Eston es lo que no me gusta de los paises "rojos".
En Corea del Norte tambien aumentaron muchisimo su gasto nuclear, claro que es la unica posibilidad que les queda para no ser atacados por los EEUU.
Bravo Venezolanos!
- Iniciador del tema Jose Recinos
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Eston es lo que no me gusta de los paises "rojos".
En Corea del Norte tambien aumentaron muchisimo su gasto nuclear, claro que es la unica posibilidad que les queda para no ser atacados por los EEUU.
Curioso dato que no recuerdo con exactitud las cifras exactas, pero en el 2025 en el mundo habra 375 millones de diabeticos, y el 60% estaran en la India y China.
Lo mas curioso, es que aventajaran en un alto % al ahora lider en la lista EEUU.
triqui
Monstruo de las Galletas
Me parece bien que los llames estado (por cierto por esa definicion de Engels los de la secta de Wacko son un estado tambien). Lo que digo es que es un ejemplo inviable para "demostrar" que se puede vivir sin empresas. Se puede vivir sin empresas si el dinero que normalmente aportan las empresas lo obtienes del trafico de drogas y del secuestro profesional.
Por cierto la guerra """"excusaria"""" secuestros de politicos, militares o rivales. Secuestrar gente por dinero no les distingue de la mafia en nada. De hecho, no se distinguen de la mafia en nada, ahora que pienso...
En su momento "quizas" fueran un grupo revolucionario. Hoy por hoy, son un grupo de gente que necesita seguir delinquiendo para vivir porque no tienen otra formula. Algo asi como el GRAPO a gran escala. El GRAPO sigue actuando, pero sus unicos "actos" son atracos a bancos y secuestros express por dinero. En teoria para financiar los demas actos, que nunca ocurren.
El capitalismo ha de cambiar obligatoriamente a otro sistema, porque por definicion, un sistema que vive de un crecimiento constante necesita una base infinita de recursos para prolongarse indefinidamente y no es posible.
De todas formas: incluso aunque esta claro que hay 4000 millones de personas pobres, el capitalismo hace a los ricos mas ricos, pero a los pobres mas ricos tambien.
Por cierto, si "vivir como occidentales" es una locura, deberias cerrar internet e irte a vivir al monte, no? O lo que es una locura es que los demas (india y china) quieran vivir como tu?
Por cierto el esclavismo hizo avances pero cayo. El feudalismo hizo avances pero cayo. El MARXISMO hizo avances pero cayo. El capitalismo caera tambien, pero lo que ha de venir sera nuevo. Ni volvera el feudalismo, ni el esclavismo ni el marxismo...
Yo opino como George, pero nadie quiere rebajar su nivel de vida, el ser ghumano aspira siempre a vivir mejor, pero creo que Gerogre se refiere a terminos globales. Y nadi discute que es ,una locura como vivimos nosotros.
triqui
Monstruo de las Galletas
No, no es una incongruencia. Primero, ser pobre se calcula en proporcion al % de la renta media del pais. eso significa que
1) un pobre en usa es mas rico que un clase media en somalia.
2) en todo pais siempre hay pobres, no importa lo rico que sea el pais. Si todo el mundo tiene cien millones de media, hayando quieens estan por debajo de ese % de media (los que tengan solo 30 millones por ejemplo)
El numero de pobres aumenta, pero las condiciones de vida de los pobres mejoran. En USA los pobres de los guettos tienen casa, coche, lavadora , microonda, que en Albania ni la clase media-alta sueña con tener. Y acceso a unos minimos de sanidad, que si bien son "malos" desde el punto de vista Europeo moderno, le dan 3000000000 de vueltas a los que tenian los pobres en 1907 en cualquier lugar del mundo, incluyendo europa. Hace 100 o 200 años los pobres eran mucho mas pobres. Y en la edad media ni te cuento. Desde luego que en Somalia estan mal. Pero es que en somalia hace 500 años vivian todavia peor. Que la velocidad a la que aumenta su riqueza es menor que la velocidad a la que aumenta la riqueza de lso ricos no lo voy a discutir. Pero estan mejor.
George Clooney
Banned
Ufff... uffff... con lo de la secta de Wacko me has dejado pillado.
Según la propia definición que tengo de estado - obtenido no sólo del marxismo, sino de otros autores como Hobbes -, el estado ha de cumplir dos condiciones:
1- Tener una propiedad
2- Tener armas para defender esa propiedad
En el caso de la secta de Wacko, tenían armas y tenían una granja (que es un medio de producción, al fin y al cabo).
Por tanto...
...ufff...
Bueno, hilando fino casi que podríamos decir que sí que era un estado.
Digo "casi" porque realmente la secta Wacko no tiene una economía propia (no como las FARC, que subsisten prácticamente de lo que producen).
Es como ETA: no es un estado, puesto que aunque tiene armas no tiene ninguna propiedad que defender. Los etarras no gestionan ellos su propia economía.
Bueno, la cuestión esta del estado daría para largo.__genial__
Eso es imposible: para que haya ricos, tiene que haber pobres.
Y eso no es de ahora, sino de siempre.
Uy, a ver... el marxismo es una ideología, una herramienta para analizar las cosas... no es un sistema socio-económico (posiblemente te referirás al socialismo, ¿verdad?).__genial__
No tengo mucho tiempo, pero dejaré algunas ideas sueltas, sin orden:
- La solución no es que yo cierrre internet, sino de que las multinacionales dejen de cortar cada día en el Amazonas una superficie de árboles equivalente a un campo de fútbol. O que China haga lo mismo en territorio chino.
- Exacto, tú lo has dicho: una base infinita de recursos (como la esclavitud en el siglo V, que se vino abajo porque mantener a los esclavos acabó siendo una tarea imposible).
- Para mí, las antiguas URSS o Alemania del Este no era realmente socialismo, sino una especie de burocracias gobernadas por una pequeña élite que gestionaba la economía.
- ¿Después del capitalismo: qué sistema? La historia hablará.
Marx dijo que después del capitalismo vendría el socialismo - al igual que un antropólogo puede pronosticar que dentro de 200 años el hombre será calvo y más bajito si estudia al homo sapiens-, pero eso es sólo teoría...
... la historia hablará y las cosas seguirán su curso (dialéctica).
Un saludo.__genial__
loco_desk
Destroza Trolls
Fenriz
Cagao de la cabeza
Ufff... uffff... con lo de la secta de Wacko me has dejado pillado.
Según la propia definición que tengo de estado - obtenido no sólo del marxismo, sino de otros autores como Hobbes -, el estado ha de cumplir dos condiciones:
1- Tener una propiedad
2- Tener armas para defender esa propiedad
Para los marxistas es Estado es simplemente el instrumento de explotación u opresión de una clase sobre otra. Según ellos el Eº es el ente que ha mantenido a través de la historia la dominación de la burgesía frente al proletariado (blah blah)
El Estado tiene 3 elementos (no todos los autores hablan de "elementos") y son:
1. Elemento humano
2. Terrotiro
3. Poder
- El elemento humano son: la población, el pueblo y la nación.
- El territorio es donde debe desenvolverse el elemento humano, consecuencia de la sedentarización del hombre. El lugar donde se organiza políticamente.
- El poder es la facultad de hacer algo, se asocia a los conceptos de mando y autoridad. Acá se produce la diferencia entre los titulares del poder (gobernantes) y de los que son depositarios del poder (gobernados). Entonces el poder político es la capacidad, fuerza o competencia de que dispone el Estado para el cumplimiento de sus fines.
Si las FARC son un Estado, entonces cualquier entidad que conozca un cierto orden y que tenga un territorio es un Estado. Es demasiado amplia esa acepción.
triqui
Monstruo de las Galletas
En Wacko parte de lo consumido era cosecha propia (las zanahorias) y parte importado (los DVD). No se distingue mucho de España, que cosecha su aceite de oliva e importa el petroleo.
Sigo pensando que el problema no es si Wacko es un estado o no. Es que la definicion de Engels de estado es una mierda _mmmmmm_:. Porque lo haya dicho Engels no es necesariamente cierto, el principio de autoridad quedo abolido alla por la epoca en la que Galileo contradijo a Aristoteles.
Por propia definicion, claro. Pero en ningun lado dice que los pobres han de seguir haciendo sopa con agua y dos garbanzos y comiendo rata una vez a la semana como unico aporte de carne como hacian en la edad media. Los de los guettos en USA _son_ pobres y tienen coches (de segunda mano), casas (con goteras) y comen macdonalds (cuenta como rata?). Siempre habran pobres, pero las condiciones de vida de los pobres pueden mejorar. Ojala todos los de somalia fuesen igual de pobres que los pobres de Harlem, Queens y Hell's Kitchen.
Mezclamos ahora ecologia y capitalismo. La cosa es que para que en China y en India todos tengan internet como tienes tu, hay que cablear China y la India, hay que producir 2mil millones de ordenadores, hay que hacer 2mil millones de casas con electricidad y telefono, hay que subir de nivel de vida a 2mil millones de personas para que puedan permitirse el lujo de gastar parte de sus medios en algo tan nimio como discutir contigo y conmigo... Con o sin deforestacion del amazonas, eso tiene un coste en recursos. Asi que tenemos que o bien dejamos que ellos se conviertan al "estilo de vida occidental" o bien nos vamos al monte nosotros para igualarnos a ellos. Bueno, la otra opcion es usar armas nucleares para impedir que sigan creciendo... (porque mientras tengan posibilidad, van a crecer. El ser humano siempre quiere estar mejor)
Y sera lo que cause la caida del capitalismo. Si Exxon o Microsoft continuaran creciendo al ritmo que crecen, para el 2100 habria que darles a ellos todos los billetes del mundo. Es virtualmente imposible mantener un crecimiento constante y continuo. Es mas, parte del crecimiento economico global es ficticio. USA crece, pero al ritmo de su deuda.
Pero si para ti el autentico socialismo es las FARC, vuelvo a mi argumento original:
1) eso es solo sustentable en la medida en la que los estados se aseguren un ingreso "extra" no basado en produccion. Ya sean secuestros, venta de drogas (como las farc) o se dediquen a la pirateria como inglaterra en el XVI-XVII. No creo que sea factible en el mundo hoy por hoy
2) las FARC son un ente diminuto y desestructurado en comparacion con estados reales. Es facil llevar el "socialismo" a una comuna hippie de 30 personas. Manejar un pais de 30, 50, 300 o 1000 millones de habitantes sin burocratizacion es imposible. Cualquiera que haya estado en una junta de vecinos sabe lo dificil que es poner de acuerdo a 40 familias sobre una antena parabolica. Imagina poner de acuerdo a 1000 millones sobre una red de carreteras....
Sinceramente creo que es imposible adivinarlo, porqeu sinceramente creo que aparecera un nuevo sistema que hoy por hoy somos incapaces de imaginar (igual que en el feudalismo eran incapaces de imaginar el capitalismo). Seguramente ese nuevo sistema tenga que ver, o este basado en, algun adelanto tecnologico que hoy desconocemos. Por tanto es dificil de predecir.
En mi opinion, el cambio mas drastico que tendremos en el futuro sera el advenimiento de la pila de hidrogeno combustible. Si el proyecto acaba siendo viable, la dependencia del petroleo, el gas y otras materias primas caera en picado. Eso dara un giro drastico al 90% de la politica internacional y a la econmia internacional. Piensa hoy por hoy en cualquier cosa que estemos discutiendo, desde Chavez a Putin, desde Iran a Corea, y en un modo u otro involucramos el petroleo, el gas o la energia nuclear. La desaparicion de la dependencia energetica borraria del mapa las presiones de gente como Putin o Chavez (que dejarian de tener "cerrar el grifo" como arma de diplomacia y tendrian que hacer diplomacia real). Y permitiria a paises energeticamente dependientes desarrollar su economia sin depender del precio del Brent.
Si yo aumento mi renta 300 mil euros y tu 5 mil eruso, evidentemente tu seras mucho mas pobre respecto a mi di lo que eres ahora, aunque los 2 tengamos mas dinero.
La verdad, esque no entiendo como es tan difucil de entender que los recursos de los que abusamos nosotros se los estamos quitando a los demas.
Si yo me como 300 pechugas de pollo al dia, estoy agotando los recursos naturales del planeta, porque en el `planeta nop hay recuursoso como para alimentar a los 7000 millones de habitantes con 300 pechuigas al dia. Y por mucho dinero que tengas, si yo tyengo mas dinero que tu me las vopy a zam`par yo antes que tu, y el resto se quewda sin comer, es asi de simple. Y lo de la comida se puede extender a cualquier otro fejemplo.
Un ejemplo absurdo, pero es que si no la gente no ve las cosas, tyo es que lo flipo.
Última edición:
triqui
Monstruo de las Galletas
La palabra clave es "respecto".
Si tu aumentas tu renta 300mil euros y yo la aumento 5mil euros, tu (el rico) eres mas rico de lo que eras, y yo (el pobre) soy mas rico de lo que era.
De ahi mi frase que los ricos son mas ricos, pero los pobres tambien son mas ricos. El problema es que tu lo estas midiendo en funcion de riqueza relativa entre unos y otros. Yo lo mido en funcion de progresion de la riqueza en el propio individuo. Francamente, si yo aumento mi renta anual en 20mil euros mas, me sentire mucho mas rico. Me la PELA si en el mismo periodo el dueño de zara aumenta su renta anual en seiscientos mil triquillones de euros o no. Lo que me preocupa a mi es tener dinero yo para mi alquiler y para mis gastos. No me voy a sentir peor porque Botin se compre otro mercedes o no.
Fenriz
Cagao de la cabeza
La pobreza se mide en función de la canasta básica dependiendo el país. Una canasta básica en Tanzania seguro que es inferior a la de Japón o Estados Unidos.
Comparación entre rentas no señala pobreza, sino que desigualdad de ingresos.
Si la riqueza del pais aumenta por encima de la media de tu renta, tu seras mas pobre por mucho que qumente tu renta, ya que estas peor en proprocion a lo que estabas antes.
triqui
Monstruo de las Galletas
No. Solo si el coste de la vida aumenta en mayor medida que tu renta. Si a Emilio Botin y su grupito les sube la renta un 50%, y a ti un 10%, pero el coste de la vida sube un 5%, entonces tu eres mas rico que antes porque tus ingresos han subido mas que los gastos. Aunque seas mas "pobre" relativamente en comparacion con Botin, que ha subido mas que tu. Tu nivel de bienestar ha crecido, eso es lo importante. Tu este año te puedes permitir un coche, que el año pasado no podias. Que Botin pueda permitirse 52 helicopteros mas no te hace a ti mas pobre, sino a el mas rico
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triqui
Monstruo de las Galletas
estoy de acuerdo en que el ejemplo es absurdo.
Eso sera un factor a tener en cuenta cuando los recursos no den abasto. De momento no hemos llegado a ese punto
De MOMENTO hay potencial para que los pobres de Somalia vivan como los pobres de USA. No lo hay como para que vivan como la clase media de USA. Pero sigue siendo una mejora respecto a como viven hasta ahora. La frase "Si yo aumento mi renta 300 mil euros y tu 5 mil eruso, evidentemente tu seras mucho mas pobre respecto a mi di lo que eres ahora, aunque los 2 tengamos mas dinero" sigue siendo erronea. Y de momento, mi argumento de que hoy por hoy, los pobres del capitalismo son menos pobres en terminos absoluos de lo que eran los pobres del feudalismo o de cualquier sistema economico anterior sigue siendo cierta.
Eso sera un factor a tener en cuenta cuando los recursos no den abasto. De momento no hemos llegado a ese punto
De MOMENTO hay potencial para que los pobres de Somalia vivan como los pobres de USA. No lo hay como para que vivan como la clase media de USA. Pero sigue siendo una mejora respecto a como viven hasta ahora. La frase "Si yo aumento mi renta 300 mil euros y tu 5 mil eruso, evidentemente tu seras mucho mas pobre respecto a mi di lo que eres ahora, aunque los 2 tengamos mas dinero" sigue siendo erronea. Y de momento, mi argumento de que hoy por hoy, los pobres del capitalismo son menos pobres en terminos absoluos de lo que eran los pobres del feudalismo o de cualquier sistema economico anterior sigue siendo cierta.
Claro, los pobres del mismo pais, pero no los pobres en terminos generales a nivel mundial.
Si uno es mas rico otro tiene que ser mas pobre, es un principio básico universal, que toda acción tiene una reacción igual y opuesta. _porro_
MaReK2
Máquina de matar
Una gran verdad.
Por otra parte, ¿crees que eso se consigue limitando el número de legislaturas que puede estar un presidente al frente del poder? Porque yo veo que aquí, eso no se ha conseguido. Un ejemplo es el tema de la negociación con ETA: TODOS los gobiernos han negociado, por tanto no ha habido dicha renovación de actuaciones.
Aparte, España es un país donde no se vota a los candidatos, se vota a los partidos. Si no es por el 11M, el PP hubiese arrasado en las pasadas elecciones generales, pero no porque Rajoy convenciese al electorado, sino porque su partido (el PP) era el que los había convencido.
Aunque Aznar se dejase el gobierno a los 8 años, había elegido personalmente a su sucesor, casi a modo marioneta, con lo cual vemos que limitar el número de años de un presidente en el poder no garantiza la renovación de ideas.
Saludos.
triqui
Monstruo de las Galletas
No veo como se aplica un principio de la mecanica fisica a la economia. Las leyes cientificas no son intercambiables, no puedes usar los principios de la aerodinamica para explicar la esquizofrenia.
Que alguien sea mas rico hace a otro mas pobre si el conjunto de la economia permanece constante. Que no es el caso.
Si solo tenemos una cantidad cerrada de dinero en el mundo, esta claro que si tu tienes 1 euro mas, es que alguien en el mundo tiene un euro menos. Pero eso no es lo que ocurre. El mundo esta (de momento y hasta que lleguemos al punto en el que se agoten las materias primas) generando riqueza (se cultiva mas terreno que hace 50 años, se abren mas pozos de petroleo, hay mas minas, mas fabricas, mas trabajadores). De 100 euros mas que hay en el mundo, tu te llevas 90, yo 8 y el pobre de mi barrio dos. El pobre de somalia ninguno, sigue con lo que tenia. Tu eres mucho mas rico, yo algo mas rico, el pobre de mi barrio ligeramente mas rico y el de somalia sigue como esta. Pero a nadie le ha disminuido la riqueza. En terminos relativos hay mas pobres (el de somalia es relativamente mas pobre que tu, porque esta a mas distancia), pero en terminos absolutos, no.
