¡Ha ganado Obama!

[jongasteiz]

El problema de lo que plantea Ismaele es que eso no es una democracia, sino más bien lo contrario.
Si partimos del concepto paternalista de que hay que dejar gobernar a los que saben, primero tendremos el problema de decidir quiénes son los que saben. De paso, excluiremos a todos los demás de cualquier poder de decisión, cargándonos el concepto de democracia por su raíz, que es la del gobierno del pueblo para el pueblo, es decir, la titularidad del poder reside en la TOTALIDAD de sus miembros. Si presuponemos que hay mucho "tonto" con poder de decisión (seguramente lo hay, pero los tontos también son ciudadanos y tienen que tener poder de decisión, si en verdad nos consideramos demócratas), y decidimos dejar fuera a los "tontos", (que no se me malinterprete cuando hablo de tontos, llamo así a los que en principio no tendrían "criterios válidos" para votar, si es que alguien tiene potestad de decidir quién tiene criterios o no), habría a su vez unos criterios objetivos para elegir a los "listos", porque si no, ¿Quién los elegirá, a su vez?

Partiendo además de la base de que el ser humano no es impermeable a las cuestiones sociales, por muy sabio que uno sea, los criterios de esos sabios podrían ser dispares a su vez, y podría ocurrir que se consideraran entre ellos unos sabios y otros no, y al final podríamos llegar al proceso de encontrarnos con una sola persona con poder de decisión, o unas pocas, llegando al final del proceso de búsqueda de la democracia óptima encontrándonos con una dictadura o bien con una oligarquía, conceptos en sí mismos bastante alejados de una democracia.

Conclusión: la democracia no deja de ser otra forma de ejercicio de poder, que, como todas las demás, tiene sus fallos. La búsqueda de la democracia perfecta no puede pasar por una negación de la misma. Lo que habrá que intentar es que las personas lean, viajen, estudien, tengan mentalidad abierta, y seguramente nos encontraremos también con que, a través de sus votos con "mayor criterio", tendremos una clase política y dirigente mejor.

 

[triqui]

El problema de lo que plantea Ismaele es que eso no es una democracia, sino más bien lo contrario.

Lo que propone Ismaele00 es una Tecnocracia, no una democracia. Pero no me extrañaria que acabase siendo el futuro. En Europa es asi (la Comision Europea por ejemplo. Tu has votado a Durao Barroso? o a Joaquin Almunia? A Solana?)

Yo creo que en algunas cuestiones la tecnocracia es un sistema valido (Vease la comision europea, cosas muy tecnicas como para homogeneizar leyes en Europa, algo que seria imposible en democracia porque yo no tengo ni puta idea de como son los impuestos en Polonia o en Belgica).

Para lo demas, considero mucho mas importante darle poder al pueblo. De hecho, me gustaria una democracia participativa en lugar de representativa. Me da mucha envidia cuando leo que en USA ademas de al presidente votaban leyes (reformas de las constituciones de algunos estados, leyes de matrimonio gay, leyes de proteccion de animales, leyes sobre reformas de planes administrativos...). Aqui votamos a un señor y hasta dentro de 4 años no hay nada mas que decir, y cuando toca decir, toca hacer balance completo. A lo mejor a mi no me gusta una ley concreta de ZP, o una ley concreta de Rajoy, pero sigo votando a uno o a otro por el conjunto (porque si estoy de acuerdo con la mayoria de lo que dicen). Preferiria poder oponerme (o apoyar) individualmente algunos mas de esos proyectos.

PD: el problema de la democracia, es que es el unico sistema que permite su autodestruccion. Si se presenta a las elecciones alguien que es antidemocrata, cuya unica intencion es destruir la democracia, y por un casual gana (caso por ejemplo del GIA en Argelia, o Hamas en Palestina), a la democracia solo le queda aceptar el resultado (con lo que se autodestruye), o negar el resultado (Con lo que deja de ser democracia y se autodestruye). Creo que fue Bernard Shaw quien dijo que "la democracia es el unico sistema que garantiza que nunca tendras un goberante mejor de lo que mereces". Y Churchill dijo que "la democracia es el peor sistema politico que existe, exceptuando a todos los demas"

 

[triqui]

Además la política realmente es opinión en lo moral, en lo ético. En los gesto que llevan a cabo lo políticos en economía, por ejemplo es ciencia (económica, pero ciencia).

El problema es que en economia, los sabios de la vida real no son como los filosofos-reyes imaginarios que se invento platon. La mitad de nuestros "filosofos-reyes" economicos opinan blanco, y la otra mitad, negro. Como el premio nobel de Economia Keynes y el premio nobel de Economia Friedman, que son exactamente lo contrario el uno del otro. Uno de los dos tiene razon, y el otro se equivoca... pero... cual?

Asi que a que o tiramos una moneda a cara o cruz entre los filosofos-reyes, o les hacemos pelear a muerte (con lo que no ganara el mas sabio, sino el mas fuerte, o el que tenga de su parte mayor porcentaje del ejercito), o elegimos nosotros entre lo que ellos proponen. Aun siendo ignorantes (puesto que "nosotros", el pueblo, no somos premios nobel de economia), tendremos a escoger dos visiones de filosofo-rey, aunqeu contrapuesta. Elijamos la que elijamos, es posible que el otro "sabio" fuera el correcto, pero al menos, al dejarnos elegir, tomamos la responsabilidad del acierto o del error, en lugar de dejarselo a la moneda o a la destreza en la esgrima entre ellos.

El sistema de Platon funcionaria si fuese cierto lo que Platon usa como base: que existen personas sabias que no se equivocan nunca. Igual que la anarquia seria perfecta si todo el mundo fuera respetuoso con los demas, o que un mundo sin policias seria perfecto si todo el mundo fuera respetuoso con la ley. Lo que pasa es que no vivimos en el cielo, ni en Disneylandia, ni en el mundo imaginario de Platon . Y aqui los "sabios" meten la pata 3 veces al dia.

 

[triqui]

Hablando con un amigo, me asalta una duda.

Cuantos de los que en España se alegran de que en USA ganase un candidato negro, votaria a un candidato gitano?

 

[draka]

Esperemos se acabe tanta guerra y no sea peor para todos en general

 

[jongasteiz]

Hablando con un amigo, me asalta una duda.

Cuantos de los que en España se alegran de que en USA ganase un candidato negro, votaria a un candidato gitano?

Yo. Te lo aseguro. No he tenido ni que pensármelo. Para mí, al menos, que alguien sea negro o gitano es tan descriptivo como que sea alto, bajo, gordo, flaco, rubio o moreno. Son elementos que no influyen en mi decisión.

 

[triqui]

Yo. Te lo aseguro. No he tenido ni que pensármelo. Para mí, al menos, que alguien sea negro o gitano es tan descriptivo como que sea alto, bajo, gordo, flaco, rubio o moreno. Son elementos que no influyen en mi decisión.

Yo tambien le votaria, asumiendo que su programa de partido fuera de mi agrado. A lo que iba es que solemos poner rapidamente etiquietas a todo el mundo, pero nos cuesta ver la viga en el ojo propio muchas veces. Etiquetamos a USA de pais racista, por ejemplo. Y seguramente con razon. Pero lo cierto, lo objetivamente cierto, es que ellos han elegido a Obama. Tu crees que en españa podria ganar las elecciones a presidente un tipo negro, hijo de un keniata y una española, criado en Indonesia, que se llamase Barak Husein Sanchez?
Es muy facil ver pajas en ojos ajenos. Y no nos faltara razon (o si...) cuando decimos que tal y cual pais son esto y lo otro. Como cuando decimos que los musulmanes son tremendamente machistas (que lo seran). Pero en Indonesia y Pakistan han ganado elecciones presidenciales mujeres. Aqui todavia no. Nosotros no somos ni machistas ni racistas. Pero no tenemos presidentas, ni diputados gitanos.

He de decir que cuanto mas pienso en esta eleccion en USA, mas impresionado estoy. No ya de que ganara Obama (que me parece mas una cuestion coyuntural que un exito personal de el, cualquier democrata hubiese ganado en estas circuastancias). Sino de las muestras de apoyo cerrado de McCain y de Bush. Es para tener envidia.

 

[ismaele00]

Como habeis dicho, los que plantea Platón es lo ideal en teoria. Como es ideal, el mundo anarquista (todos somos moralmente correctos, y por ello nos comportamos de la manera correcta, sin leyes ni normas).
Prácticamente, todas las teorías políticas son correctas en la teoria (comunismo: todo para todos; sindicalismo: igualdad entre tranajadores y respeto por parte del "patrón"...) pero a la hora de la verdad no es así.

Sobre los economistas que dice Triqui, efectivamente, pero sin duda con la experiencia adquirida en estos años, sabemos que hay gente que tiene más o menos idea, es decir, si ponemos a los que más saben, tenemos más posibilidades de acertar, ¿podemos fallar? por supuesto, pero el médico al que vamos cuando nos duele la cabeza se puede equivocar, y en vez de ser un cúmulo de sangre sea un tumor... pero no dejamos de acudir a él, porqué entre los posibles, es el que más sabe.

En España, hay un alcalde negro del Partido Popular. Posiblemente, el problema en España, es que los extranjeros, son en su mayoría de primera generación, y el apego hacia España es nulo. Posiblemente cuando sea la 3ª generación de esos extranjeros, y sientan apego (o no) por el país, el concepto que muchos tenemos sobre el factor sociológico de la inmigración cambie.

PD: personalmente no votaría a un candidato gitano, ¿racismo? no creo, posiblemente prejuicios.
Pero muchos de los que lean esta conversación, y digan yo sí que lo votaría. Votarían a un EX-miembro del Partido Nacional-Socialista o a un EX-fascistas (nótese la incidencia en la palabra EX); el mismo PP perdió las elecciones por culpa de la gestión de Aznar (¿Rajoy es Aznar?), McCain probablemente ha perdido por Bush (¿McCain es Bush?). Los prejuicios están presentes en todos y cada uno de nosotros.

 

[jongasteiz]

PD: personalmente no votaría a un candidato gitano, ¿racismo? no creo, posiblemente prejuicios.
Pero muchos de los que lean esta conversación, y digan yo sí que lo votaría. Votarían a un EX-miembro del Partido Nacional-Socialista o a un EX-fascistas (nótese la incidencia en la palabra EX); el mismo PP perdió las elecciones por culpa de la gestión de Aznar (¿Rajoy es Aznar?), McCain probablemente ha perdido por Bush (¿McCain es Bush?). Los prejuicios están presentes en todos y cada uno de nosotros.

Ismaele, compañero, una pequeña corrección. El hecho de ser gitano no es comparable a ser un ex fascista o un ex miembro del Partido Nacional Socialista. Ser o no gitano es tan importante como ser pelirrojo o tener mechas color caoba. Otra cosa es que me digas que una persona por ser gitana automáticamente va a llenar nuestros hogares de ganado y a vender las cañerías de las casas a la chatarra, pero entonces estaríamos hablando de costumbres y no de razas. Una cosa no va de la mano con la otra necesariamente.
Me explico. Yo no tengo inconveniente en que mi presidente sea senegalés y más negro que el betún si me parece una persona honesta y preparada para el cargo. Ahora bien, si está a favor de la ablación del clítoris, no quiero verlo ni en pintura. Pero eso es presuponer que todos lo senegaleses están a favor de la ablación, cuando eso no es cierto.
No tendría inconveniente en que mi hija se casara con un gitano siempre que éste fuera buena persona y tratara a mi hija como yo creo que debe tratarla (y pobre de el si no lo hiciera, pero me daría igual que fuera gitano o de Pontevedra)
Y como creo firmemente que ninguna raza es superior a otra, pues tampoco tengo inconveniente en tener un presidente, o un jefe, o lo que sea, gitano, asiático, hindú o de Móstoles.
Por otro lado, y hablando de prejuicios, precisamente en este país hemos sabido perdonar y olvidar. No en vano todavía existen franquistas o ex franquistas en el poder. Mira hacia Galicia y verás a Fraga, por ejemplo. Asímismo estoy seguro de que habría ex republicanos en el poder si quedara alguno vivo, pero creo que no.
Así que una cosa es nacer con la piel más o menos morena y otra es haber sido pelín hijo..ta en el pasado. No es lo mismo.

 

[ismaele00]

Ismaele, compañero, una pequeña corrección. El hecho de ser gitano no es comparable a ser un ex fascista o un ex miembro del Partido Nacional Socialista. Ser o no gitano es tan importante como ser pelirrojo o tener mechas color caoba. Otra cosa es que me digas que una persona por ser gitana automáticamente va a llenar nuestros hogares de ganado y a vender las cañerías de las casas a la chatarra, pero entonces estaríamos hablando de costumbres y no de razas. Una cosa no va de la mano con la otra necesariamente.
Me explico. Yo no tengo inconveniente en que mi presidente sea senegalés y más negro que el betún si me parece una persona honesta y preparada para el cargo. Ahora bien, si está a favor de la ablación del clítoris, no quiero verlo ni en pintura. Pero eso es presuponer que todos lo senegaleses están a favor de la ablación, cuando eso no es cierto.
No tendría inconveniente en que mi hija se casara con un gitano siempre que éste fuera buena persona y tratara a mi hija como yo creo que debe tratarla (y pobre de el si no lo hiciera, pero me daría igual que fuera gitano o de Pontevedra)
Y como creo firmemente que ninguna raza es superior a otra, pues tampoco tengo inconveniente en tener un presidente, o un jefe, o lo que sea, gitano, asiático, hindú o de Móstoles.
Por otro lado, y hablando de prejuicios, precisamente en este país hemos sabido perdonar y olvidar. No en vano todavía existen franquistas o ex franquistas en el poder. Mira hacia Galicia y verás a Fraga, por ejemplo. Asímismo estoy seguro de que habría ex republicanos en el poder si quedara alguno vivo, pero creo que no.
Así que una cosa es nacer con la piel más o menos morena y otra es haber sido pelín hijo..ta en el pasado. No es lo mismo.

Claro, estoy de acuerdo contigo. Otra corrección.

El diferenciar tú a un EX-fascista de un gitano, es por el prejuicio que tu tienes hacia el EX-fascisa, que posiblemente no tenga ya nada que ver con el fascismo, pero por el hecho de haberlo sido tu no le votarías (caundo en la actulidad no tiene relación alguna con esa ideología).

Así que el hecho de ser ex-fascistas, es totalmente comparable al de ser gitano o rubio (si yo no voto a los rubios por un prejuicio, no le voto. Tu no votas al ex-fascista, por el prejuicios a ese ex-fascista, que repito ya no lo es, y no hay motivo para no votarlo).

El haber sido franquista, no es un motivo para criticar a nadie. Es un prejuicio como otro cualquiera.

Gracias a Fraga, Galicia es hoy lo que es (y me toca bastante de cerca Galicia), me da lo mismo que sea franquista o no, es un prejuicio como el que yo pueda tener con un gitano, exactamente el mismo.

Ser franquista, no es nada malo, la política de Franco pudo ser mejor o peor, pero ser franquista no es haber hecho lo que Franco, ¿o emparedamos a todos los socialistas por las chekas socialistas de la IIª República?

¿Tienes prejuicios hacia el PNV, porque Sabino Arana era bastante racista?
¿Tienes algo en contra del PSE, porque numerosos miembros en sus juventudes estuvieron en la izquierda radical vasca?
¿Tienes algo en contra de ZP, Bermejo... porqué se les ha visto cantando la internacional numerosas veces?

Defender los postulados teóricos de una ideología, no te hace compartir los crimenes que esa ideología ha cometido.
Lo mismo que ser gitano no te hace ser un vendedor ambulante.

Criticar a una persona por su ideología sea cual sea, sin saber porqué defiende esa ideología, o si defiende los postulados teóricos unicamente... es exactamente lo mismo que el prejuicio hacia el gitano. Es juzgar antes de conocer (PRE-juzgar), es juzgar el libro por la tapa.

Es exactamente lo mismo.

 

[Fenomeno]

Felicidades a Obama!! La verdad esque mccain tiene una pinta de fantasma...

 

[Fenomeno]

Propongo, Sobretodo Triqui, Ismaele... que habrais un hilo de política, ya que empezais a hablar bastante en profundidad... y hay quién nos perdemos.. xD
Bueno yo sólo propongo que lo habrais, porque en cada hilo sobre economia o algo de política...

 

[triqui]

En España, hay un alcalde negro del Partido Popular. Posiblemente, el problema en España, es que los extranjeros, son en su mayoría de primera generación, y el apego hacia España es nulo. Posiblemente cuando sea la 3ª generación de esos extranjeros, y sientan apego (o no) por el país, el concepto que muchos tenemos sobre el factor sociológico de la inmigración cambie.

Y tambien hay alcaldesas y hasta una presidenta de comunidad. Igual que en USA hay cientos de alcaldes negros, o congresistas, o senadores. Pero PRESIDENTE del pais es un tema mucho mas serio
Y el ejemplo que yo estoy poniendo es un hijo de un keniata, de primera generacion, EXACTAMENTE igual que el que han puesto los americanos en el poder. Nosotros les miramos por encima del hombro y decimos que los racistas son ellos, pero ellos han puesto a un medio-keniata, educado en indonesia, de presidente. En España personalmente creo que Obama no seria ni diputado.

PD: personalmente no votaría a un candidato gitano, ¿racismo? no creo, posiblemente prejuicios.
Pero muchos de los que lean esta conversación, y digan yo sí que lo votaría. Votarían a un EX-miembro del Partido Nacional-Socialista o a un EX-fascistas (nótese la incidencia en la palabra EX);

Es completamente distinto que yo no vote a Esperanza Aguirre porque no me gusta su programa politico, a que no le vote porque no tiene testiculos. Del mismo modo, es completamente distinto que yo no vote a un ex-nazi, por que es de ideologia cercana a los nazis, a que no le vote porque es gitano, o pelirrojo, o de La Coruña. Y por otro lado, yo si que votaria a un ex-nazi, si creyese que ha abandonado esa politica totalmente y ahora se mostrase completamente en contra y fuese un abanderado del anti-fascismo. No tendria problemas tampoco en votar a un ex-miembro de Eta, o ex-soldado republicano de la CNT, siempre y cuando hubiese abandonado su anterior conducta y la conducta actual fuese democrata y tolerante (y ademas coincidiera con mi politica). El problema es que la mayoria de los ex-fascistas o los ex-nazis ahora son fascistas o nazis camuflados. De los que no dicen en publico lo que piensan, pero lo piensan igual, y lo dicen con eufemismos: en lugar de seguir pidiendo el exterminio de los judios, pasan a ser "revisionistas historicos" y a negar el holocausto, pero poco mas. Ahora, si de verdad creyera que el tipo ha dejado su anterior politica, le juzgaria por lo que propone ahora, no por lo que proponia antes.

Del mismo modo, si el gitano propusiese una politica que no me gusta, tampoco le votaria. No le voto, ni le dejo de votar, por que sea gitano, negro, de Madrid o de Cataluña. Le voto o le dejo de votar por lo que dice y lo que hace.

Criticar a una persona por su ideología sea cual sea, sin saber porqué defiende esa ideología,

Estoy en desacuerdo. No es comparable eso, con criticar a una persona por ser gitano. La ideologia es algo que tu escoges, ser gitano, mujer, o alto, es algo que tienes al nacer y tu no eres responsable de ello. Sabater dice que es estupido estar orgulloso de las cosas de las que no tienes merito (ser hombre, ser blanco, ser vasco -o español-, tener la polla grande o incluso ser inteligente (que es genetico)). Lo logico es estar orgulloso de las cosas de las que tienes merito tu (ser generoso, honrado, culto, religioso, valiente), precisamente por eso, porque el merito es tuyo. Estoy muy de acuerdo con el.

La ideologia que tengas es lo que te hace ser criticable. Si eres un Etarra, tu ideologia para mi te hace criticable, y me importa un comino en que pueblo alrededor de Elgoibar has nacido, quienes eran tus vecinos o si a tu padre le pego de hostias la guardia civil en el 60. Si eres un nazi, me importa un comino que tipo de excusas has buscado en la historia para justificar tu ideologia. Si eres un taliban, me importa un comino que te hayan criado en una madraza. No te estoy prejuzgando por como eras. Te estoy juzgando por lo que haces. De hecho, Obama paso parte de su infancia en una madraza, y no le critico. Porque me importa un carajo donde estuvo, lo que me importa es lo que saco de alli. Obama estuvo en una madraza y salio un tio moderado, culto, inteligente y que se preocupa por los demas. Bin Laden estuvo en una madraza y salio un hijo de la gran puta que asesina al que no piensa como el. Tengo prejuicios por decir que Bin Laden es un cabron? En absoluto: como muestra, Obama tambien estudio en una madraza, y no le critico por ello. Si cuando entra en el poder se pone a hacer el gilipollas, entonces le criticare.

PD:me parece un poco absurdo que si llega un gitano que propone un programa politico exactamente igual que el que a ti te gustaria (por ejemplo, preguntandote y copiandolo) no le votarias solo porque es gitano. Eso si que es un prejuicio enorme y bastante absurdo.

 

[jongasteiz]

Claro, estoy de acuerdo contigo. Otra corrección.

El diferenciar tú a un EX-fascista de un gitano, es por el prejuicio que tu tienes hacia el EX-fascisa, que posiblemente no tenga ya nada que ver con el fascismo, pero por el hecho de haberlo sido tu no le votarías (caundo en la actulidad no tiene relación alguna con esa ideología).

Así que el hecho de ser ex-fascistas, es totalmente comparable al de ser gitano o rubio (si yo no voto a los rubios por un prejuicio, no le voto. Tu no votas al ex-fascista, por el prejuicios a ese ex-fascista, que repito ya no lo es, y no hay motivo para no votarlo).

En realidad sí hay diferencia. Ser gitano no comporta ningún rasgo de conducta, reprobable o no. Ser ex fascista o ex comunista comporta haberla tenido, cuando menos. Según tu teoría un general nazi que hubiera renegado de su pasado tendría la misma responsabilidad en lo acontecido que un niño de teta, y eso no es así. El arrepentimiento no exime de la responsabilidad de tus actos. Además, te diré que el arrepentimiento es difícilmente verificable.

El haber sido franquista, no es un motivo para criticar a nadie. Es un prejuicio como otro cualquiera.

Gracias a Fraga, Galicia es hoy lo que es (y me toca bastante de cerca Galicia), me da lo mismo que sea franquista o no, es un prejuicio como el que yo pueda tener con un gitano, exactamente el mismo.

Ser franquista, no es nada malo, la política de Franco pudo ser mejor o peor, pero ser franquista no es haber hecho lo que Franco, ¿o emparedamos a todos los socialistas por las chekas socialistas de la IIª República?

En cuanto a Fraga, reconozco contigo que ha tenido un papel muy relevante en la transición y que en muchos aspectos ha sido un político ejemplar y con visión de estado. Pero también te recuerdo que mandó fusilar a alguno que otro. Y al César lo que es del César. Ser franquista, como tú bien dices, puede no ser malo (en eso yo no estoy de acuerdo. Ser franquista es no ser demócrata, para empezar, y creo que el hilo iba un poco de esto. Ojo, te digo lo mismo de los regímenes totalitarios comunistas, por ejemplo. No soy ningún defensor de la política china o cubana, desde luego), pero es que Fraga fue un franquista con poder de decisión, que no es lo mismo que ser un simple militante franquista.
De todas formas, no veas esto como un ataque contra el PP. En el PP también se dan casos a la inversa. Piqué era un comunista recalcitrante en su juventud, y tengo entendido que hasta Jiménez Losantos anduvo bastante a la izquierda.
Y como bien dices, en el pse hay numerosos miembros de la izquierda radical vasca.
Yo no niego eso. Lo que te digo es que no es comparable tener tus reservas sobre alguien por su pasado ideológico y tener dichas reservas por ser de otra raza

¿Tienes prejuicios hacia el PNV, porque Sabino Arana era bastante racista?
¿Tienes algo en contra del PSE, porque numerosos miembros en sus juventudes estuvieron en la izquierda radical vasca?
¿Tienes algo en contra de ZP, Bermejo... porqué se les ha visto cantando la internacional numerosas veces?

Defender los postulados teóricos de una ideología, no te hace compartir los crimenes que esa ideología ha cometido.
Lo mismo que ser gitano no te hace ser un vendedor ambulante.

Aquí te tengo que dar la razón. Es cierto que mucha gente se ha visto proscrita en su ideología por crímenes que han cometido terceros.

Criticar a una persona por su ideología sea cual sea, sin saber porqué defiende esa ideología, o si defiende los postulados teóricos unicamente... es exactamente lo mismo que el prejuicio hacia el gitano. Es juzgar antes de conocer (PRE-juzgar), es juzgar el libro por la tapa.

Es que yo no critico a las personas por su ideología. O la comparto o no. Es decir, yo no diré que Rajoy o Zapatero sean unos indeseables porque son un rojo o un facha respectivamente, simplemente no estaré de acuerdo con sus posturas o quizá sí. No pasa lo mismo con la pertenencia a una u otra raza. Todas me parecen bien.

Es exactamente lo mismo.

Por lo demás, y como casi siempre, cien por cien de acuerdo con Triqui. Y contigo también, Ismaele, salvo en cosas sin importancia, creo yo.

 

[ismaele00]

Es completamente distinto que yo no vote a Esperanza Aguirre porque no me gusta su programa politico, a que no le vote porque no tiene testiculos. Del mismo modo, es completamente distinto que yo no vote a un ex-nazi, por que es de ideologia cercana a los nazis, a que no le vote porque es gitano, o pelirrojo, o de La Coruña. Y por otro lado, yo si que votaria a un ex-nazi, si creyese que ha abandonado esa politica totalmente y ahora se mostrase completamente en contra y fuese un abanderado del anti-fascismo. No tendria problemas tampoco en votar a un ex-miembro de Eta, o ex-soldado republicano de la CNT, siempre y cuando hubiese abandonado su anterior conducta y la conducta actual fuese democrata y tolerante (y ademas coincidiera con mi politica). El problema es que la mayoria de los ex-fascistas o los ex-nazis ahora son fascistas o nazis camuflados. De los que no dicen en publico lo que piensan, pero lo piensan igual, y lo dicen con eufemismos: en lugar de seguir pidiendo el exterminio de los judios, pasan a ser "revisionistas historicos" y a negar el holocausto, pero poco mas. Ahora, si de verdad creyera que el tipo ha dejado su anterior politica, le juzgaria por lo que propone ahora, no por lo que proponia antes.

Para nada, lo bueno de la palabra EX-fascistas, es el EX. Estoy completamente seguro que un ex-fascistas, que ya no tiene nada que ver con el fascismo (creía haberlo dejado claro) no recibiría votos por el hecho de haber sido ex-fascista, CUANDO YA NO LO ES. Eso es un pre-juicio como cualquier otro. Ni más ni menos.

Es curiosos que sepas lo que son la mayoria de ex-fascistas y ex-nazis... yo que he conocido y conozco a unos cuantos tienen poco que ver con el revisionismo.

Por cierto, eso de que votarías a un ex-fascista (si hubiese dejado de serlo y ahora no lo fuese) yo personalmente, no me lo creo.
Simplemente hay que ver los comentarios hacia Fraga.

Volvemos a juzgar sin saber demasiado: "De los que no dicen en publico lo que piensan, pero lo piensan igual, y lo dicen con eufemismos".
Este comentario, es el que se oye en la calle de gente que no tiene ni idea del fascismo y de la gente que lo compone (y no digo que sea tu caso).
Si hay alguien que no usa los eufemismo es la extrema (tanto izquierda como derecha).

Estoy en desacuerdo. No es comparable eso, con criticar a una persona por ser gitano. La ideologia es algo que tu escoges, ser gitano, mujer, o alto, es algo que tienes al nacer y tu no eres responsable de ello. Sabater dice que es estupido estar orgulloso de las cosas de las que no tienes merito (ser hombre, ser blanco, ser vasco -o español-, tener la polla grande o incluso ser inteligente (que es genetico)). Lo logico es estar orgulloso de las cosas de las que tienes merito tu (ser generoso, honrado, culto, religioso, valiente), precisamente por eso, porque el merito es tuyo. Estoy muy de acuerdo con el

Claro que es comparable. Que tu escojas algo o dejes de escogerlo no cambia la naturaleza. Es más hay psicólogos que consideran que estamos "predefinidos" y que la libertad moral de la persona es cuestionable.

Igualmente, no iban por ahí los tiros. Los tiros iban dirigidos hacia la afirmación de que todos tenemos prejuicios, no que sea comparable o deje de serlo, que para mí, como he dicho lo son.
Críticar a una persona por el nombre de su ideología, es lo fácil, lo que hace la gente sin estudios, que obviamente no es vuestro caso.

Me explico, cuando uno oye que tal o cual persona es fascista, piensa coño, este es de los que piensa que todo aquél que piense diferente debe ir al paredón (mentira).
Uno puede ser fascista en lo referido a que quiere un estado fuerte, quiere un estado que nacionalice (no en el sentido actual), en que las fuerzas armadas cobren un papel preponderante en la defensa... y no en que haya que fusilar a todo aquél que piense diferente, es más hay corrientes fascistas que son pro-demócratas.

En cambio, cuando uno dice que es socialista, nadie piensa en los 60.000.000 de muertos en Rusia, o en las chekas...

Eso es prejuzgar a una persona, como con el gitano o el negro o el chino.

La ideologia que tengas es lo que te hace ser criticable. Si eres un Etarra, tu ideologia para mi te hace criticable, y me importa un comino en que pueblo alrededor de Elgoibar has nacido, quienes eran tus vecinos o si a tu padre le pego de hostias la guardia civil en el 60. Si eres un nazi, me importa un comino que tipo de excusas has buscado en la historia para justificar tu ideologia. Si eres un taliban, me importa un comino que te hayan criado en una madraza. No te estoy prejuzgando por como eras. Te estoy juzgando por lo que haces. De hecho, Obama paso parte de su infancia en una madraza, y no le critico. Porque me importa un carajo donde estuvo, lo que me importa es lo que saco de alli. Obama estuvo en una madraza y salio un tio moderado, culto, inteligente y que se preocupa por los demas. Bin Laden estuvo en una madraza y salio un hijo de la gran puta que asesina al que no piensa como el. Tengo prejuicios por decir que Bin Laden es un cabron? En absoluto: como muestra, Obama tambien estudio en una madraza, y no le critico por ello. Si cuando entra en el poder se pone a hacer el gilipollas, entonces le criticare

Ser etarra no es una ideología, es una variantes ideológica donde predomina la violencia dentro del nacionalismo vasco, que es la ideología.
Si yo soy nacionalista vasco, no tengo porqué ser etarra, si soy etarra sí soy nacionalista vasco.

Sobre el régimen nazi y sus excusas, son exactamente las mismas que el comunismo, el socialismo y el fascismo, han dado a lo largo de la historia, LAS MISMAS.
Lo que pasa es que tenemos pre-juicios contra unos y no contra otros, por la manipulación histórica que existe.
¿Quiere decir esto que realmente el holocausto no existió? En absoluto, quiere decir que hubo un holocausto pero realizado por socialistas y comunistas, del que ya nadie se acuerda.

Sobre juzgar por lo que haces, estoy totalmente de acuerdo. Por eso prejuzgais a los fascistas, que no han hecho nada, o a los franquistas que no han hecho nada, y posiblemente solo defiendan los postulados teóricos y no los 36 años de dictadura.

PD:me parece un poco absurdo que si llega un gitano que propone un programa politico exactamente igual que el que a ti te gustaria (por ejemplo, preguntandote y copiandolo) no le votarias solo porque es gitano. Eso si que es un prejuicio enorme y bastante absurdo.

Me parece estupendo. A mí lo que me parece absurdo es criticar a una persona por su pasado (como Fraga) y no por lo que a hecho... Eso también es un prejuicio enorme. Lo que pasa es que vemos las cosas como queremos verlas (y no me refiero explícitamente a tí).

 

[ismaele00]

En realidad sí hay diferencia. Ser gitano no comporta ningún rasgo de conducta, reprobable o no. Ser ex fascista o ex comunista comporta haberla tenido, cuando menos. Según tu teoría un general nazi que hubiera renegado de su pasado tendría la misma responsabilidad en lo acontecido que un niño de teta, y eso no es así. El arrepentimiento no exime de la responsabilidad de tus actos. Además, te diré que el arrepentimiento es difícilmente verificable.

Ya, lo que pasa es que yo no he hablado de ningún general nazi, si no de un tío normal y corriente que ha militado en el fascismo.
Ser fascista o franquista o nazi, no comporta ningún rasgo de conducta; hay variantes de estas corriente políticas totalmente democráticas, y que no apoyan el holocausto (porqué el nacional-socialismo no es holocausto, el holocausto judío fue algo que hizo un desgraciado pensandose el rey del mundo, pero los postulados teóricos del nacional-socialismo, lo ha adaptado hasta los verdes: la política en pro de la naturaleza de Hitler, la defiende "Iniciativa per Catalunya-verds", nacionalistas catalanes, antiguo PSUC, stalinistas, no digo más...)

Por poner ejemplos yo puedo decir que si ZP en la juventud cantaba la internacional, es porqué su padre fundó chekas... cosa que es mentira, como que un general y un militante fascista sean lo mismo. Centremonos en la teoría y no en ejemplos, porqué yo en ningún momento he hablado de gente que haya cometido crimenes un gran diferencia.

"En cuanto a Fraga, reconozco contigo que ha tenido un papel muy relevante en la transición y que en muchos aspectos ha sido un político ejemplar y con visión de estado. Pero también te recuerdo que mandó fusilar a alguno que otro. Y al César lo que es del César. Ser franquista, como tú bien dices, puede no ser malo (en eso yo no estoy de acuerdo. Ser franquista es no ser demócrata, para empezar, y creo que el hilo iba un poco de esto. Ojo, te digo lo mismo de los regímenes totalitarios comunistas, por ejemplo. No soy ningún defensor de la política china o cubana, desde luego), pero es que Fraga fue un franquista con poder de decisión, que no es lo mismo que ser un simple militante franquista.
De todas formas, no veas esto como un ataque contra el PP. En el PP también se dan casos a la inversa. Piqué era un comunista recalcitrante en su juventud, y tengo entendido que hasta Jiménez Losantos anduvo bastante a la izquierda.
Y como bien dices, en el pse hay numerosos miembros de la izquierda radical vasca.
Yo no niego eso. Lo que te digo es que no es comparable tener tus reservas sobre alguien por su pasado ideológico y tener dichas reservas por ser de otra raza"

En primer lugar Fraga no firmó actas de fusilamiento, sí apoyó el ajusticiamiento de Julián Grimau (el único del que hay pruebas), un terrorista de Izquierda Republicana que posteriormente militó en el PCE, y que contaba a sus espaldas con varios asesinatos (claro que esto no se cuenta).

Ser franquista es defender los postulados del franquismo, uno puede ser demócrata y ser franquista.
Como ser socialista es defender los postulados teóricos del socialismo (sindicalismo, igualdad...) y no defender las chekas.

Ves, esto es otro pre-juicios: ser franquista es no ser demócrata, porqué Franco no lo era.
Pero ser socialista es ser demócrata... que os entre en la cabeza, que Iglesias era menos demócrata que Platón. Y no por eso hoy el socialismo es anti-democrático.

Teneis dos báremos a la hora de juzgar, y eso sí que es pre-juzgar.

"Por lo demás, y como casi siempre, cien por cien de acuerdo con Triqui. Y contigo también, Ismaele, salvo en cosas sin importancia, creo yo."

Muy probablemente, se magnifiquen los argumentos o se mal interpreten, por se de forma escrita, que quieras que no, no nos lo decimos a la cara y según que cosas es difícil explicar. Pero bueno es interesante debatir.

Saludos!

Edito: no lo habia dicho; el pre-juicio "contra" el presidente gitano, no es por el hecho de que sea de otra raza (no es racismo) sinó por el hecho de que una parte importante del colectivo gitano (o sinó importante, sí ruidosa) se dedica al trapicheo, venta ambulante... es decir un pre-juicio, creo que queda clara la diferencia.

 

[triqui]

Por cierto, eso de que votarías a un ex-fascista (si hubiese dejado de serlo y ahora no lo fuese) yo personalmente, no me lo creo.
Simplemente hay que ver los comentarios hacia Fraga.

Votaria a un ex-fascista que propusiera un programa socialdemocrata. Porque soy socialdemocrata, y lo que no voy a hacer es votar a un ex-franquista que propusiera un programa conservador. No porque no me guste que sea ex-franquista, sino porque no voto a un programa conservador, lo propugne un ex-franquista o Maria santisima, porque no va con mi ideologia.

Igual que muchos del PP votarian a Jimenez Losantos, que es un ex-comunista, porque ahora es de derecha liberal, si yo conociese a un ex-franquista que propugnase por socialdemocracia, le votaria. Es mas, te pongo un caso con nombres y apellidos: no tendria problemas en votar a Adolfo Suarez, mas claro el agua. Lo qeu no voy a votar es a Fraga, porque lo que el propone no va conmigo, y me da igual que haya sido ministro de Franco o monaguillo con Juan Pablo II.

Por eso prejuzgais a los fascistas, que no han hecho nada, o a los franquistas que no han hecho nada, y posiblemente solo defiendan los postulados teóricos y no los 36 años de dictadura.

No. Juzgo al franquista, porque juzgo al postulado teorico. EStoy en completo desacuerdo con el postulado teorico franquista, me parece erroneo de principio a fin, y por eso estoy en desacuerdo con quien lo defienda.

Me parece estupendo. A mí lo que me parece absurdo es criticar a una persona por su pasado (como Fraga) y no por lo que a hecho... Eso también es un prejuicio enorme. Lo que pasa es que vemos las cosas como queremos verlas (y no me refiero explícitamente a tí).

Eso se aplica a todos. Hay gente que juzga a Carrillo por su pasado, y gente que juzga a Fraga por su pasado. Otros tenemos respeto a los dos por lo hecho en la transicion. Yo no juzgo a Fraga por lo que hizo antes de 1976. Es que lo que dice desde 1977 hasta ahora, como oponerse al divorcio o al matrimonio gay, me parece una pollada y estoy en total desacuerdo (usando por otro lado mi democratico derecho a disentir).

Lo que si que aviso desde ya es que no voy a re-convertir otro hilo en un debate sobre si el fascismo es condenable o no. Mi postura es clara: es condenable. Pero este hilo va sobre Obama.

EDITO: no lo habia dicho; el pre-juicio "contra" el presidente gitano, no es por el hecho de que sea de otra raza (no es racismo) sinó por el hecho de que una parte importante del colectivo gitano (o sinó importante, sí ruidosa) se dedica al trapicheo, venta ambulante... es decir un pre-juicio, creo que queda clara la diferencia. Eso es racismo: no votar a un individuo porque es de una raza a la que le das colectivamente un valor negativo por algo que hace una parte de ella. Que diferencia hay entre lo que has dicho tu, o decir que no voto a Obama porque una parte importante del colectivo negro se dedica al trafico de drogas? Deberias votar o no a Obama segun si EL se dedica al trafico de drogas, no segun si lo hace 1, 2 o 1000 negros del Bronx. Y deberias votar o no al gitano segun si EL se dedicase al trapicheo, no segun si lo hace 1, 2 o 1000 gitanos de La Cañada Real. O no votamos a Rajoy porque es gallego, como los narcos de Oubiña?

 

[ismaele00]

No. Juzgo al franquista, porque juzgo al postulado teorico. EStoy en completo desacuerdo con el postulado teorico franquista, me parece erroneo de principio a fin, y por eso estoy en desacuerdo con quien lo defienda.

Supongo que si críticas los postulados teóricos es porqué los conoces.
Explícame que criticas y porqué.

Eso se aplica a todos. Hay gente que juzga a Carrillo por su pasado, y gente que juzga a Fraga por su pasado. Otros tenemos respeto a los dos por lo hecho en la transicion. Yo no juzgo a Fraga por lo que hizo antes de 1976. Es que lo que dice desde 1977 hasta ahora, como oponerse al divorcio o al matrimonio gay, me parece una pollada y estoy en total desacuerdo (usando por otro lado mi democratico derecho a disentir).

Lo que si que aviso desde ya es que no voy a re-convertir otro hilo en un debate sobre si el fascismo es condenable o no. Mi postura es clara: es condenable. Pero este hilo va sobre Obama.

Por eso mismo, como se aplica a todo el mundo, yo precisamente he dicho que todo el mundo tiene prejuicios. Sobre que si el fascismo es condenable o no, igual que el socialismo, nadie te ha dicho que dejes de condenarlo, si consideras basandote en información objetiva que es condenable (en cuanto a sus postulados teóricos), cosa que dudo (entre otras cosas porqué fascismo y socialismo son similares, sinó idénticos en el 90%).

EDITO: no lo habia dicho; el pre-juicio "contra" el presidente gitano, no es por el hecho de que sea de otra raza (no es racismo) sinó por el hecho de que una parte importante del colectivo gitano (o sinó importante, sí ruidosa) se dedica al trapicheo, venta ambulante... es decir un pre-juicio, creo que queda clara la diferencia. Eso es racismo: no votar a un individuo porque es de una raza a la que le das colectivamente un valor negativo por algo que hace una parte de ella. Que diferencia hay entre lo que has dicho tu, o decir que no voto a Obama porque una parte importante del colectivo negro se dedica al trafico de drogas? Deberias votar o no a Obama segun si EL se dedica al trafico de drogas, no segun si lo hace 1, 2 o 1000 negros del Bronx. Y deberias votar o no al gitano segun si EL se dedicase al trapicheo, no segun si lo hace 1, 2 o 1000 gitanos de La Cañada Real. O no votamos a Rajoy porque es gallego, como los narcos de Oubiña?

Que qué diferencia hay... en primer lugar que no sé quien ha dicho que no vota a Obama por ser negro, yo desde luego no. En segundo lugar, porqué la gente gallega en su mayoría no es traficante, un colectivo muy importante de los gitanos, se dedica sinó a la droga, a la "protección" de fábricas, sinó al chantaje... y eso lo sabe todo el mundo. Te repito que no es racismo, quizás si miras la definición de prejuicio, te darás cuenta que eso es lo que es.

Y por cierto, tendría el mismo concepto, si fuera un blanco de la camorra (de un colectivo blanco donde la practica totalidad fuesen mafiosos, o de una familia de mafiosos que no implica que lo sea), un chino de las triadas, o un... sea lo que fuere independientemente de su raza, o al no votar al blanco de la familia camorrana, soy racista blanco (¿me pego a mi mismo? ¿me discrimino?)

Además apoyando a mi teoria, tienes posiblemente el 90% de la población española (y posiblemente me quede corto), esto simplemente viendo las noticias y al racismo creciente que hay en este país lo podrás comprobar.

 

[ismaele00]

Por cierto sobre Fraga, lo que dice sobre el divorcio o el matrimonio gay (tus polladas), no son práctica política, sinó simple teoria; si tu fueras tan objetivo como parece que eres, no mirarías lo que dice (en sus opiniones personales), entre otras cosas porque no tiene potestad para decidir si se debe hacer o no... te fijarías simplemente en lo que ha llevado a la práctica.

Y para demostrar esto simplemente tienes que mirar el ejemplo que tu has dado, en cuanto al ex-fascista; los comentarios de Suárez, son bastante más conservadores que los de Fraga, ¿porqué le apoyas o le votarías? Por lo que ha hecho, con Fraga no haces eso.

Tienes dos baremos: pre-juicios.

PD: antes de que me digas, que de donde saco la afirmacion de que Suárez es más conservador simplemente hay que leerse su biografía, en la que emite juicios personales sobre diversos temas y demuestra ser muchísimo más conservador que Fraga, lo que pasa es que cada uno ve las cosas como quiere...

Con Fraga no estoy de acuerdo porqué es conservador y por sus opiniones, y no tengo en cuenta lo que hace o deja de hacer.
Con Suárez estoy de acuerdo (no sé porqué), cuando sus opiniones son más conservadoras, pero en este caso no tengo en cuenta sus opiniones y si sus actos.

Eso es tener prejuicios, y opinar por las siglas que cada uno defiende.

Y por cierto, apliquemos bien la palabra racismo y no la usemos de forma gratuita:

"racismo.

1. m. Exacerbación del sentido racial de un grupo étnico, especialmente cuando convive con otro u otros.

2. m. Doctrina antropológica o política basada en este sentimiento y que en ocasiones ha motivado la persecución de un grupo étnico considerado como inferior."

 

[triqui]

Que qué diferencia hay... en primer lugar que no sé quien ha dicho que no vota a Obama por ser negro, yo desde luego no.

No. Dijiste que no votabas al gitano. Que es lo mismo. O solo es racismo si al que no votas es al negro? Si decides no votar a los chinos o a los sudamericanos ( o a los gitanos) no es racismo?

Mi propuesta era: votarias a un gitano? (en ningun momento dije a un gitano traficante, o a un gitano pederasta, o a un gitano terrorista. Solo a un gitano).

Tu respuesta es no, porque los gitanos son un colectivo que se dedica al trapicheo. Que diferencia hay entre eso, y lo que diga un tio del kukuxklan que no vota a Obama porque los negros son un colectivo que se dedica al trafico de drogas?

PD: con esta ya son tres veces que has acudido al diccionario, has posteado la definicion, y no la has entendido.