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¿El halago que interés tiene?
Que a ti te halague o te deje de halagar, no significa que sea un halago. Es decir, si a Ynestrillas, le dices racista, ¿es un halago? Para él posiblemente.
Si te lo digo a ti, un insulto, posiblemente.
El problema en política, es que para ganarte el favor popular (objetivo de la demagogia) necesitas mentir, para convencer a cuanta más gente mejor.
Si tu piensas que "el amor es lo primero" y lo dices, no haces demagogia; porqué te votará la gente que piense que "el amor es lo primero".
Si tu piensas "el amor es una mierda" y dices "el amos es lo primero", para ganarte el favor popular, entonces estás haciendo demagogia.
Es mas, te pongo como ejemplo de halago en un hipotetico mitin, dicho no por mi, sino por Ynestrillas.
"Los españoles somos el mejor pueblo del mundo". "los españoles podemos sentirnos orgullosos de nuestra maravillosa patria". Dicho por el, seguramente no es mentira, el lo cree. Y son halagos.
Y una vez probado que se puede halagar sin mentir, tu refutacion de que no se puede ser demagogo sin mentir queda invalidada.
NO refutas nada, das vueltas sobre lo mismo.
No se puede hacer demagogia sin mentir.
Si Ynestrillas, dice "los españoles son lo primero", la gente que va a ir ¿de qué la va a convencer para que le vote? (objetivo último de la demagogia).
Si yo que pienso "los españoles primero", pero voy a un mitín del PCE y digo "el comunismo es lo primero", no les estoy convenciendo a ellos, pero estoy buscando un redito electoral de algo que no pienso, lo que me interesa es que la gente me vote, no que la gente lo piense o deje de hacerlo.
Con Ynestrillas, pasa lo contrario, si quiere sacar provecho de los sentimiento, en lugar de dirigirse a un grupo reducido de gente, diría viva la tolerancia total y mundial, y se ganaría a más gente, pero perdería lo que él cree, eso es la demagogia.
Tu novia no. Elsa Pataki tampoco.
Ahora sí... 10 posts ha costado.
no dijiste tu que el racismo era legitimo porque no habia norma juridica en contra"? Te demuestro la ilegitimidad del racismo segun tu propia definicion, y el resultado es que cambias de definicion?
El racismo sigue sin ser ilegitimo ni ilegal, si no deriva en un acto delictivo. Dale más vueltas a la perdiz.
Por eso, cuando presentes las denuncias pertinentes, y te las acepten a trámite, te daré la razón.
Impepinable afirmacion. Hasta 1978, por ejemplo, no poseia los bienes del matrimonio. Asi que legal, legitima y licitamente (licito en el sentido de permitido), era menos que el hombre.
Moralmente, para mi no. Para los machistas seguro que si (y para estos sigue siendolo, aunque ahora legal, legitima y licitamente, es igual que el hombre)
Lo siento por tí... más teniendo en cuenta, que eras tú el que se iba a alzar si fuese derrocada la democracia...
Sabes perfectamente que un ilicito penal y algo justo no es necesariamente lo mismo. Bajarse canciones de Bisbal es un ilicito penal, y si es o no justo es debatible
Me pones que lo que es justo es debatible, y me subrayas de justicia, lo que dice el poder judicial (justo es lo que dice la justicia, y justicia la establece el poder judicial) --> qué vas a discutir... ¿¿??
Me parece que esta discusión empieza a perder el sentido un poco.
Insercion de hecho pasado como que, decias?
Nosotros no nos pondremos de acuerdo.
Tú volverás sobre lo mismo.
La inserción de un hecho pasado para deshacer un argumento, se usa contra otra persona, no contra uno mismo (derecho).
Edit: El problema en esta discusión, creo, es que tomamos, las definiciones como algo inamobile, cuando no lo son, depende del contexto y de la jerga que usemos.
Es decir, tomamos como algo justo, lo que dicta la justicia.
Pero cuando justificamos algo, no nos basamos en la justicia, sino en la realidad.
El problema puede ser que la RAE, enfoca sus definiciones únicamente en términos generales. Y no profundiza en todos los casos en que los usamos.
Igualmente, en el diccionario "de mano" se extienden mucho más sobre las acepciones, y afirman en su primer página, al menos en la que yo tengo, que socialmente, se usan otros términos y otras acepciones. Puede ser algo a tener en cuenta.
Quiero decir que por ejemplo, el legitimo moralmente, estará aceptado por la mayor parte de los hispanohablantes pero no por la RAE... no sé si me explico. A ver si me contestan de la RAE.
Ya me han contestado, estos sí que son rápidos.
La RAE estipula los significados que son en la mayor parte de los casos correctos, pero la porpia RAE reconoce en sus estatutos (no fundacionales, sí funcionales), que hay usos de algunas palabras, usos connotativos, que si son aceptados mayormente por la sociedad, adquieren de facto, ese significado.
Es decir, que si nosotros, interpretamos legitimo (como algo correcto moralmente) y es así con una parte muy importante de la sociedad, si está generalizado, esta acepción cobra valor.
Me han puesto el ejemplo del CD --> CD está mal escrito, en realidad, hay que escribir cedé (y no es coña), pero de facto lo aceptan (CD) porqué es usador por la mayor parte de la sociedad (lo aceptan desde la última actualización, 2007)
Y también me han puesto el ejemplo de falacia (que nos viene precisamente bien), una falacia es, según la RAE:
"1. f. Engaño, fraude o mentira con que se intenta dañar a alguien.
2. f. Hábito de emplear falsedades en daño ajeno."
Mientras que en filosofía, no hace falta que se dañe a nadie, si la intención es engañar, y me han dicho, que está aceptado también, ese significado "especial".
Por eso crearon el diccionario de Usos, porqué algunas palabras, adquieren un significado "especial", según el contexto en que se esté hablando.
Igualmente, en el mensaje me han dicho, que durante esta semana, alguna butaca de la RAE (que orgullo...), me contestará de forma concreta (legitimar moralmente, he puesto que era para una tesis doctoral
, jaja), a ver que me dicen.
En cuanto a legitimo, nos vamos a lícito, sinónimo, y tenemos, "justo, permitido, según justicia y razón".
Aquí el razón, es lo que nos da la razón, precisamente, la razón, sería la facultad de discernir, es decir, que algo legitimo, además de ser lícito (que puede no serlo), puede ser legitimo, algo que mediante la razón de cada uno sea lo correcto.
Es decir, que sí que se podría decir a algo legitimo, aunque las leyes lo prohibieren.
Y aquí, pegando un salto, es donde entra en juego el derecho natural y el juramento ¿hipocrático? (no sé si se llama así), que por cierto, ambos tienen valor legal.
Es decir, si un juez considera, que yo, racista (antes de 1996) soy culpable con el agravante de racismo, como esto va contra el derecho natural y el juramente (juzgarás siempre en bien de la persona, especialmente si fuere débil y del derecho natural; algo así es) me pueden condenar aunque no haya una norma estipulada a tal efecto.
Lo que pasa es que esto es un arma de doble filo.
"Si la honestidad es un valor, quiere decir que su ámbito propio es el de la axiología y/o la ética. Si eso es así, es cierto que aún cuando las leyes no prohíban algo, los valores o la ética pueda prohibir esa conducta en tanto y en cuanto puedan dañarnos a nosotros o a otra persona. En realidad también hay que señalar que las reglas éticas (inspiradas en valores) no son coercibles. En cambio la ley positiva sí. Es decir: nadie nos puede obligar a cumplir cierta norma ética, pero sí a cumplir la ley. Además, la moral y la ética atienden al fuero interno de la persona y el Derecho sólo a lo externo y excepcionalmente a lo interno en cuanto permita comprender lo externo. A la moral y a la ética le interesa que el acto sea bueno. Al Derecho le interesa que sea justo. Ejemplo: a la ética y a la moral le interesa que quien paga lo haga porque quiere obrar bien. Al Derecho le basta que pague, aunque por dentro quisiera no pagar la deuda. No obstante esto, debo decirte que también existen concepciones llamadas iusnaturalistas que entienden que además del Derecho Positivo (ley escrita, costumbres, jurisprudencia, etc.) existe el Derecho Natural que son grandes principios de justicia que se fundamentan en la naturaleza humana y derivan de ella, no están escritos, son validos en todo lugar y en todo tiempo y son cognoscibles por la razón. Todo Derecho Positivo para ser Derecho debiera estar inspirado en el Derecho Natural. La norma Natural suministra los principios y la norma positiva debe concretarlos. Es decir que puede darse que la ley positiva permita o no prohiba algo y que sin embargo, en el plano jurídico, el Derecho Natural lo condene o en el plano ético-moral, las normas éticas lo condenen también. Ejemplo: si una norma de Derecho Positivo permite matar -no estoy hablando de legítima defensa o alguna excepción, sino en general- el Derecho Natural y las normas éticas, o, en última instancia, los valores que las inspiran, seguramente van a condenar eso. En síntesis: creo que la frase es cierta y estoy de acuerdo con ella."
Por eso se crea, la objeción de conciencia por ejemplo. Ahora se debate dentro del mundo del derecho, la necesidad de meter dentro de la Constitución, el articulo 9, la referencia al derecho natural.
Quieren que el derecho natural, explícitamente, predomine sobre el derecho positivo, cosa que ya es así, pero de forma explícita.
Por eso, algo legitimo positivamente, puede no ser legitimo naturalmente, y primará el natural, sobre el positivo. Es así, porqué en España se acepta la declaración de los derechos universales, eso es derecho natural.
Es decir, antes de 1996, el racismo no es un delito en sí mismo, es decir no es un delito en derecho positivo, pero al estar condenado por la Carta de la ONU y la declaración, es naturalmente (derecho natural) un delito.
Y legitimamente por tanto es delito (no entro ahora en sí la apología o el racismo en sí), aunque "legitimamente" por la constitución no lo sea.
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Lo que pasa es que en España, en el 78, hicimos las cosas deprisa y corriendo, y no nos quejemos que bastante bien nos salieron, pero perdimos un poco el norte.
Por eso, en el codigo civil, el derecho natural es básico.
Mientras que en derecho penal, no se hace caso al derecho natural, por eso tenemos esas sentencias tan raras: te mato 10 años, robo un banco 30 años... ¿¿??
Porqué se juzga unicamente en positivo, y no en natural.
Si se juzgara en natural, se tendría en cuenta, si no puedo dar de comer a mis hijos y por eso he robado, o si tengo 40000 millones y quiero más (se hace como atenuantes o agravantes, la diferencia del derecho natural sería mucho mayor, y solo en algunos casos se hace).
Lo que pasa es el peligro de caer en la opinión del juez, pero eso pasa hoy también, así que malo por malo, quedemonos con lo menos malo.
Con eso se hubiese evitado la discriminación de la mujer:
Las leyes en España, son las que mandan, estén bien o mal, sena objetivamente justas o injustas (en la medida que en la mayoria de las personas consideran una cosa u otra).
Con el derecho natural en vigencia, la mujer a la que las leyes franquistas, dice que es menos que el hombre (porqué no puede accede a determinados puesto) no ocurre.
Sí que será cierto, que no podrá acceder seguramente, pero tendrá un "algo" en lo que apoyarse, y socialmente estará reconocida (la mujer).
Si bien es cierto, que claro, las leyes son papel y son modificables, y si Franco dice que el derecho natural por mucho que exista no existe, oficialmente no existe, pero en realidad seguirá estando ahí. Y siempre, objetivamente, legitimará ciertas cosas.
Creo que se entiende, aunque sea un poco complicado de explicar, porqué oficalmente no existiría, pero realmente (aunque serviría de poco) sí que existiría.
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Lo jodido es que al final el que tiene el poder, te tiene pillado por los huevos. Porqué el derecho natural, si existe pero no sirve, nos da lo mismo (realmente, que no moralmente).
Es decir, es como la legitima defensa, que es: legitima porqué lo dice la constitución o es legitima por que somos personas.
Según el derecho positivo, si no estuviese recogido en la Constitución, y tu me atacas y yo te mato defendiendome, soy un asesino como tú.
Según el derecho natural, lo digo o no lo diga la Constitución, por ser personas tenemos ese derecho, y cobra valor legal.
Es decir, que el que tiene el poder, con derecho natural o sin él, es el que manda. Lo que pasa es que en un sistema democrático real, el derecho natural, tendría mucho valor, y yo que creo, qeu pese a tener cosas malas, España es una democracia de verdad, debería aplicarse.
Mira, demagogia según el DRAE (diccionario en papel, el de toda la vida).
Demagogia.
1. Dominación tiránica de la plebe con la aquiscencia de esta.
2. Halago de la plebe para hacerla instrumento de la propia ambición política.
Demagógico.
1. Perteneciente a la demagogia o al demagogo.
Demagogo.
1. Cabeza o caudillo de una facción popular.
2. Sectario de la demagogia.
3. Orador revolucionario que intenta ganar influencia mediante discursos que agiten a la plebe.
Es decir, te da la razón, en cuanto a lo de mentir.
Pero "agitar a la plebe", deja muchísimo al aire y a lo subjetivo.
Además que la RAE contradice a la RAE... es la última edición, ha salido hace mes y poco.
Y luego tenemos el Diccionario María Moliner, que sí que incluye la palabra mentira dentro de la demagogia.
Es todo un poco
relativo y subjetivo, yo pensaba, que la RAE daba un único e inamobible significado a las palabras.
