¡Ha ganado Obama!

[ismaele00]

Ismaele, te juro por lo más sagrado que no tengo intención en discutir contigo entre otras cosas porque suelo estar de acuerdo contigo casi siempre y me gusta mucho tu actitud constructiva y positiva incluso teniendo opiniones tan encontradas como en este tema.
Dicho esto, llevaba unos cuantos días sin contestarte precisamente porque creo que al final, cuando las posturas están tan claras y reflexionadas por ambas partes, con criterios erróneos o no, pero que válidos en cualquier caso para dichas partes interesadas, persistir en la discusión sólo lleva al desgaste personal, y la verdad es que te repito que precisamente contigo no me gustaría que pasase eso. Por mi parte, de cualquier forma, no pasará.

Te diré también que me has hecho reflexionar en uno de los comentarios que le has hecho a Triqui, y realmente no lo había pensado así, pero creo que tienes razón. Me refiero al hecho de que el que es de derechas parece que tiene que estar justificándose continuamente solamente por el hecho de posicionarse, mientras que eso no ocurre con el que se manifiesta de izquierdas. La verdad es que yo, que no soy de derechas en absoluto, tengo que darte la razón en este aspecto. Creo que es algo que debemos cambiar entre todos poco a poco. Buen aporte en ese sentido.

Y por último, lo más espinoso de todo porque creo que te toca de cerca y le tienes cierto cariño a Manuel Fraga. Espero que no te enfades por lo que te voy a decir, pero así como ya te he dicho antes que Fraga es una persona a la que hay que agradecer infinidad de cosas (figura imprescindible en la transición, un hombre con visión de estado, y que también supo conciliar posturas y apagar fuegos dentro de su partido, es un tío con carisma y, en fin, repito que es un hombre cuyo mérito hay que saber reconocer), también se trata de una persona que en su día tuvo actuaciones reprobables.

Si me dices que el único borrón en el pasado de Fraga es el del ajusticiamiento de Grimau, no tengo más remedio que remitirte a lo que pasó en mi ciudad, Vitoria, el 3 de Marzo de 1976, siendo Fraga Ministro de Gobernación.

Resumiéndotelo, te diré que la policía recibió orden de desalojar una iglesia en la convocatoria de una huelga general de trabajadores en Vitoria.

Para desalojar a las personas allí congregadas, recurrieron al uso de gases lacrimógenos, y una vez que evidentemente empezaron a salir los allí congregados se les recibió a tiros.

El resultado fue el siguiente: Pedro María Martínez Ocio, trabajador de Forjas Alavesas, de 27 años, Francisco Aznar Clemente, operario de panaderías y estudiante, de 17 años, Romualdo Barroso Chaparro, de Agrator, de 19 años, José Castillo, de Basa, una sociedad del Grupo Arregui, de 32 años. Dos meses después moriría Bienvenido Pereda, trabajador de Grupos Diferenciales, con 30 años. Dos obreros asesinados directamente en el lugar de los hechos, cuatro heridos muy graves de los cuales tres morirían, más de sesenta heridos graves, la mitad con heridas de bala, y cientos de heridos leves.

Podrás observar que no se trataba en este caso de terroristas ni peligrosos disidentes con asesinatos a su espalda, sino de trabajadores normales que reivindicaban sus derechos metidos en una Iglesia. Por cierto, yo conozco a algunos de sus familiares y te aseguro que se trataban de personas humildes y trabajadoras.

Parece ser que las órdenes de disparar a matar provinieron de dos personas, en concreto de Manuel Fraga Iribarne, entonces Ministro de la Gobernación y de Rodolfo Martín Villa, Ministro de Relaciones Sindicales.

Así que te repito que al César lo que es del César.

¿Que eran otros tiempos? De acuerdo. ¿Qué es agua pasada? Vale. Pero no sé yo que opinarán las familias de estas personas. Espero que entiendas lo que quiero decir.

Hombre, pero si yo no considero esto una discusión, y menos que vaya a afectar, al menos por mí parte, mi relación contigo en el foro, si lo bueno de las personas civilizadas, es que se puede hablar de todo, sabiendo distinguir, a mí, que tu pienses diferente es lo más repsetable del mundo, además de que demuestras ser un tío culto y que has estudiado.

Y sobre Fraga, pues mira te reconozco sin ningún problema, que no conocía esos datos (y ni de coña me voy a enfadar, es decir, al contrario, me puede enfadar más que no me hayas contestado antes "por si acaso" (por si me enfadaba me refiero), que me digas claramente lo que piensas). Y si es cierto, sin ningún problema te daré la razón, te lo aseguro. Y me retractaré igualmente de lo dicho sobre Fraga.

Y te repito, en ningún momento, digas lo que digas, siempre dentro del respeto claro, me va a enfadar que tengas posiciones contraria o cercanas a mí (todo lo contrario), viendo las posiciones de los que piensan diferentes, se observan otros puntos de vista, y sin duda se evoluciona.

Así que tío, un fuerte abrazo y entiendo perfectamente lo que quieres decir, y es más, demuestras como ya te he dicho, ser un tío culto.

 

[jongasteiz]

Hombre, pero si yo no considero esto una discusión, y menos que vaya a afectar, al menos por mí parte, mi relación contigo en el foro, si lo bueno de las personas civilizadas, es que se puede hablar de todo, sabiendo distinguir, a mí, que tu pienses diferente es lo más repsetable del mundo, además de que demuestras ser un tío culto y que has estudiado.

Y sobre Fraga, pues mira te reconozco sin ningún problema, que no conocía esos datos (y ni de coña me voy a enfadar, es decir, al contrario, me puede enfadar más que no me hayas contestado antes "por si acaso" (por si me enfadaba me refiero), que me digas claramente lo que piensas). Y si es cierto, sin ningún problema te daré la razón, te lo aseguro. Y me retractaré igualmente de lo dicho sobre Fraga.

Y te repito, en ningún momento, digas lo que digas, siempre dentro del respeto claro, me va a enfadar que tengas posiciones contraria o cercanas a mí (todo lo contrario), viendo las posiciones de los que piensan diferentes, se observan otros puntos de vista, y sin duda se evoluciona.

Así que tío, un fuerte abrazo y entiendo perfectamente lo que quieres decir, y es más, demuestras como ya te he dicho, ser un tío culto.

Oye, que no hace falta que te retractes de nada, ni mucho menos. El que desconoce algo no tiene la culpa de no conocerlo. Probablemente yo lo conozco porque como te podrás imaginar fue y es algo muy significado en mi ciudad.
_abrazo__abrazo__abrazo__abrazo_

 

[ismaele00]

__genial__

Igualmente, leyendo, no he encontrado, por el momento nada sobre fusilamientos firmados por Fraga (más teniendo en cuenta que su Ministerio era el de Información y Turismo).

Es más, es que me extrañaría (que no niego) que fuese así:

"Desde el 10 de julio de 1962, como Ministro de Información y Turismo con el general Franco, promovió el desarrollo de la industria turística, sobre todo favoreciendo la imprescindible relajación de la estricta moral pública imperante en los años anteriores. De estos años es el eslogan Spain is different! ("¡España es diferente!"), interpretado por algunos como una justificación encubierta del régimen político del franquismoEs leal a la dictadura pero partidario de la apertura del régimen. Sus principales logros al frente del ministerio son el potenciamiento del turismo, la Ley de Prensa e Imprenta (conocida como ley Fraga), que relaja la Ley anterior de 1938 eliminando la censura previa, la creación de la red de Paradores Nacionales, etc

Los ingresos por turismo se convirtieron rápidamente en el principal capítulo de la economía nacional y, sumados a los envíos del numeroso contingente de emigrantes, sirvieron para permitir una mejora considerable de las condiciones de vida de los españoles a través de la entrada de divisas. Como una consecuencia indirecta, las nuevas costumbres traídas por los turistas se convirtieron en un factor más de debilitamiento del régimen, identificado con un catolicismo preconciliar.

Organizó también la campaña XXV años de paz para celebrar los veinticinco años transcurridos desde la victoria nacional en la Guerra Civil.

Por otra parte, en tanto que ministro portavoz informó de la ejecución de prisioneros políticos. Por ejemplo en el caso del dirigente comunista Julián Grimau, ejecutado en 1963. La condena de Grimau provocó una gran campaña de rechazo en el exterior, que no logró salvarle la vida. Fraga justificó la ejecución y a fecha de hoy aún no ha expresado su arrepentimiento.

Fraga nunca ha admitido obligación alguna de retractarse por su participación en el anterior régimen, en el que propició varias reformas, formando parte de los dirigentes más aperturistas del franquismo.

De hecho años después comentaría que fue la guerra civil y la posterior situación política anormal las que le llevaron a entrar en política para contribuir a la normalización de la política española

En 1969, año del estado de excepción que se produjo en torno al proceso de Burgos, cesó como ministro. Fraga aprovecha el caso Matesa para hacer daño a los tecnócratas de Carrero Blanco en el gobierno, varios de los cuales estaban implicados en dicho caso. Como ministro portavoz le da toda la publicidad al caso que puede. Franco toma una medida salomónica destituyendo tanto a los ministros corruptos como a los que le han dado publicidad al tema.

Después de ser ministro ocupa los escaños de procurador en Cortes y consejero nacional del movimiento.

Abandona temporalmente la política para trabajar en la empresa privada. Ocupa el cargo de director general en la fábrica de Cervezas El Águila de Madrid.

En 1973 va en la terna que presenta el Consejo del Reino, junto a Carrero Blanco y Raimundo Fernández-Cuesta, al general Franco, para que éste designe presidente de gobierno.

Ese mismo año fue nombrado embajador en el Reino Unido, cargo que ejerció hasta la muerte de Franco, vendiendo en el exterior una imagen aperturista de España y contando con el socialista Fernando Morán, que después sería ministro de Exteriores, como cónsul general en Londres. No obstante cuando un piquete de protesta intenta asaltar la embajada española Fraga Iribarne apunta en su diario: "Les hice saber que tenía dos escopetas del doce cargadas con perdigones del cuatro".

En torno a la personalidad de Fraga se funda (como sociedad mercantil, puesto que las asociaciones políticas aún no se permiten) un club político denominado GODSA (Gabinete de Orientación y Documentación, S.A.), que desde 1974 se convertirá en una de las asociaciones políticas (aún se evita el nombre de partidos políticos) que permite el denominado espíritu del 12 de febrero, con el nombre de Reforma Democrática. Frente a la ruptura con la legalidad franquista, aboga por una línea reformista que permita llegar, sin convulsiones y de manera controlada, a un régimen democrático y de autonomías regionales

En 1975 fue nombrado vicepresidente y ministro de Gobernación (cargo equivalente al actual de Interior) del gobierno de Carlos Arias Navarro, en el primer gobierno del rey Juan Carlos.

En estos tiempos convulsos, fue un polémico ministro que acometió dos tareas: llevar a cabo la necesaria reforma política que condujera sin fisuras sociales a una democracia de corte occidental y mantener el orden y la seguridad en la calle en tiempos tan convulsos, con el fin de no conceder la iniciativa a las fuerzas de izquierdas.

Bajo su mandato en el Ministerio en 1976, acuñó la frase «La calle es mía», tras el intento de la oposición de manifestarse el uno de mayo, al cual se negó. En esta época también se producen incidentes con las fuerzas de seguridad del Estado: los Sucesos de Vitoria (1976), donde la Policía Armada mató a 5 obreros e hirió a más de 100 personas o la "Operación Reconquista" o sucesos de Montejurra, con dos muertos y varios heridos. Estos acontecimientos debilitaron su imagen de reformista. En relación con los sucesos de Vitoria, de 3 de marzo de 1976, el Parlamento Vasco, en junio de 2008 aprobó resolución reprobatoria de la actuación del político gallego en relación a los mismos.

Mantuvo reuniones con dirigentes de la oposición como Felipe González y permitió la celebración del XXX Congreso Confederal de la UGT, sindicato todavía ilegal (Madrid, abril de 1976) en el cual Nicolás Redondo fue elegido secretario general.

Apoyó una primera pero reducida amnistía. El 19 de junio de 1976 el afamado periodista Cyrus Sulzberger publica en el New York Times que Fraga le ha manifestado que habrá que legalizar al Partido Comunista tras unas primeras elecciones democráticas. Esto le ocasiona una grave erosión por parte de los inmovilistas del régimen, que agitan contra él los prejuicios anticomunistas.

Durante esta época fue, junto al ministro de Exteriores, José María de Areilza, motor de la reforma política. Sin embargo, estos dos ministros divergían del presidente Arias, que no acababa de avanzar en la superación del franquismo."

Es por eso, que me extrañaría que Fraga en persona firmase actas de ejecución, pero no sé, quizás sea cierto.

 

[TerminatorIII]

En fin, lo que hace la prepotencia, el creerse en posesión de la verdad absoluta, es bastante triste, que en tres o cuatro mensajes que has escrito no has dado ni un solo argumento, cuando alguien te plantea un argumento, respondes alzando el tono del mensaje y escudandote en vídeos de youtube y en dar vueltas sobre las cosas que ya has dicho. Haztelo mirar.

En primer lugar, dime qué he sacado del pasado ("del baúl de los recuerdos"), porqué las cosas que dices, empiezan a parecer "argumentos" a la desesperada.

En segundo lugar, el que no halla (de hallar, no de haber) que decir, el que carece de un solo argumento lógico y no ontológico, el que se escuda en el machismo y en el conformismo social (lo progresista es bueno porqué sí) sin dar un solo argumento al respecto eres tú.

Eso es lo que haceis normalmente, los que vais de que teneis idea de algo, y cuando os pillan os comportais como energumenos, diciendo: "lo mío es bueno porqué sí", sin atender a razonamientos lógicos.

Y por último, como veo que no te queda muy claro, te lo repito: "me alegro de que haya (de haber) ganado Obama".

Lo mas interesante de tu post. Enserio!

¿Te vas a lo claro y lo concreto? A un vídeo de youtube... muy bien tío, muy bien.

_feooo_ Me voy a lo que dicen. mas claro y concreto, NO HAY; nose por donde te vas tu :S

Sobre el vídeo... 19 segundos uno, y 7 minutos el otro, que es exactamente la misma basura manipulada que me pusiste en el primer post.

...

¿Sabes lo que te sucede? Que te faltan argumentos, y como San Anselmo, caes en el círculo vicioso:
*Lo que yo creo es lo correcto --> hay otras personas que creen lo mismo --> lo moderno es lo correcto --> como es lo que yo creo, lo que yo creo es lo correcto (y empieza el circulo vicioso de autojustificación).

APLICATELO.

No sé si sabes inglés pero te voy a decir lo que dice el vídeo: "Nuestros líderes, nuestros líderes nacionales, cumplen su mandato, como si fuese Dios quien se lo ha mandado", ninguna guerra en nombre de Dios, pero en un país profundamente cristiano (al menos en apariencia) como USA, un profesor de Universidad mismo, dice que cumple su cometido en nombre de Dios, pero sin que eso sugiera que es un visionario o un beaton, simplemente que haciendo el bien a la sociedad, ellos consideran, que hacen lo que la Biblia dice.

Un cursito de ingles no te vendria mal.

Además, la mismísima Michelle Obama, ha dado discursos muy similares, sinó idénticos.

Y por último: "Esta mas que demostrado que su ideologia no sirve para nada", empieza a salir el lado faccioso e intolerante de la izquierda, ¿verdad? Es bastante triste defender una ideología así, la izquierda es buena porqué sí, la derecha es mala, porqué lo digo yo.
Pierdes toda posibilidad de réplica o de respeto, al defender tu posicionamiento como el correcto sin aportar argumentos.

Te comportas igual, que los que tu criticas, los republicanos, como Bush, que era o conmigo o contra mí, tú, te comportas de la misma forma intolerante (que a través de un foro es muy sencillo, ¿verdad?).

Te llenas la boca criticando lo que no conoces, cayendo en los mismo errores que criticas, eres un intolerantes ("Esta mas que demostrado que su ideologia no sirve para nada"). Haces, exactamente lo mismo, que hacen los que criticas.

Ésto es totalitarismo, casi fascismo o comunismo.

Ah yo crei que estabas alegre del GRAN TRIUNFO de Obama, normal, tranquilo que yo te entiendo (no sabe lo que dice)

PD: es curioso que no rebatas los datos que te he dado en anteriores posts, ¿te estás quedando sin argumentos o qué?

Adios _leyendo_

Por cierto el video que te di al principio y segun tu podrias crear uno mejor haciendole creer a la gente que las torres gemelas fue nose que! Es real fue una entrevista de Charlie Gibson a Palin._feooo_

Adiosss

 

[TerminatorIII]

Yo estoy completamente de acuerdo con Obama. Me alegro mucho de que haya ganado.
No puede creer como hay gente que defiende a McCain/Palin sabiendo que quieren hacerle la guerra a medio mundo, quieren prohibir el aborto, las casamientos gays y demás.
Me encantaría que de una vez por todas la gente se modernize un poco y caiga en la cuenta que ya no vivimos más en la edad de piedra y que las culturas y costumbres de la mayoriá del mundo cambiaron y hay que acostumbrarse nos guste o no.
Cada uno es libre de hacer con su cuerpo y su vida lo que se le antoje y que yo sepa de esa manera están cohartando mi libre albedrío

¿Alguien sabía que en la antiguedad y hasta más o menos el siglo XIV la homosexualidad y especialmente la bisexualidad era la correcta sexualidad para todos? ya que se decía que la bisexualidad era pura ya que permitía a cualquier alma amar a cualquier otra alma sin importar su sexo, religión, etc. Por lo que los inadaptados somos nosotros, "ellos" en su momento entendían muy bien como eran las cosas.

Una vez más me alegro que gane Obama y por si alguien lo pregunta estoy muuuy bien informado al respecto ya que en unos meses me iré a vivir allí.

Se nota. Y en cuanto a lo que dices estoy totalmente deacuerdo. Igualdad para todos._feooo_

 

[ismaele00]

Me encanta cuando los prepotentes, se quedan sin argumentos, y le dais la vuelta a lo que habeis dicho, para intentar salir por la tangente, pero conmigo te va a servir de poco campeón.

Argumentos que has dejado sin contestar (para que nos des lecciones):

1. Matrimonio gay.

2. Teoria del creacionismo.

3. Guerra de Iraq, y mandato divino: permíteme un jaja.

4. Escándalo de los 150.000 $

5. Machismo: que tú has demostrado

6. Qué he sacado del "baúl de los recuerdos"

7. Justifica tu circulo vicioso: porqué si te fijas he dicho en dos ocasiones: lo que yo defiendo que no tiene porqué ser lo correcto.

8. Porqué no criticas a Michelle Obama, cuando ella misma ha dicho que el mandato de su marido es cumplir la coluntad de Dios.

9. "Me voy a lo que dicen. mas claro y concreto, NO HAY; nose por donde te vas tu": sí... McCain también habla, y Obama... ¿con quién nos vamos y porqué?

10. Un cursito de ingles no te vendria mal. jajaj, esta ha estado bien, resulta que 10 años estudiando inglés no van a servir para nada... otra cosa que dejas al aire, traduceme lo que dice el vídeo campeón

11. Ah yo crei que estabas alegre del GRAN TRIUNFO de Obama, normal, tranquilo que yo te entiendo (no sabe lo que dice): al que he llamado totalitario... es a ti... un cursillo de español no te vendría mal

Así que majete, antes de hablar y hacer el ridículo, enterate bien de lo que hablas.
Ahora, como te sobran los argumentos, me podrás contestar sin duda a ésto, si no lo haces vas a quedar un poco mal.

O, acaso ¿estás sin argumentos?

Mira, te voy a decir lo que te pasa, eres un tío, que quiere y no puede. Probablemente, oigas llover, pero no sabes donde. Oyes que McCain es malo (cosa qeu yo también pienso, pero por otros motivos), y por tu falta de formación cultura, lo aceptas, sin posicionarte lejos, y de forma objetiva valorar una y otra posición, te crees en posición de la verdad absoluta, como McCain, al que criticas, pero realmente no sabes nada.

Si me equivoco, te invito de nuevo a que rebatas CON ARGUMENTOS, lo anteriormente dicho, si no lo haces, vas a quedar muy pero que muy mal.

Y luego, cuando hayas (de haber) hecho ésto último, me das lecciones de argumentación.

Esperamos ansiosamente que nos ilumines con tus grandes conocimientos de política, en vez de descalificar sin aportar nada más, demuestras tu falta de conocimiento y tu falta de personalidad, espero que no seas así siempre, porqué es bastante penosos...

Ah, sí, por cierto _feooo__feooo_ (corre a USA, jaja)

ARGUMENTOSSSSSSSSSS, no sé si sabes lo que significa, espera, mira:

"argumento.

(Del lat. argumentum).

1. m. Razonamiento que se emplea para probar o demostrar una proposición, o bien para convencer a alguien de aquello que se afirma o se niega.

2. m. Asunto o materia de que se trata en una obra.

3. m. Sumario que, para dar breve noticia del asunto de la obra literaria o de cada una de las partes en que está dividida, suele ponerse al principio de ellas.

4. m. Gram. Complemento exigido por el significado de la palabra a la que modifica; p. ej., carece de razón; preparar un examen.

5. m. p. us. Indicio o señal."

Ésto es lo que te hace falta, sólo hay que ver tu forma de contestar, "sí, no, tu más..." como los niños pequeños...

He visto, en tu siguiente mensaje que dices: "y sí estoy muy bien informado...", demuéstralo da argumentos, y no lloriquees como los niñatos mimados. _feooo__feooo_

Cuando te aportan argumentos razonados y basados en la realidad, intentas escapar de la discusión que tu mismo has iniciado, al intentar quedar bien delante de la gente, haciendo lo que la multitud aplaude, pero sin dar una argumentación, sin un triste argumento en 4 posts..., en psicología a esto se le llama "suplencia de las carencias afectivas", "suplencia de la falta de personalidad"... posiblemente tengas un DSM de calse B, que como supongo que no sabes que es, te lo digo, es un trastorno de la personalidad básica de la persona, que consiste en el trastorno de la imagen de uno mismo, posiblemente sea del subgenero del narcisismo, por el que te consideras superior a los demás, tienes aires de grandilocuencia, y consideras qeu tu posición es la correcta sin admitir, otras posibilidades, como Hitler, Stalin o Bush mismo.

Te invito a que me rebatas con argumentos, y estaré encantado de continuar con esta discusión, como personas adultas, si me contestas con un "sí, no, tu más, yo tengo la razón y tú no", me negaré a contestarte.

Edit: estaba buscando un post de Triqui (con el que "discuto" más que con nadie, con el que discrepo más que con nadie... y del que tengo una de las mejores concepciones, pues me argumenta con todo concimiento de causa, y sin decirme sí o no, sinó aportando argumentos y siempre con respeto y del que aprendo cosas, o me hace ver que algunos de mis posicionamientos no son los correctos; mira es de alguien del que deberías aprender, no sólo por lo que sabe sinó por como dice las cosas), pero no lo encuentro, trataba de las argumentaciones falsas y vacías, si lo encuentro te lo postearé, verás que parece que te esté describiendo.

 

[jongasteiz]

Sobre Fraga, en este caso yo no le he acusado de firmar actas de ejecución.
Lo que digo es que parece ser que dió órdenes a la policía de disparar contra un grupo de trabajadores que estaba en un iglesia del barrio de Zaramaga, en Vitoria. En el resumen que adjuntas con sus datos biográficos ese incidente está recogido. Creo que es incluso más reprobable que firmar actas de ejecución. Es dar la orden de disparar a matar contra un grupo de currelas. Las ejecuciones se producen (normalmente) después de juicios sumarísimos aunque sean una farsa y demás. Por supuesto, eso es gravísimo. Pero en este caso, además, hablamos de disparar contra el gentío de manera indiscriminada.

 

[triqui]

1. ¿He dicho yo que sean los blancos, más o menos, que los negros, hispanos, chinos, asiáticos o mestizos? NO.

En este caso concreto, SI. Has dicho que los payos son mas dignos de confianza para ser presidente que los gitanos, por una cuestion de comportamiento que tu atribuyes al colectivo de etnia gitana.

Por eso decia que no entendiste la definicion la primera vez que la pusiste.

Creo que la diferencia ha quedado clara.
Es un prejuicio y no racismo.

Un prejuicio contra las mujeres es machismo. Un prejuicio contra una raza es racismo.

Esto me recuerda un fantastico sketch de Benny Hill. En el salia un tio que decia
"yo no soy machista, pero creo que hay funciones para las que las mujeres no estan preparadas"
Salia otro y decia
"yo no soy racista, pero creo que las razas deberian mantener sus identidades separadas"
Y al final salia Benny Hill, y decia "yo no soy podologo, pero le quito callos y durezas a los pies de la gente"

 

[ismaele00]

En este caso concreto, SI. Has dicho que los payos son mas dignos de confianza para ser presidente que los gitanos, por una cuestion de comportamiento que tu atribuyes al colectivo de etnia gitana.

Por eso decia que no entendiste la definicion la primera vez que la pusiste.

Y yo vuelvo con lo mismo...

Si al hijo de un camorrista, no le voto porqué toda su família y la mayor parte del colectivo que vive en esa determinada región y de etnia blanca son camorristas, y él es una bellísima persona (cosa que yo no sé, como tampoco sé como es el gitano), y no le voto, por ese prejuicio, ¿soy racista? Qué soy racista blanco, o racista "camorriano".

Un prejuicio contra las mujeres es machismo. Un prejuicio contra una raza es racismo.

Esto me recuerda un fantastico sketch de Benny Hill. En el salia un tio que decia
"yo no soy machista, pero creo que hay funciones para las que las mujeres no estan preparadas"
Salia otro y decia
"yo no soy racista, pero creo que las razas deberian mantener sus identidades separadas"
Y al final salia Benny Hill, y decia "yo no soy podologo, pero le quito callos y durezas a los pies de la gente"

Un prejuicio contra las mujeres es machismo, pues sí, porqué el machismo es (según la RAE):

"1. m. Actitud de prepotencia de los varones respecto de las mujeres"

Y porqué mujeres es un género en sí mismo, es decir dentro del género "mujer" no hay variantes, mujeres engloba todo.

Mientras que si yo fuese racista, consideraría que los negros, los gitanos o los blancos son diferentes, y NO. Tiene la misma dignidad un blanco, un chicano, un negro, un indio, un mestizo...

Pero, por un prejuicio, basado en el posible poco conocimiento del colectivo gitano, me induce a pensar, que no son de fiar, ¿porqué son "gitanos" específicamente? NO, si fuesen blancos, con las mismas costumbres, "negocios", trapicheos... tendría el mismo prejuicio (blancos, negros o verdes fosforito).

Edit: por cierto Triqui, se me olvidaba, tenías razón y vamos a asistir a la cumbre, y efectivamente Obama ha llamado a ZP __genial__

 

[TerminatorIII]

Me encanta cuando los prepotentes, se quedan sin argumentos, y le dais la vuelta a lo que habeis dicho, para intentar salir por la tangente, pero conmigo te va a servir de poco campeón.

Argumentos que has dejado sin contestar (para que nos des lecciones):

1. Matrimonio gay.

Mira nose tu, pero yo he convivido desde que estaba en el high school con muchachos gays, bisexuales. Son personas normales como tu como yo. Porque ir en contra de eso porque no aceptar esta situacion, Porque no dejar que unan lazos. No puedo estar a favor de Palin.

2. Teoria del creacionismo.

3. Guerra de Iraq, y mandato divino: permíteme un jaja.

Ya estoy cansado de esto, no lo crees. Es tu problema.

4. Escándalo de los 150.000 $

5. Machismo: que tú has demostrado

:S

6. Qué he sacado del "baúl de los recuerdos"

casi todo por no decir TODO

7. Justifica tu circulo vicioso: porqué si te fijas he dicho en dos ocasiones: lo que yo defiendo que no tiene porqué ser lo correcto.

8. Porqué no criticas a Michelle Obama, cuando ella misma ha dicho que el mandato de su marido es cumplir la coluntad de Dios.

Porque estoy deacuerdo con ello, al fin y al cabo lo que propuso Obama. A lo que se enfoco. poes lo que dice Michelle tiene sentido

9. "Me voy a lo que dicen. mas claro y concreto, NO HAY; nose por donde te vas tu": sí... McCain también habla, y Obama... ¿con quién nos vamos y porqué?

:S

10. Un cursito de ingles no te vendria mal. jajaj, esta ha estado bien, resulta que 10 años estudiando inglés no van a servir para nada... otra cosa que dejas al aire, traduceme lo que dice el vídeo campeón

Hay personas que llevan mas y suelen confundirse, es normal! tranquilo un error lo comete cualquiera

11. Ah yo crei que estabas alegre del GRAN TRIUNFO de Obama, normal, tranquilo que yo te entiendo (no sabe lo que dice): al que he llamado totalitario... es a ti... un cursillo de español no te vendría mal

Así que majete, antes de hablar y hacer el ridículo, enterate bien de lo que hablas.
Ahora, como te sobran los argumentos, me podrás contestar sin duda a ésto, si no lo haces vas a quedar un poco mal.

O, acaso ¿estás sin argumentos?

Mira, te voy a decir lo que te pasa, eres un tío, que quiere y no puede. Probablemente, oigas llover, pero no sabes donde. Oyes que McCain es malo, y por tu falta de formación cultura, lo aceptas, sin posicionarte lejos, y de forma objetiva valorar una y otra posición, te crees en posición de la verdad absoluta, como McCain, al que criticas, pero realmente no sabes nada.

Estas cayendo en tu propio error y depaso Estas repitiendo lo que yo te dije anteriormente

Si me equivoco, te invito de nuevo a que rebatas CON ARGUMENTOS, lo anteriormente dicho, si no lo haces, vas a quedar muy pero que muy mal.

Y luego, cuando hayas (de haber) hecho ésto último, me das lecciones de argumentación.

yo no sirvo pa copiar y pegar informacion, yo lo que digo aqui es porque lo vivo, porque veo las noticias, porque oigo hablar a cada candidato, porque convivo el dia a dia con los problemas socioeconomicos que estamos enfrententando. etc etc. POr ejemplo yo no puedo hablar de Espana porque nisiquiera se donde esta en el mapa que suele ser muy comun aca. Ademas no hay mejor argumento que los mismos hechos... _feooo_

Esperamos ansiosamente que nos ilumines con tus grandes conocimientos de política, en vez de descalificar sin aportar nada más, demuestras tu falta de conocimiento y tu falta de personalidad, espero que no seas así siempre, porqué es bastante penosos...

Ah, sí, por cierto (corre a USA, jaja)

alla vivo desde que tengo uso de razon

ARGUMENTOSSSSSSSSSS, no sé si sabes lo que significa, espera, mira:

"argumento.

(Del lat. argumentum).

1. m. Razonamiento que se emplea para probar o demostrar una proposición, o bien para convencer a alguien de aquello que se afirma o se niega.

2. m. Asunto o materia de que se trata en una obra.

3. m. Sumario que, para dar breve noticia del asunto de la obra literaria o de cada una de las partes en que está dividida, suele ponerse al principio de ellas.

4. m. Gram. Complemento exigido por el significado de la palabra a la que modifica; p. ej., carece de razón; preparar un examen.

5. m. p. us. Indicio o señal."

Ésto es lo que te hace falta, sólo hay que ver tu forma de contestar, "sí, no, tu más..." como los niños pequeños...

He visto, en tu siguiente mensaje que dices: "y sí estoy muy bien informado...", demuéstralo da argumentos, y no lloriquees como los niñatos mimados.

cataratas depaso_feooo_

Cuando te aportan argumentos razonados y basados en la realidad, intentas escapar de la discusión que tu mismo has iniciado, al intentar quedar bien delante de la gente, haciendo lo que la multitud aplaude, pero sin dar una argumentación, sin un triste argumento en 4 posts..., en psicología a esto se le llama "suplencia de las carencias afectivas", "suplencia de la falta de personalidad"... posiblemente tengas un DSM de calse B, que como supongo que no sabes que es, te lo digo, es un trastorno de la personalidad básica de la persona, que consiste en el trastorno de la imagen de uno mismo, posiblemente sea del subgenero del narcisismo, por el que te consideras superior a los demás, tienes aires de grandilocuencia, y consideras qeu tu posición es la correcta sin admitir, otras posibilidades, como Hitler, Stalin o Bush mismo.

no pienso ir a google y "copiar y pegar" y mucho menos poner el significado de palabras obvias... no te esfuerces que yo te entiendo

Te invito a que me rebatas con argumentos, y estaré encantado de continuar con esta discusión, como personas adultas, si me contestas con un "sí, no, tu más, yo tengo la razón y tú no", me negaré a contestarte.

Edit: estaba buscando un post de Triqui (con el que "discuto" más que con nadie, con el que discrepo más que con nadie... y del que tengo una de las mejores concepciones, pues me argumenta con todo concimiento de causa, y sin decirme sí o no, sinó aportando argumentos y siempre con respeto y del que aprendo cosas, o me hace ver que algunos de mis posicionamientos no son los correctos; mira es de alguien del que deberías aprender, no sólo por lo que sabe sinó por como dice las cosas), pero no lo encuentro, trataba de las argumentaciones falsas y vacías, si lo encuentro te lo postearé, verás que parece que te esté describiendo.

Bueno siendo asi nose que haces respondiendome. No es lo mismo estar en x pais y opinar sobre otro cuando realmente no se sabe por lo que se esta pasando!

 

[ismaele00]

Bueno, como sigues sin dar un sólo argumento, doy por finalizada la conversación.

Sigues en tu misma posición, creyendo que tienes la verdad absoluta, sin aportar una sola prueba.

Tu posición es clara: "tengo la razón porqué sí", con un aire chulesco y vació de significado.

Saludos y estudia, lee, haz algo con tu vida, y sobretodo, mírate lo del DSM, que el siguiente estadio, es el antisocialismo (o síndrome de la doble personalidad); si esperabas insultos o que me pusiese a tu nivel, para reportarme o algo... lo siento pero no me suelo rebajar tanto.

Que te vaya todo estupendo, si en el culturismo tienes la misma actitud que en política, dudo que avances mucho, y espero que nunca le digas a alguien de 150 kilos, que él no sabe nada, y que tú sí porqué sí, porqué el resultado puede ser no deseado.

Por último, y es la última vez que me dirijo a ti, el único que parece que lo que dice lo sabe por abstracción o por aprehendimiento divino ("porqué Dios me lo ha dicho") eres tú, y te repito yo me lo miraría antes de que se agrave, y estudiaría un poquito, para no ir haciendo el ridículo, porqué si no, te las van a meter por todos lados.

Encantado de haberte conocido __genial__

PD: sigue habiendo doce puntos esperando tus argumetnos, pero supongo que se quedarán así, ante la falta de esto por tu parte.

Edit: hombre, si has editado el post, y parece que has argumentado algo, vamos a ver:

"Mira nose tu, pero yo he convivido desde que estaba en el high school con muchachos gays, bisexuales. Son personas normales como tu como yo. Porque ir en contra de eso porque no aceptar esta situacion, Porque no dejar que unan lazos. No puedo estar a favor de Palin"

Yo conozco a gente homosexual y bisexual.
Simplemente posicionarse o no al respecto, es algo moralmente aceptable en ambas direcciones. El que dice que sí (mi caso y el tuyo) tendrá sus razones, igual que el que dice que no, lo malo de la situaciómn que tu planteabas en tu primer post, es sí porqué sí, porqué tú crees que es lo correcto (cosa muy distinta a este post de ahora), otra cosa es que se llame matrimonio o no, que objetivamente no se puede hacer (This URL has been removed!)

Ya estoy cansado de esto, no lo crees. Es tu problema.

Efectivamente, es mi problema, el tuyo es cargar con la prueba, y ofrecerme argumentos, no los tienes, no lo acepto, no hay más. Ofrecem argumentaciones favorables y no tendré ningún problema en debatir educadamente contigo.

casi todo por no decir TODO

Hombre, pero como es todo... te será fácil ponerme un ejemplo, ¿no? Lo espero.

Hay personas que llevan mas y suelen confundirse, es normal! tranquilo un error lo comete cualquiera

Por eso, como tú no te confundes, transcríbeme lo que dice, porqué como yo no sé inglés y tú sí, podrás decirme a la perfección, a que se refiere Palin, cuando dice "como si Dios nos lo hubiese dicho", por cierto en un vídeo en una Iglesia bastante antiguo ("sácando cosas del baúl de los recuerdos", ¿no?)

Estas cayendo en tu propio error y depaso Estas repitiendo lo que yo te dije anteriormente

Hostias... ¿me podrías decir dónde me has dicho tú ésto? Y como es tan obvio, argumentamelo, en que momento he dicho yo que "sí porqué sí", creo que el que lo ha dicho eras tú, mientras que yo, te he estado argumentando las cosas (por ahí tienes la definición de argumento).
A ésto se le llama, inversión de la carga de la prueba, es lo que hacen los niños pequeños: yo argumento algo, y tú respuesta es "yo no, tú" o "tú más". Bastante penoso.

yo no sirvo pa copiar y pegar informacion, yo lo que digo aqui es porque lo vivo, porque veo las noticias, porque oigo hablar a cada candidato, porque convivo el dia a dia con los problemas socioeconomicos que estamos enfrententando. etc etc. POr ejemplo yo no puedo hablar de Espana porque nisiquiera se donde esta en el mapa que suele ser muy comun aca. Ademas no hay mejor argumento que los mismos hechos.

Parece que te vas descubriendo... tu falta de conociemiento se hace patente al reconocer que "no sé donde está España", si esperas que me indigne, al contrario, me alegra que alguien de tu bajeza cultural, no sepa donde está España, ya tenemos bastantes como tú en Nuestro País.
Yo, como me preocupo un poco más, por saber como se vive en otros lugares, como es la gente... no soy un totalitarios que se preocupa únicamente por él, sé donde está USA, he estado allí en varias ocasiones, e incluso tengo un par de familiares que han trabajado como Seguridad en la Embajada Española (perdón en el consulado español, el de Boston y el de Chicago).
Así que esa prepotencia yanqui, la rebajas, que por mí, puedes vivir en Abu Dhabi y tener el 50% de los Emiratos que seguiré teniendo la misma concepción de tí, vivas ahí o en Darfur (que supongo, tampoco sabes por donde cae).

No hay mejor argumento que los hechos

Mira estoy de acuerdo... el hecho es que tu no tienes ni idea de dónde está España, ni del contexto socio-cultural de USA (y eso que vives allí, cosa que no quiere decir que seas estadounidense, posiblemente seas hispano, mira como la mayoría de los que estamos aquí), ni siquiera sabes el diferencial de voto popular... esos son los hecho, saca conclusiones.

cataratas depaso

Ahora sí que me has dejado perplejo y confuso... si no te importa, explícame que tiene que ver "argumentos" con "cataratas"... ah, debe ser que no ves bien los rgumentos a causa de las cataratas, ¿no?

Por cierto "depaso" es un self-service de gasolineras, aquí en Europa

no pienso ir a google y "copiar y pegar" y mucho menos poner el significado de palabras obvias... no te esfuerces que yo te entiendo

No, si por poner no pones el significado ni de obvias, ni de no obvias, tu a lo tuyo... jaja, bueno al menos unas risas nos estamos echando contigo __genial__ enhorabuena, ya tienes profesión, yo también te entiendo, un par de posts más arriba tienes la explicación de que es el DSM.

No es lo mismo estar en x pais y opinar sobre otro cuando realmente no se sabe por lo que se esta pasando

Obviamente en tu caso, no es lo mismo, jamás has pisado suelo Español (Dios quiera que no lo hagas jamás), nos sobran prepotentes entre los compatriotas, como para que encima vengas tú... Yo en cambio he estado en diversas ocasiones en USA, como te he dicho, he tenido familia en territorio Español en USA, y el ir y venir durante varios años, te hace tener amigos, tengo un conocido que es Marine y uno perteneciente a la Guardia Nacional, con los que tengo bastante relación, son miembros del Gabinete de Seguridad de la Embaja USA en Barcelona (consulado, creo que es), que está casualmente, juston encima de mi Escuela, en el linde entre Espluguas de Llobregat y Barcelona, a unos 200 metros del Hospital San Juan de Dios, de Barcelona (la gente de Barcelona sabrá a donde me refiero).

Así que socio, hazte un favor y no digas más tonterias.

 

[jongasteiz]

Terminator, está bien que seas sincero y admitas que no sabes ni dónde está España en el mapa. Lo que ya no se es si eso te enorgullece o no. Estoy seguro de que no.
Lo que ya no entiendo es cómo no te has ido corriendo a encontrarlo en el mapa.
Otra cosa, el hecho de vivir en un país no significa que estés mejor informado que los demás de lo que pasa en el mismo.
Tristemente, deberías saber que casi todo lo malo que ocurre en tu país nos repercute a todos. Y vuestros problemas suelen ser los mismos que los nuestros. Es la maravillosa globalización, qué le vamos a hacer.
Es lo mismo que si yo digo que sólo yo, que vivo en el País Vasco, puedo hablar con fundamento del terrorismo etarra, y que un tío de Madrid no sabe de qué habla porque está a trescientos kilómetros.
Por lo demás, mira que es fácil discutir de las cosas sin ataques personales, y no se porqué hay personas que son incapaces.
En el momento en que se pierden las formas la discusion pasa a ser agresión. Y así no hay manera de entenderse, compañero.

 

[TerminatorIII]

Bueno, como sigues sin dar un sólo argumento, doy por finalizada la conversación.

Sigues en tu misma posición, creyendo que tienes la verdad absoluta, sin aportar una sola prueba.

Tu posición es clara: "tengo la razón porqué sí", con un aire chulesco y vació de significado.

Saludos y estudia, lee, haz algo con tu vida, y sobretodo, mírate lo del DSM, que el siguiente estadio, es el antisocialismo (o síndrome de la doble personalidad); si esperabas insultos o que me pusiese a tu nivel, para reportarme o algo... lo siento pero no me suelo rebajar tanto.

Que te vaya todo estupendo, si en el culturismo tienes la misma actitud que en política, dudo que avances mucho, y espero que nunca le digas a alguien de 150 kilos, que él no sabe nada, y que tú sí porqué sí, porqué el resultado puede ser no deseado.

Por último, y es la última vez que me dirijo a ti, el único que parece que lo que dice lo sabe por abstracción o por aprehendimiento divino ("porqué Dios me lo ha dicho") eres tú, y te repito yo me lo miraría antes de que se agrave, y estudiaría un poquito, para no ir haciendo el ridículo, porqué si no, te las van a meter por todos lados.

Encantado de haberte conocido __genial__

PD: sigue habiendo doce puntos esperando tus argumetnos, pero supongo que se quedarán así, ante la falta de esto por tu parte.

Ok no fue un gusto para mi... jeje me da risa porque por un momento se me vino a la mente el post que hay por alli de arnold schwarzenegger haciendo un chiste de Obama_feooo_

Adios

 

[TerminatorIII]

Terminator, está bien que seas sincero y admitas que no sabes ni dónde está España en el mapa. Lo que ya no se es si eso te enorgullece o no. Estoy seguro de que no.
Lo que ya no entiendo es cómo no te has ido corriendo a encontrarlo en el mapa.
Otra cosa, el hecho de vivir en un país no significa que estés mejor informado que los demás de lo que pasa en el mismo.
Tristemente, deberías saber que casi todo lo malo que ocurre en tu país nos repercute a todos. Y vuestros problemas suelen ser los mismos que los nuestros. Es la maravillosa globalización, qué le vamos a hacer.
Es lo mismo que si yo digo que sólo yo, que vivo en el País Vasco, puedo hablar con fundamento del terrorismo etarra, y que un tío de Madrid no sabe de qué habla porque está a trescientos kilómetros.
Por lo demás, mira que es fácil discutir de las cosas sin ataques personales, y no se porqué hay personas que son incapaces.
En el momento en que se pierden las formas la discusion pasa a ser agresión. Y así no hay manera de entenderse, compañero.

Ah bueno eso esta bien. y con respecto a lo que puse en negrilla... si estoy totalmente deacuerdo, lo pondre a prueba amigo.

Adios

 

[triqui]

Y yo vuelvo con lo mismo...

Si al hijo de un camorrista, no le voto porqué toda su família y la mayor parte del colectivo que vive en esa determinada región y de etnia blanca son camorristas, y él es una bellísima persona (cosa que yo no sé, como tampoco sé como es el gitano), y no le voto, por ese prejuicio, ¿soy racista? Qué soy racista blanco, o racista "camorriano".

Depende. Si es porque su familia (padres y hermanos) son mafiosos, no serias racista. Si es porque es siciliano, y asumes que al serlo es mafioso, si que seria racista. Contra una etnia, la de los sicilianos. Igual que si dijeras que no le votas, por ejemplo, porque es rumano y consideras que los rumanos no son dignos de confianza por razon X o Y.

Mientras que si yo fuese racista, consideraría que los negros, los gitanos o los blancos son diferentes, y NO. Tiene la misma dignidad un blanco, un chicano, un negro, un indio, un mestizo...

Un racista no tiene porque tener sentimiento de superioridad de su raza respecto a todas. O que todas las demas tengan una inferioridad manifiesta o un rasgo negativo. Basta con que tenga eso respecto a *una* de las razas. Por ejemplo, puede que a mi me caigan cojonudamente los asiaticos, los indios y los australianos, pero odie a muerte a los negros. O que considere que los negros son vagos. O que considere que los negros no son de fiar. Eso me haria racista con los negros, aunque me llevara de puta madre con los moros y los gitanos. Igualmente, puedo llevarme de cojones con los negros, pero considerar que una etnia concreta (los gitanos) tiene una cualidad negativa (ser poco de fiar para llevar un pais), es un prejuicio, pero racista. Porque englobas en ese prejuicio a toda la raza gitana. Si, por ejemplo, me dijeras que no votarias al Farruquito, pues yo diria que el prejuicio no es racista (de hecho te aplaudiria ). O que no votas a X o Y gitanos de la familia noseque, que son conocidos vendedores de drogas de la Cañada Real, por ejemplo, eso no seria racista (aunque seguramente seguiria siendo un prejuicio, puesto que no sabemos si ese hermano concreto es inocente y solo su familia son los culpables, como en el ejemplo del mafioso de la camorra). Pero en el momento en que haces extension de ese "aura negativa" a toda la etnia, al completo, es algo racista. Tu estas incluyendo a Rosario Flores en el mismo saco que al vendedor chabolista de La Cañada, cuando lo unico que tienen en comun, es la etnia.

El ejemplo de antes era claro, aunque al poner lo del kukuxklan te fijaste en esa palabra y se perdio el ejemplo (mea culpa, poco claro). Olvidemos al kukuxklan. Digamos un señor normal y corriente, blanco, mediana edad, de Nebraska, que no es del KKK, ni apalea negros ni es nazi ni nada asi. Y decide que no va a votar a Obama porque, aunque es democrata y esta de acuerdo con su programa politico y demas (puesto que si estuviera en desacuerdo, no le votaria porque no le convence, simplemente), cree que Obama es negro, y que "el colectivo negro se dedica mayoritariamente, o al menos una parte muy ruidosa, al trafico de drogas" Considerarias esa actitud como racista? No votarle "porque los negros son traficantes"? Y que diferencia ves entre "no le voto a un negro que tiene un programa que me convence porque los negros son traficantes" y "no le voto a un gitano que me convence su proggrama porque los gitanos se dedican al trapicheo"? Porque para mi es lo mismo...

Con la definicion de la RAE, que tu mismo pusiste en castellano claro, la opcion uno es
"aplicar a una etnia un rasgo negativo" tal como pusiste:
1. ¿He dicho yo que sean los blancos, más o menos, que los negros, hispanos, chinos, asiáticos o mestizos? NO.
Y si le aplicas un rasgo negativo a una etnia completa, cumple esta definicion de la RAE. Por ejemplo, seria racista decir que:
"los negros son mas tontos"
"los chinos son mas vagos"
"los indios son mas maleducados"
o, por ejemplo
"los gitanos son menos de fiar"

De hecho, racismo engloba a prejuicio, pero al reves no. El prejuicio, por definicion de RAE, ha de estar mal fundado: debe ser mentira, o causado por desconocimiento. Los negros tienen, de hecho, menor media en el CI, aunque hay mucha polemica al respecto, hay quien dice que es por peor acceso a educacion, pobreza, etc, y no por un deficit genetico, y yo lo creo asi tambien. Pero por una causa u otra, es cierto que tienen menos CI. Asi que decir "los negros son menos inteligentes" no seria, tecnicamente, un prejuicio (porque no se basa en desconocimiento ni es mentira). PEro es, igualmente, racista (porque aplica un estatus de inferioridad a todo el colectivo negro).

Dentro del racismo, como en todo, hay intensidades. No todos los racistas queman cruces, se ponen tunicas blancas y cuelgan negros, igual que no todos los machistas inflan a leches a su mujer. Pero el racismo "de baja intensidad" tambien existe, como cuando yo voy de manos por la calle con una china y la gente la mira mal, o cuando voy a compulsarle el certificado de estudios y el DNI para una oposicion, y la funcionaria me pone pegas y me dice que "es que ya sabe como son estos, que falsifican cualquier cosa". Mi amiga no son "estos" cualquiera que sea el "estos" al que se refiera ella. Ni ha falsificado el papel (que es de un instituto de España, dicho sea de paso), ni se reune por las noches en un conclave de chinos inmigrantes planificando como falsificar titulos ni nada parecido. Y que la funcionaria le aplique a mi amiga el estatus de "falsificadora en potencia" sin mas razon que el hecho de que es china, es racista. De hecho, MI titulo, que tambien entregue, no fue puesto en duda. Y entregue YO ambos titulos, a la vez. Solo entra en duda uno de los dos, y solo por la raza? Eso es racismo. Y si nos presentamos a concejal ella y yo, con exactamente el mismo programa, y esta funcionaria me vota a mi, y a ella no, porque "ya se sabe como son estos"... pues tambien es racismo. Aunque sea de baja intensidad y la señora no vaya por ahi con un bate de beisbol pegandole a los "estos".

Edit: por cierto Triqui, se me olvidaba, tenías razón y vamos a asistir a la cumbre, y efectivamente Obama ha llamado a ZP __genial__

Algo de lo que nos alegramos todos _fiesta_

 

[ismaele00]

Depende. Si es porque su familia (padres y hermanos) son mafiosos, no serias racista. Si es porque es siciliano, y asumes que al serlo es mafioso, si que seria racista. Contra una etnia, la de los sicilianos. Igual que si dijeras que no le votas, por ejemplo, porque es rumano y consideras que los rumanos no son dignos de confianza por razon X o Y.

Salvando que los sicilianos no son una etnia (o al menos yo no considero que sean diferentes al resto de italianos).
Me estás dando la razón, yo al gitano no le voto, porqué su família (un colectivo puede ser perfectamente tomado como modelo de imitación del resto, antes de conocer a esa persona, por eso se le llama PREjuicio) es maleante, me da igual que sea negro, blanco, verde o amarillo...

Un racista no tiene porque tener sentimiento de superioridad de su raza respecto a todas. O que todas las demas tengan una inferioridad manifiesta o un rasgo negativo. Basta con que tenga eso respecto a *una* de las razas. Por ejemplo, puede que a mi me caigan cojonudamente los asiaticos, los indios y los australianos, pero odie a muerte a los negros. O que considere que los negros son vagos. O que considere que los negros no son de fiar. Eso me haria racista con los negros, aunque me llevara de puta madre con los moros y los gitanos. Igualmente, puedo llevarme de cojones con los negros, pero considerar que una etnia concreta (los gitanos) tiene una cualidad negativa (ser poco de fiar para llevar un pais), es un prejuicio, pero racista. Porque englobas en ese prejuicio a toda la raza gitana. Si, por ejemplo, me dijeras que no votarias al Farruquito, pues yo diria que el prejuicio no es racista (de hecho te aplaudiria ). O que no votas a X o Y gitanos de la familia noseque, que son conocidos vendedores de drogas de la Cañada Real, por ejemplo, eso no seria racista (aunque seguramente seguiria siendo un prejuicio, puesto que no sabemos si ese hermano concreto es inocente y solo su familia son los culpables, como en el ejemplo del mafioso de la camorra). Pero en el momento en que haces extension de ese "aura negativa" a toda la etnia, al completo, es algo racista. Tu estas incluyendo a Rosario Flores en el mismo saco que al vendedor chabolista de La Cañada, cuando lo unico que tienen en comun, es la etnia.

Si es que no creo que sea superior ninguna... eso te lo has sacado de la manga, igual que no votaría a un blanco, que sea de un colectivo especialmente peligroso, sea de una etnia, de dos, de una raza u otra, o le falten las dos piernas... me da lo mismo, no me fijo en la raza, me fijo en el colectivo en el que habita.

¿Votaría a un blanco de la Cañada Real, que vive en una casa "destrangis"? No, me da igual, que sea blanco.

¿Votaría a un negro de la Cañada Real, que vive en una casa "destrangia"? No, me da igual, que sea negro.

Y por no hacer esto más pesado, no repito, lo ejemplos, con rumanos, gitanos, españoles, y japoneses.

Prejuicios.

O que considere que los negros son vagos. O que considere que los negros no son de fiar. Eso me haria racista con los negros, aunque me llevara de puta madre con los moros y los gitanos.

Especialmente me interesa ésto. Es que yo no considero que todos los gitanos sean malos, sé que no todos lo son, pero como tengo más posibilidades de que el gitano que me toque sea malo (porqué el colectivo mayoritariamente lo es), más que si es un señor que vive en un barrio normalito de clase media-alta de cualquier región de España (hay menos posibilidades de que sea malo, cosa que no quiere decir que no lo sea, pero hay menos posibilidades), pues por eso prefiero al señor del barrios que al gitano. Es un prejuicio.

El ejemplo de antes era claro, aunque al poner lo del kukuxklan te fijaste en esa palabra y se perdio el ejemplo (mea culpa, poco claro). Olvidemos al kukuxklan. Digamos un señor normal y corriente, blanco, mediana edad, de Nebraska, que no es del KKK, ni apalea negros ni es nazi ni nada asi. Y decide que no va a votar a Obama porque, aunque es democrata y esta de acuerdo con su programa politico y demas (puesto que si estuviera en desacuerdo, no le votaria porque no le convence, simplemente), cree que Obama es negro, y que "el colectivo negro se dedica mayoritariamente, o al menos una parte muy ruidosa, al trafico de drogas" Considerarias esa actitud como racista? No votarle "porque los negros son traficantes"? Y que diferencia ves entre "no le voto a un negro que tiene un programa que me convence porque los negros son traficantes" y "no le voto a un gitano que me convence su proggrama porque los gitanos se dedican al trapicheo"? Porque para mi es lo mismo...

¿Sería racista? Depende.

Si es cierto, que la mayoría (enorme) del colectivo negros, es traficante, y tendría la misma consideración, con un colectivo blanco en las mismas situaciones que los negros a los que no vota, entonces no es racista, tiene prejuicios.

Si no es ciertos, que la mayoría (enorme) del colectivo negro, es traficante y/o no tendría la misma consideración con un colectivo blanco en las mismas situaciones que los negros a los que no vota, entonces es racista (además con prejuicios, pero racista).

Con la definicion de la RAE, que tu mismo pusiste en castellano claro, la opcion uno es
"aplicar a una etnia un rasgo negativo" tal como pusiste:
1. ¿He dicho yo que sean los blancos, más o menos, que los negros, hispanos, chinos, asiáticos o mestizos? NO.
Y si le aplicas un rasgo negativo a una etnia completa, cumple esta definicion de la RAE. Por ejemplo, seria racista decir que:
"los negros son mas tontos"
"los chinos son mas vagos"
"los indios son mas maleducados"
o, por ejemplo
"los gitanos son menos de fiar"

¿"aplicar a una etnia un rasgo negativo"? --> creo que debes mirar otra vez en la RAE, la definición de racismo, porqué no es esa.

Cuando la mires, hablamos del significado, porqué con un significante que no es verdad, poco podemos discutir.

This URL has been removed! encontrarás la definición de Racismo.

De hecho, racismo engloba a prejuicio, pero al reves no. El prejuicio, por definicion de RAE, ha de estar mal fundado: debe ser mentira, o causado por desconocimiento. Los negros tienen, de hecho, menor media en el CI, aunque hay mucha polemica al respecto, hay quien dice que es por peor acceso a educacion, pobreza, etc, y no por un deficit genetico, y yo lo creo asi tambien. Pero por una causa u otra, es cierto que tienen menos CI. Asi que decir "los negros son menos inteligentes" no seria, tecnicamente, un prejuicio (porque no se basa en desconocimiento ni es mentira). PEro es, igualmente, racista (porque aplica un estatus de inferioridad a todo el colectivo negro)

.

Repito, que mires la definición de racismo de la RAE, y luego si sigues pensando lo mismo, pues me haces un copiar y pegar, y te respondo sin ningún tipo de problema.

Dentro del racismo, como en todo, hay intensidades. No todos los racistas queman cruces, se ponen tunicas blancas y cuelgan negros, igual que no todos los machistas inflan a leches a su mujer. Pero el racismo "de baja intensidad" tambien existe, como cuando yo voy de manos por la calle con una china y la gente la mira mal, o cuando voy a compulsarle el certificado de estudios y el DNI para una oposicion, y la funcionaria me pone pegas y me dice que "es que ya sabe como son estos, que falsifican cualquier cosa". Mi amiga no son "estos" cualquiera que sea el "estos" al que se refiera ella. Ni ha falsificado el papel (que es de un instituto de España, dicho sea de paso), ni se reune por las noches en un conclave de chinos inmigrantes planificando como falsificar titulos ni nada parecido. Y que la funcionaria le aplique a mi amiga el estatus de "falsificadora en potencia" sin mas razon que el hecho de que es china, es racista. De hecho, MI titulo, que tambien entregue, no fue puesto en duda. Y entregue YO ambos titulos, a la vez. Solo entra en duda uno de los dos, y solo por la raza? Eso es racismo. Y si nos presentamos a concejal ella y yo, con exactamente el mismo programa, y esta funcionaria me vota a mi, y a ella no, porque "ya se sabe como son estos"... pues tambien es racismo. Aunque sea de baja intensidad y la señora no vaya por ahi con un bate de beisbol pegandole a los "estos".

Pues no, no es racismo, son prejuicios sobre un colectivo, pero no es racismo, porqué no se considera superior a nadie... cada colectivo se labra su reputación, yo si voy a Francia (aunque es un mal ejemplo), creerán que me gustan los toros, el flamenco... (digo, mal ejemplo el de Francia, porqué no es así, que lo piensen), ¿ason racistas españoles? No, son prejuicios que tienen.

PD: Un recuerdo para Nuestros dos Soldados:
*Brigada Juan Andrés Suárez Garcia
*Cabo Primero Rubén Alonso Ríos

Que por cierto, la foto que ha entregado el JEMAD (ese tan fiable que debatíamos) está trucada.

 

[triqui]

Salvando que los sicilianos no son una etnia (o al menos yo no considero que sean diferentes al resto de italianos).

Son exactamente lo que define como etnia el link que me pusiste. Un grupo de personas de la misma raza, con arraigo cultural comun y lengua comun (el siciliano). Igual que lo son los albano-kosovares o los vascos. Otra cosa distinta es que sean un pais.

Me estás dando la razón, yo al gitano no le voto, porqué su família (un colectivo puede ser perfectamente tomado como modelo de imitación del resto, antes de conocer a esa persona, por eso se le llama PREjuicio) es maleante, me da igual que sea negro, blanco, verde o amarillo...

Es que no dije que el gitano fuera de una familia maleante. Por eso es un comentario racista, porque asumes que todo el colectivo gitano es maleante. Otorgas a una raza (los gitanos) una inferoridad manifiesta en un concepto (Ser maleante). El gitano del ejemplo era un Obama español (y gitano)

Especialmente me interesa ésto. Es que yo no considero que todos los gitanos sean malos, sé que no todos lo son, pero como tengo más posibilidades de que el gitano que me toque sea malo (porqué el colectivo mayoritariamente lo es), más que si es un señor que vive en un barrio normalito de clase media-alta de cualquier región de España (hay menos posibilidades de que sea malo, cosa que no quiere decir que no lo sea, pero hay menos posibilidades), pues por eso prefiero al señor del barrios que al gitano. Es un prejuicio.

Mi ejemplo era un "Obama español" de etnia gitana. Es decir, un señor como Obama, pero que se llame Heredia y sea gitano. Por lo demas, identico a Obama (carrera en Harvard incluida). Lolita Flores vive en un barrio de clase media-alta.
Si me hubieses respondido "no voto a un chabolista" seria otra cosa. En ese caso no votarias ni al gitano chabolista ni al payo chabolista. Pero tu dijiste que no votarias al gitano. Eso implica que no votas al gitano chabolilsta ni al gitano con carrera, clase alta y erudito (como Obama). Por eso es racismo, como lo es que el señor de Alabama no le vote a Obama por ser negro y que "los negros son delincuentes", aunque Obama no lo sea.

¿"aplicar a una etnia un rasgo negativo"? --> creo que debes mirar otra vez en la RAE, la definición de racismo, porqué no es esa.

Cuando la mires, hablamos del significado, porqué con un significante que no es verdad, poco podemos discutir.

Pego tu propia explicacion de lo que leiste en la RAE:

1. ¿He dicho yo que sean los blancos, más o menos, que los negros, hispanos, chinos, asiáticos o mestizos? NO


Porque la definicion de la RAE, dar superioridad a una raza, es exactamente lo mismo que dar inferioridad a otra raza. Si A es superior a B, B es inferior a A, y viceversa. Si a B le damos un valor negativo Q (ser vagos, delincuentes, tontos, cerdos, lo que sea) son inferiores a A en ese valor concreto. En nuestro caso, A es payo, B es gitano, y Q es "ser poco de fiar", estas dando a A una superioridad sobre B (son mas honestos)

Pues no, no es racismo, son prejuicios sobre un colectivo, pero no es racismo, porqué no se considera superior a nadie... cada colectivo se labra su reputación, yo si voy a Francia (aunque es un mal ejemplo), creerán que me gustan los toros, el flamenco... (digo, mal ejemplo el de Francia, porqué no es así, que lo piensen), ¿ason racistas españoles? No, son prejuicios que tienen.

Los "colectivos que se labran su reputacion" son los eufemismos a los que me referia antes. Un nazi de 1934 podria argumentar, facilmente, que los judios se habian labrado la reputacion de usureros, mentirosos o ladrones. Pero que el nazi le atribuyese esa reputacion, o incluso que la reputacion fuese merecida, en caso de serlo, no quita PARA NADA el hecho de que el antisemitismo es racista. El nazi era racista al decir "no voto a un judio porque son usureros". INCLUSO aunque los judios fuesen mayoritariamente usureros, el comentario seria racista, porque esta aplicando una superioridad a una raza (los gentiles) sobre otra (los judios). Que sea cierto o no solo influye para que sea prejuicio o no (el prejuicio requiere que sea sin conocimiento cabal o malinterpretado). Racismo es de todas formas porque atribuye a un individuo particular (el judio que se presenta a las elecciones) un atributo negativo (ser usurero y mentiroso) que adjudica a la raza (los judios), haciendola por comparacion inferior (a los arios, que no son usureros y mentirosos), y por tanto a la otra superior.

Es mas, tu mismo me diste la razon en tu primer post, reconociendo que
Además apoyando a mi teoria, tienes posiblemente el 90% de la población española (y posiblemente me quede corto), esto simplemente viendo las noticias y al racismo creciente que hay en este país lo podrás comprobar.
Y estoy completamente de acuerdo con esta frase tuya. El 90% de la poblacion estaria de acuerdo contigo. Debido al racismo creciente. Porque la idea de no votarle por gitano, es racista, y el 90% lo es.

De hecho, es exactamente lo que yo habia dicho. Que en España somos mas racistas que en USA, porque ellos votaron a un negro, y nosotros, debido al racismo creciente que hay no votariamos a un gitano.

 

[bigAGUS]

La verdad que me supero totalmente la conversacion hace rato.

Salu2.

 

[jongasteiz]

Entre que uno no se baja del burro ni a tiros y al otro le gusta discutir más que unos zapatos nuevos a un niño, esto puede ser eterno...

 

[ismaele00]

Es lo que tiene saber argumentar las cosas... creo que ese último comentario sobraba bastante.