comenzó en el Big Bang (el tiempo real), ¿Qué paso antes de éste (hablariamos de tiempo imaginario entonces)?

No tiene sentido preguntarse que ocurrió antes del comienzo, ¿No?

Las condiciones de contorno (condiciones iniciales) no pueden ser definidas en ninguna de estas dos situaciones. El universo fue infinitamente pequeño en un momento (big bang) y puede que se haga infinitamente grande.

El tiempo es la expansión del espacio y la materia lo es todo, no existen puntos en el universo sin materia o energía (siempre existe una energía mínima denominada energía del estado fundamental).

Y, al menos en el paradigma actual, puede haber realmente una constante cosmológica, asociada a la energía/materia oscura.

Es importante saber que las leyes que hoy conocemos permiten la creación de un universo. El tema no es que Dios no exista, sino que con las leyes que conocemos hoy día, el universo no necesita un Dios creador. Porque después nos preguntamos quien coño creo a Dios. Hay que admitir que el universo (y todos los universos que hay) ha sido siempre el mismo en todo momento y no hay que pensar en su comienzo o final porque son situaciones que no pueden ser definidas de ninguna manera.

Estoy practicamente en total acuerdo contigo, conozco bien las actuales teorias sobre el origen del universo. Pero creo que cientificos como Stephen Hawking son pretenciosos en muchas de sus afirmaciones y mas bien se meten en terrenos demasiado pseudocientificos. En cierta afirmacion de Hawking "si ponemos a 10 monos escribiendo en maquinas de escribir durante una barbaridad de años, estos algun dia generarian espontanea y casulamente un soneto de William Shakespeare". Si lo dice él cualquiera se lo cree, pero acaso habeis calculado cual es la probabilidad de eso.

Como buen cientifico yo realizo mis deberes y lo caculo. Un soneto de Shakespeare tiene en media unas 440 letras. Asi que el numero total de combinaciones posibles son 29^440 = 2 x 10^643 (un 2 seguido de 643 ceros).

Si suponemos que un super ordenador estuviese generando combinaciones de 440 letras desde el origen del universo a una velocidad de 3.000.000.000 de combinaciones por segundo. Crees que mejorarian mucho las cosas???

Suponiendo la edad del universo en 13.000.000.000 de años, este tiene en segundos:

13.000.000.000 x 365 días x 24 horas x 60 minutos x 60 segundos = 4x10^17 (400.000.000.000.000.000) segundos tiene el universo aproximadamente.

(4x 10^17) segundos que tiene nuestro universo multiplicado por los 3.000.000.000 calculos de computador por segundo:
(12x 10^26) = 1.200.000.000.000.000.000.000.000.000 serian el numero total de plabras de 440 letras que ese super computador hubiese generado en el tiempo que llevamos de universo.

Asi que por ultimo calculemos cuantos tiempos equivalentes al transcurrido en nuestro universo serian necesirios para que ese super ordenador pudiese generar todas las posibles combinaciones de palabras de 440 letras; para ello dividimos el numero de combinaciones totales por las combinaciones que realiza el super ordenador en un tiempo de "un universo", obteniendo el numero de universos que necesitariamos como el nuestro para que ese super ordenador trabajase:

(2 x 10^643) / (12 x 10^26) = 10^616 es el numero de universos necesario para que ese ese super ordenador calculase todas las combinaciones posibles.


Conclusion: ¿Cuantos monos dijo Stephen Hawking que escribian? Creo que a Hawking se le va la olla al decir estas afirmaciones, confia demasiado en el azar. Se calcula que hay mas atomos en el universos que combinaciones posibles con 440 letras. Y si, no niego que en el universo existen infinidd de planetas con buenas condiciones para albergar vida, obviamente en los millones de galaxias deben de existir billones de planetas con capacidad de albergar vida. Pero aun asi, el generar espontaneamente vida a partir de la nada me parece una afirmacion pretenciosa.

Los experimentos de Miller y Urey ya no gozan de validez academica. Segun ellos “El tiempo lo hace todo, (dado el suficiente tiempo) lo imposible se hace posible, lo posible probable y lo probable cierto. El tiempo hace los milagros. El tiempo lo hace todo." Asi que el tiempo es el que hace los milagros. Dios queda entonces excluido, porque encontramos el origen de la vida sin necesidad de un creador, por simples flashes de luz que arremeten sobre los gases primordiales.

Pero en 1959, la comunidad científica se conmociona otra vez. Porque esta vez un cientifico llamado Harold Morowitz descubre un pequeño problema en la teoria de Miller. Morowitz descubre, y Scientific American lo publica, que la probabilidad de que surgiera una bacteria de la nada por casualidad, de la misma forma que lo habia inducido en laboratorio Stanley Miller en 1953, era tan minima que el tiempo que la ciencia le atribuye al universo no hubiera alcanzado y menos aun en una simple probeta de laboratorio. Simplemente no existio el "tiempo"... Tendría que haber pasado mucho mas...
Vamos que si para encontrar la cadena de texto de 440 correcta ya habeis visto el tiempo que necesitariomos, ¿cuanto se necesitaria para generar el primer ser vivo por muy primitivo que sea con capacidad de alimentarse y reproducirse perdurando sus genes (que por muy primitivos que sean, deben ser mas complejos que una cadena de texto de 440 letras)?



Cambiando un poco de tematica y volviendo a temas de fisica y metafisica.
Decir que el universo se puede generar por si mismo tambien me parece una falacia. Conocemos hasta cierto punto como funcionan algunas cosas en el universo, pero no tenemos NI MUCHISIMO MENOS una vision completa de las cosas, como dijo mi profesor de fisica en primero de carrera "falta practicamente todo por entender un poco de aquello que nos rodea, no tenemos ni puta idea de lo que es algo tan cotidiano como la fuerza de la gravedad, podemos calcularla, describirla, pero de modo alguno saber lo que es". Obviamente existen muchas teorias para explicar este y otros fenomenos.
Asi que decir que el universo se podria generar por si mismo no es mas que OTRA RELIGION, es una cuestion de fé. Nuestro amigo Hawking es practicante de esa religion, que yo llamo la religion del caos y el azar, donde se generan infinitos universos a partir de la nada absoluta, ¿por que? pues nadie lo sabe... es cuestion de fé. De hecho Hawking diseño esa teoria metafisica porque nuestro universo es practicamente perfecto en sus valores iniciales, por ello no quedaba otro remedio para explicarlo que el generar infinitos universos en el "mar" de NADA ABSOLUTA (ni energia, ni espacio, ni tiempo).

Finalizare con una cita biblica, una descripcion que hace Dios de si mismo:

"Al principio existía el Verbo, y el Verbo estaba junto a Dios,
y el Verbo era Dios. Al principio estaba junto a Dios.
Todas las cosas fueron hechas por medio del Verbo y sin el no se hizo nada de todo lo que existe. En el estaba la vida, y la vida era la luz de los hombres.
La luz brilla en las tinieblas, y las tinieblas no perrmanecen contra ella.

Apareció un hombre enviado por Dios, que se llamaba Juan. Vino como testigo, para dar testimonio de la luz, para que todos creyeran por medio de él. Él no era la luz, sino el testigo de la luz. El Verbo era la luz verdadera que, al venir a este mundo, ilumina a todo hombre. Ella estaba en el mundo, y el mundo fue hecho por medio de ella, y el mundo no la conoció.

Vino a los suyos, y los suyos no la recibieron. Pero a todos los que la recibieron, a los que creen en su Nombre, les dio el poder de llegar a ser hijos de Dios. Ellos no nacieron de la sangre, ni por obra de la carne,
ni de la voluntad del hombre, sino que fueron engendrados por Dios.

Y el Verbo se hizo carne y habitó entre nosotros. Y nosotros hemos visto su gloria, la gloria que recibe del Padre como Hijo único, lleno de gracia y de verdad."

Cuando Juan habla acerca de “el Verbo”, esta hablando acerca de una persona que existio en el principio con Dios. No era un ser creado; por el contrario, es a través de Él que todas las cosas creadas fueron hechas.

¿Por qué nos dice Juan esto? ¿Por que necesitamos saber que Jesus era originalmente una persona que no solo estaba con Dios, sino que tambien era Dios?

Al usar el vocablo Verbo, Juan estaba usando un termino que tenia un significado para los filósofos griegos y judios. Ellos tambien creian que Dios habia creado todo a traves de Su Verbo, o Su sabiduria. Puesto que Dios era un ser racional, El siempre tenia un verbo con El. El “verbo” era su poder para pensar: su racionalidad, su creatividad.

Juan toma esta idea y le da un giro radical: El Verbo se hizo hombre. Algo en el reino de lo perfecto y lo eterno vino a ser parte del mundo imperfecto y corrompido. La gente podría haber dicho que esa es una idea ridícula, pues eso no encajaba en su idea de lo que era Dios.

Juan podria haber concordado con ellos: Esto era algo bastante inesperado. Dios no había actuado de la manera que pensamos que lo haria, pero al leer el evangelio de Juan encontraremos que Jesus frecuentemente hacia lo inesperado.

Él no estaba actuando de la manera que la gente esperaba que un hombre de Dios actuara— y esa es parte de la razón por la que Él vino y parte de la razón por la que Juan nos cuenta la historia. Teníamos ideas equivocadas acerca de Dios, y Jesús vino a corregirnos.

Jesús no sólo trajo un mensaje acerca de Dios—Él mismo era el mensaje. Él nos mostró en la carne cómo es Dios. Poco antes de que Jesús muriera, Felipe le dijo: “Señor,…muéstranos al Padre” (14:8). Y Jesús respondió: ¡Pero, Felipe! ¿Tanto tiempo llevo ya entre ustedes, y todavía no me conoces? El que me ha visto a mí, ha visto al Padre.

Si usted quiere saber cómo es Dios, entonces estudie a Jesús. Jesús nos muestra el amor que Dios tiene por nosotros; Él voluntariamente dio Su vida para salvar a los demás. Cuando el Verbo se humilló a Sí mismo para convertirse en un ser humano de carne y hueso, fue un cambio—algo que Dios nunca había hecho antes— pero no fue un cambio en la naturaleza de Dios.

Más bien, fue una demostración de Su naturaleza invariable—Su fidelidad invariable hacia nosotros. Se nos mostró el amor que Dios tiene por nosotros todo el tiempo.

 

[VSK]

(2 x 10^643) / (12 x 10^26) = 10^616 es el numero de universos necesario para que ese ese super ordenador calculase todas las combinaciones posibles.
[/B]

Pero los monos escribiendo a máquina no necesitan calcular todas las combinaciones. Podrían sacar un soneto a la primera.

 

[Gabriboul]

Si podrian sacarlo, yo soy ingeniero informatico y este tipo de calculos que acabo de realizar lo llamos "calculo del coste temporal".

Existe EL MEJOR CASO, EL PEOR CASO y el CASO BASE.
En este caso he calculado el PEOR CASO que seria sacar todos.

En cualquier caso la probabilidad de sacar ese soneto seria 1/2 x 10^643

Un numero que tiende a cero o es infinitamente pequeño, en Analisis Matematico se podria decir que es cero directamente y en estadistica que es imposible directamente.

Por cierto, el que un ordenador vaya sacando las combinaciones de forma secuencial es algo que aumenta mucho la probabiliad porque tarde o temprano la acabara sacando (aunque como hemos visto en un tiempo absurdo) si se hace de forma totalmente aleatoria es incluso peor porque muchas veces algunas combinaciones podrian salir repetidas.

Teniendo en cuenta que ese numero es considerablemente superior al numero de atomos del universo y que una celula es mucho mas compleja que un soneto... juzga por ti mismo.

 

[VSK]

Ya que estás podrías calcular la probabilidad de que un dios omnipotente y omnipresente exista por generación expontanea y que tenga como entretenimiento crear millones de estrellas y planetas para más tarde solo plantar vida en uno de ellos y vigilar a cada una de sus "mascotas" de manera que si "pecan" luego se pase una eternidad torturandolos en el infierno.

Apuesto a que contrastandolo con eso los números de los monos no parecen tan desfavorables.

 

[stradivari]

La "teoría" de la evolución era teoría hace años, ahora es un hecho.

 

[Femoral]

 

[Gabriboul]

La "teoría" de la evolución era teoría hace años, ahora es un hecho.

Por supuesto que lo es, aunque no se tiene ni idea de como funciona, pues la "seleccion natural" clasica es uno de los muchos mecanismos dentro de la evolucion, pero por si misma no explica practicamente nada.

Afortunadamente mi compañero de piso es posdoctorado en Biologia Genetica, trabaja en un centro de investigacion medica en Valencia.
Hemos tenido muchas conversaciones muy interesantes y el mismo me explico que actualmente se desconoce practicamene todo, sabemos que existe una evolucion, eso esta demostrado, pero como se lleva a cabo se desconoce.

Algunas de las paradojas tipicas son:

-LA PARADOJA DE LO IRREDUCIBLEMENTE COMPLEJO:
Todos los seres vivos, independientemente de nuestra complejidad, desde la bacteria mas diminuta, pasando por todos lo invertebrados, reptiles, mamiferos, aves, las celulas de nuestro organismo, el ADN... todas estas cosas y muchas mas son irreduciblemente complejas.

¿Que quiere decir esto? En el caso de un mamifero tenemos pulmones, corazon, riñones, estomago, cerebro, sangre, globulos rojos, celelulas y estas especializadas en la oxidacion del oxigeno que viene de la sangre.
Quita cualquier elemento y el ser vivo no puede existir. Quita cualquier parte de cualquier ser y este no puede existir. ¿De que sirve pulmon sin sangre o sin corazon? Incluso a nivel de bacterias, quitales cualquier organulo y es inimaginable un sistema que funcione. Por ello para pasar de una escala de complejidad a la siguiente, es necesario que todo el organismo evolucione simultaneamente. ¿Que ventaja tuvo el animal que desarrollo un organo sin que el sistema estuviese completo?

-LA PARADOJA DE LA MICRO y MACRO EVOLUCION:
La seleccion natural puede explicar como un organo ya creado, una extremidad por ejemplo, se desarrolla mas o se atrofia, como crece el cuello de una jirafa o mejoran los ojos de un aguila. Pero no puede explicar como estos organos se generan antes de que existiesen.
Debemos suponer que hubo un tiempo en el que ningun animal tenia piernas, por ello hubo un punto en el que una falla genetica hizo que apareciese un pequeño muñon, pero ¿realmente esto es posible? En caso de serlo, le daria una ventaja ese pequeño muñon o callo, ¿una simple agrupacion de celulas en un sitio del cuerpo? ¿Cuantas generaciones tendrian que pasar para que ese muñon se convirtiese en una extermidad minimamente util y que fuerza dirigio la evolucion en ese sentido? ¿Que utilidad o ventaja le dio al animal eso? En el caso de animales como un pajaro, es obvio que una vez podian planear la seleccion natural haria su trabajo optimizando el vuelo, pero antes de existir ninguna ala, ¿que hizo que brotara algo en esa direccion?

Uno de los ejemplos mas famosos es el del ojo, la luz esta compuesta por ondas electromagneticas, estas ondas estan por todas partes, pero de algun modo hubo un primer ser capaz de saber que existian esas celulas y aprovecharlas. No importa que ese ser fuera increiblemente primitivo, por muy primitivo que fuese, de algun modo supo como aprovechar la luz de cuya existencia desconocia.

Por ello muchos actuales cientificos hablan de la MACRO EVOLUCION; una especie de salto enorme que logra crear estructuras complejas y funcionales de una generacion a otra, su funcionamiento es desconocido.

-LA PARADOJA DE LOS CAMBIOS DE SISTEMA:
¿Como puede pasar un ser vivo que tiene un sistema por ejemplo de alimentacion a otro totalmente distinto?, ¿como puede una especie que se reproduce sexualmente evolucionar y dar el salto a la reproduccion sexual?
¿Como se puede pasar del sistema respiratorio de los reptiles al de las aves que son incompatibles?

Son cambios muy bruscos y que requieren la existencia de sistemas mixtos o hibridos. En la actualidad no hay evidencias de que estos sistemas hibridos hayan existido y de hecho no vemos animales hibridos.


CONCLUSION: Mi teoria personal y posiblemente llena de fallos, es que Dios, un ser superior a toda magnitud fisica es el encargado de direccionar la evolcion, conduciondo esta durante millones de años sobre la faz de la Tierra, de cierto modo, haciendo que la suerte favoreciese a la evolucion de manera favorable. El fue el que hizo que el calculo antes descrito del soneto de 440 letras saliese bien a la primera.

Pero repito, esto no niega la evolucion ni la validez de las actuales teorias cientificas, solo las refuerza.

 

[VSK]

CONCLUSION: Mi teoria personal y posiblemente llena de fallos, es que Dios, un ser superior a toda magnitud fisica es el encargado de direccionar la evolcion, conduciondo esta durante millones de años sobre la faz de la Tierra, de cierto modo, haciendo que la suerte favoreciese a la evolucion de manera favorable. El fue el que hizo que el calculo antes descrito del soneto de 440 letras saliese bien a la primera.

Dejando de lado el hecho de que esas paradojas de las que hablas son un argumento creacionista que hacen aguas por todas partes tiene su coña que te parezca inverosimil que un ser vivo desarrolle un pulmón de repente (aunque claro, no es así como se crea cosa que los creacionistas olvidan aclarar) y te parezca plausible que un tio con barba haga experimentos de biología montado en una nube.

Eso si que es una paradoja.

 

[Gabriboul]

Ya le he comentado que no soy creacionista, soy evolucionista esceptico.
Ya se que un pulmon no se crea derrepente, como bien digo existe un proceso de evolucion, pero para que este pulmon tenga una minima utilidad y de un beneficio a su especie, antes debe tener un sistema circulatorio que aproveche ese pulmon, celulas especializadas en oxidaciond el oxigeno, corazon..etc

Al mismo tiempo el tiempo en generaciones que tardaria en pasarse de un sistema sin sistema circulatorio (sin pulmon ni nada) a un sistema circulatorio util, pero muy primitivo, como minimo seria de varios miles de generaciones, por lo que no entiendo que es lo que mantiene la evolucion en la direccion de completar el organo siendo que este no tiene ninguna utilidad y es inclusive un gasto innecesario de energia.


Por ultimo entender a Dios como un hombre barbudo en una nube me parece patetico por tu parte; tu cultura, tu historia, practicamente todo lo que somos viene determinado por el hecho de que existieron personas y pueblos creyentes en Dios o dioses varios. Asi que si ignoras una parte tan importante de la humanidad independientemente de que sea veridico o no estas ignorando una parte importante de ti mismo.

Ahora bien, estoy totalmente de acuerdo en que las religiones sirvieron como herramienta de control politico, pero en ningun caso fueron las culpables de los problemas del mundo. La religion fue un instrumento utilizado por los poderosos, pero igualmente hubiesen existido las guerras y la opresion sin las religiones. Ninguna guerra empieza por religion, siempre por intereses humanos y estas sirven para convencer al pueblo llano. De hecho las mayores guerras de la humanidad, las mas crueles e indignas fueron llevadas a cabo en el siglo XX y no tienen relacion ninguna con la religion.

Y por si queda alguna duda, no pertenezo a ninguna religion concreta, aunque desprecio especialmente al catolicismo.

 

[VSK]

Ya le he comentado que no soy creacionista, soy evolucionista esceptico.

Puedes etiquetarte como quieras, pero tu discurso es el de un creacionista. Tampoco el "diseño inteligente" es otra cosa por más que se pretenda hacerle un lavado de cara y tratar de incorporar unas cuantas terías pseudocientíficas para disfrazar a la religión de algo con fundamento.

Y por más que te empeñes en despistar afirmando que un pulmón es un organo superfluo durante miles de años hasta que está formado como hoy lo conocemos no es así como funciona la evolución. Es ridículo afirmar que no te crees que la evolución funciona así y que te creas que tu dios controla su devenir desde el cielo. Claro, es que es mucho más creible la existencia de dios. Y bueno, si partimos de que la evolución no funciona del modo en que lo explicas todo tu discurso es aún más risible.

Identificar a dios con un ser barbudo en una nube no es tan patético como intentar defender una creencia religiosa desde una perspectiva "científica". La religión por definición se basa en la ausencia de pruebas. Por eso se inventaron la "fe".

Que una cosa es creer en dios y otra muy distinta es pretender que es científicamente razonable su existencia. Un poco de seriedad.

 

[Gabriboul]

Bueno en cierta medida podriamos decir que seria creacionista pues pienso que Dios creo el mundo. Tambien podria decirse que creo en el diseño inteligente pues creo que somos el resultado de un plan llevado a cabo por el creador.

Ahora bien, tambien soy evolucionista, pues creo que Dios es un ser de magnitud incomprensible y poder desmesurado cuya naturaleza y misterios no conozco y no puedo comprender, al igual que hay muchas mas cosas que no podemos comprender. Pienso que ese Dios esta por encima de toda variable fisica. Este Dios fijo una serie de normas, creo el universo mediante un proceso natural, continuo, relativamente largo, una constante evolucion y solo intervenia (si es que intervino en algun momento) para orientar o ajustar eventos caoticos o aleatorios. ¿Acaso esta idea de Dios entra en oposicion con la actual ciencia o con la teologia?

El es todo, ¿acaso puedes imaginar un universo sin tiempo ni espacio? Pues sabemos que asi fue, ¿o me equivoco? Pues tampoco tiene sentido intentar imaginar el plano existencial de Dios, pues el estaba antes de todo, él es todo y lo abarca todo, nadie crea a Dios porque siempre existio (esta por encima del tiempo, el espacio y la materia). Creer en Dios es igual de absurdo que no creer en él... Ahora bien, las ventajas que aporta para mi vida practica son muchas mas que no creer en nada. Para empezar la esperanza y el amor que ya es mucho en un mundo como el nuestro.

Por ultimo vuelvo a explicar que entiendo tus argumentos, entiendo que mi explicacion de la teoria de la evolucion es muy superficial e inexacta, no soy biologo, he tenido ocasion de conversar y vivir con uno de alto nivel sobre estos temas, entiendo perfectamente lo que me dices, pero aun asi no veo que argumentes correctamente tu punto de vista, podrias explicar en vez de simplemente adoptar una postura burlesca.

 

[Grant1]

Por ultimo entender a Dios como un hombre barbudo en una nube me parece patetico por tu parte; tu cultura, tu historia, practicamente todo lo que somos viene determinado por el hecho de que existieron personas y pueblos creyentes en Dios o dioses varios. Asi que si ignoras una parte tan importante de la humanidad independientemente de que sea veridico o no estas ignorando una parte importante de ti mismo

¿Qué es lo que tú consideras “Dios”? ¿Un ente etéreo sin principio ni fin?

Explícate, porque me tienes intrigado.

Lo puedes explicar como quieras, pero das a entender que crees que “algo” dotado de una varita mágica dirige hasta el más mínimo detalle de lo que acontece en este planeta.

Pero no eres creacionista. Qué cosas.

La historia es la que es. Pero la Tierra ya no es plana ni el centro del universo.

 

[Gabriboul]

La historia es la que es. Pero la Tierra ya no es plana ni el centro del universo.

La biblia en ningun punto dice que la Tierra sea plana y tampoco que sea el centro del universo. Mas bien explica detalladamente que es redonda y se mueve. Si te interesa puedo buscar la cita.

Por favor, no uses como ejemplo a la abobinable tradicion catolica para explicar nada relacionado con lo divino, pues sus intereses distan mucho de tener relacion alguna con Dios. De cristianos no tienen ni el nombre.

HECHOS (4:32): Y la multitud de los que habian creido era de un corazon y un alma; y ninguno decia ser suyo propia nada de lo que poseia, sino que tenian todas las cosas en comun.
Y con gran poder los aposteles daban testimonio de la resurreccion del Señor Jesus, y abundante gracia era sobre todos ellos. Asi que no habia entre ellos ningun necesitado; porque todos los que poseian heredades o casas, las vendian, y traian el precio de lo vendido, y se repartia a cada uno segun su necesidad.

Vamos que los primeros cristianos fueron los primeros Marxistas!
Otro gallo cantaria años despues cuando el Imperio Romano oficializo el cristianismo y tomo el control de la iglesia, corrompiendola irremediablemente hasta nuestros dias.

 

[VSK]

Creer en Dios es igual de absurdo que no creer en él... Ahora bien, las ventajas que aporta para mi vida practica son muchas mas que no creer en nada. Para empezar la esperanza y el amor que ya es mucho en un mundo como el nuestro.

No. Creer en dios es muy respetable, pero no tiene nigún fundamento fuera de la fe y por supuesto a nivel argumentativo y racional no es equiparable a no creer.

¿Acaso creer en cuentos de hadas es equiparable a no creer en ellos?

EL creer es una cuestión de fe, el no creer es la respuesta lógica. No hay un solo dato objetivo y mesurable que apoye la creencia en un ser superior que nos contempla.

Y quizás tú necesites creer en dios para amar y tener esperanzas, pero desde luego a mi, y a la mayoría de la gente, no nos hace ninguna falta.

Repito que creer es muy respetable, pero creer no es una cuestión abierta a debate ni la existencia de dios es comprobable, luego la tendencia a intentar demostrar, o teorizar en el plano científico que dios es un ente real y/o necesario es absurdo. Así como intentar hacer ver que el ateismo es una especie de fe. Repito de nuevo: Creer no es equiparable a no creer.

 

[Gabriboul]

Repito que creer es muy respetable, pero creer no es una cuestión abierta a debate ni la existencia de dios es comprobable, luego la tendencia a intentar demostrar, o teorizar en el plano científico que dios es un ente real y/o necesario es absurdo. Así como intentar hacer ver que el ateismo es una especie de fe. Repito de nuevo: Creer no es equiparable a no creer.

Posiblemente mi razonamiento tenga alguna incongruencia, pero pienso que creer es igualmente logico o mesurable que no creer.

Primero porque no se puede comprobar la no existencia, pero mas importante aun, porque lo unico que sabemos con total seguridad es como bien dijo descartes "pienso luego existo". Partiendo de la premisa de que existo, algo o alguien tuvo que generar esa existencia. Si existe es porque hubo una causa.
Si el universo existe es porque hubo una causa, ya sea natural o espiritual.

Entonces tenemos que decantarnos obligatoriamente por una de estas dos corrientes de pensamiento, o permanecer como escepticos de ambas.
Ahora bien, en mi opinion el origen natural o aleatorio del universo, el hecho de que exista por si mismo algo a partir de la nada absoluta, me parece igualmente una creencia de fé. No importa cuanto avance la ciencia, siempre habran dos preguntas ¿por que? y ¿como?

Actualmente hemos llegado al punto de entender hasta un cierto punto el funcionamiento de nuestro universo, sabemos que antes habia la nada absoluta y surgio espontaneamente un universo infinitamente pequeño, en un punto, el cual se expandio fomarmando lo que ahora conocemos.
¿Que habia antes? Aunque la ciencia algun dia determine, supongamos, que la "nada absoluta" tambien se rige por una serie de normas capaces de crear universos espontaneamente, nuevamente la pregunta pasara a un nuevo nivel ¿de donde viene la nada absoluta y que la genera?

Entonces entrariamos a un bucle infinito de preguntas y nunca jamas encontrariamos la respuesta final a este problema, el problema de nuestro origen. Porque lo que esta claro es que desde un punto de vista espiritual, poco importa como Dios creo el universo, la religion nunca entrara en contradiccion pues realmente no importa las herramientas utilizadas. Quizas por poner un ejemplo Dios puso exactamente como tenia que ser en el Big Bang para que esa "tirada de dados" saliese como el queria. No lo se ni tampoco importa realmente. Lo interesante es que ese bucle infinito del que antes hablaba tambien es una cuestion de fé pues su pregunta no tiene respuesta ni logica alguna. Por ello prefiero creer en la segunda corriente de pensamiento, la cual me dice que debe existir algo mas, una explicacion cuyos misterios actualmente (en mi cuerpo fisico y limitado) no conozco pero algun dia conocere, una teoria que resulve todas estas paradojas de un plumazo, pues simplemente como el propio Dios se define:

"Yo soy el Alfa y la Omega,principio y fin, dice el Señor, el que es y que era y que ha de venir, el Todopoderoso."
(...)
"No temas; yo soy el primero y el último; y el que vive, y estuve muerto; mas he aquí que vivo por los siglos de los siglos, amén. Y tengo las llaves de la muerte"

 

[Cabezadeclavo]

En lo tocante a la ciencia, la autoridad de un millar no es superior al humilde razonamiento de una sola persona...