Moral und Recht in Deutschland

[gunship]

Wer wissen will wie es damit in Deutschland aussieht braucht sich nur folgenden Link anzuschauen:

(Ich weiß als ich in der Schule war hätte ich auch noch gesagt "is ja goil")


http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=2222492505&category=44601


Am "allerbesten" ist wirklich das hier:

Der Schuldenprofi muss aber nicht akzeptieren: Er kann sich bei Bedarf auch entschließen, keinen Cent zurückzuzahlen, z.B. weil er das Kapital schon lange und legal auf die sichere Seite geschafft hat.

 

[MegaCube]

Muahaha

Also echt, ich denke mal, dass ist ein Fake. Sowas kann's ja wohl nicht geben. Schulden machen und dabei noch Geld verdienen

Außerdem denke ich, verstößt dieses Angebot klar gegen die Ebay-Richtlinien. Immerhin geht es darum, Geschäftsleute zu prellen, auch wenn es ANGEBLICH gaaanz legal sein soll. Tz

Aber ich kanns mir so richtig vorstellen: "Herr X, Sie schulden uns noch 50.000€ aber bitte, bitte, wir flehen Sie auf Knien an, auf die Zahlung zu verzichten!" brrr

Gibt's Leute, die sowas kaufen/glauben?

 

[DeadlyAppearance]

Aber das schöne bei Ebay ist ja, der jeden Morgen ein blöder aufsteht, der so was glaubt .

 

[Cypher]

ein glück, dass in deutschland zwischen moral und recht noch getrennt geurteilt wird (aber es gibt ja demnächst n paar spannende entscheidungen zu dem thema...) - wenn ich an den arnold todesstrafen thread denke, habe ich sonst angst, dass hier sehr viel mehr leute zum tode verurteilt werden als dies momentan geschieht.

wenn ich mich mal mit irgendwas selbstständig mache, und es nicht klappt, wäre ich zumindest froh, dass ich (mit enstprechenden auflagen) nicht bis an das ende meines lebens zahlen muss. aber: es liegt in der natur des menschen, dass ein solches instrument (z.b. 7 jahre restschuldbefreiung) auch missbraucht wird. ich frage mich, was daran neu sein sollte?

ich warte jetzt darauf, dass hier der erste die sozialhilfe abschaffen will, da ein teil der zahlungsempfänger ja unberechtigterweise leistungen der allgemeinheit erhält (stichwort sozialschmarotzer).


Multo, übernehmen Sie!

 

[Multo]

Original geschrieben von Cypher
...
Multo, übernehmen Sie!

Da ich einige Zeit im Grosshandel gearbeitet und als Produktmanager ("Aussendienst") für meinen Kundenstamm incl. Geldfluss verantwortlich war, äußere ich mich nur soweit zum Thema:

Da das Angebot eine Anleitung zum Betrug ist, dürfte es sich in meinen Augen um ein nicht den Ebay-Richtlinien entsprechendes Angebot handeln.

Arghh, jetzt reg' ich mich doch auf! Ich hatte oft schlaflose Nächte, wenn ich am nächsten Tag von wackligen Kunden irgendwie Geld besorgen musste. Welche wiederum aufgrund Nichtzahlens ihrer Kunden in Liquiditätsprobleme kamen. Und warum zahlten die Kunden nicht? Weil es sich oftmals um eigens für den Betrugszweck gegründete Firmen (in diesem Falle Bauträgergesellschaften) handelte. So ein Pack!!

Ich muss mir doch im Klaren sein, welches Risiko ich in etwa auf mich nehme, wenn ich irgendwelche Geschäfte tätige. Aber die Zahlungsmoral in Deutschland ist ja eh nicht die Beste. Wenn dann noch Nichtkönnen in den Chefetagen dazukommt (z.B. "Philipp Holzmann", oder meine ehemalige Firma), dann gute Nacht.

Aber irgendwie müssen wir ja auch auf 40 000 Firmeninsolvenzen pro Jahr (2003) kommen...

Alles in Allem: Ein Ebay-Angebot, bei dem sich mir die Haare sträuben!!

 

[Polynomstapler]

--- weg ---

 

[Polynomstapler]

Ich finde das Angebot nicht verwerflich. Die Kreditinstitute und Inkassounternehmen nutzen ihre Rechte voll aus, gnadenlos. Wieso soll der Konsument nicht auch sein Recht kennen?

 

[gunship]

@ Polynomstapler

Schon mal daran gedacht wer hinter einem Inkassounternehmen steckt oder warum es tätig wird ?

Außerdem geht es hier auch nicht um Schuldnerberatung sondern darum wie man so viel Geld wie möglich beiseite schaffen kann.
(Nicht Schuldenbefreiung sondern Geldvermehrung)

 

[Multo]

Original geschrieben von Polynomstapler
Ich finde das Angebot nicht verwerflich. Die Kreditinstitute und Inkassounternehmen nutzen ihre Rechte voll aus, gnadenlos. Wieso soll der Konsument nicht auch sein Recht kennen?

Ich weiss nicht, was ich dazu sagen soll. Dummheit vielleicht? Mangel an lesetechnischen Fähigkeiten?

Tja, klingt hart, mein ich auch so.

Rechte des Konsumenten, seine gemachten und zu recht eingeforderten Schulden nicht bezahlen zu müssen...welch Widerspruch in sich.

Polynomstapler, bei deiner Aussage sträuben sich mir ebenfalls die Haare.

 

[joker_ch]

@Polynomstapler

Spätestens wenn du eine Praxis hast (wenn es sowas überhaupt noch gibt wenn du fertig bist) und gewisse patienten bei dir vorbeischauen um eine rechnung zu kriegen die sie ihrer krankenkasse geben um sie ersetzt zu kriegen, du aber nie einen pfennig siehst, wirst du das anders sehen. Auch eine interessante art der geldvermehrung auf deine kosten.

Wenn man ganz genau hinsieht sind oft diese ach so armen leute die von den inkassounternehemn verfolgt werden, keine sozialfälle im herkömlichen sinne sondern ganz schnöde sozialschmarotzer.

Ich muss sagen damit bei diesem sozialnetz noch jemanden für 3'000.- Fr an der Migroskasse arbeitet muss er ein heiliger sein.

Wusstest du welche jährliche summe du verdienen musst um mehr zu verdienen als du vom staat kriegst, wenn du von der sozialhilfe lebst, als famielienvater mit 2 kinder (direkt und indirekt). Es sind mehr als 55'000 pro jahr! Wenn du 80'000.-/jahr verdienst bleiben dir gerade 1000.- pro monat mehr übrig als wenn du gar nicht arbeitest.

Von diesen spezien habe ich langsam genug. Denen stehen nämlich massen von leuten gegenüber die versuchen mit ihrem mageren gehalt über die runden zu kommen und keine schulden zu machen. Übrigens diese leute wenn sie einen härtefall haben kommen nämlich an und versuchen eine lösung zu finden.

mfg joker

 

[Polynomstapler]

Oh, hab ich etwa provoziert?

>Rechte des Konsumenten, seine gemachten und zu recht eingeforderten Schulden nicht bezahlen zu müssen...welch Widerspruch in sich.

Solange Kreditunternehmen die Kreditunternehmen die Stadt mit Plakaten volltapezieren, 15% Zinsen fordern und jedem Gastarbeiter einen Kredit über 50 Mille gewähren sag ich da nur: SELBER SCHULD. Jeder Mensch, der dieser Kreditmafia eins reinhaut, ist mein Freund. Die haben schon zu viele Leben ruiniert.

Und besser die Leute "sanieren" sich auf die Art und Weise. Der andere Weg (in CH) führt nämlich über die IV. Es ist erstaunlich, wieviele Schuldner letzendlich eine IV Rente zugesprochen kriegen.

@joker

Was unser Sozialsystem angeht, so musst du mir nichts erzählen. Es ist aber halt so, dass sowas kaum befriedigend gelöst werden kann - man kann die echten von den falschen Fällen zu schlecht unterscheiden.

Wenn du übrigens nur zu Teil-Invalide bist und noch einpaar Stunden in der Woche arbeitest, bezahlt dir das Sozialamt sogar noch die Leasingraten für dein Fahrzeug (>brauchst du für den Arbeitsweg).

 

[Multo]

Anscheinend trägst du den Titel "irrer Mod" zu recht. Wie kann man es gut finden, dass einem Unternehmen das ihm zustehende Geld nicht zurückgegeben wird?

Und was die Kreditvergabe angeht, hast du sehr wenig Ahnung, hast du soeben bewiesen. Also äußere dich nur zu Sachen, von denen du Ahnung hast.

Übrigens geht es hier um Moral und Recht in Deutschland. Sollte es bei euch in der Schweiz so einfach sein, Kredite zu bekommen (was mich wundern würde)?

Von unseriösen Kreditanbietern wurde übrigens auch nicht gesprochen.

Achja, die Kreditmafia ruiniert die Leben. Der Schuldner trägt dazu nichts bei, nein, natürlich nicht.

Vielleicht verstehst du es mit zunehmendem Alter und der dabei gesammelten Erfahrung besser.

 

[Polynomstapler]

Bleibe bitte sachlich. Von Beleidigungen hat keiner was.

Und was die Kreditvergabe angeht, hast du sehr wenig Ahnung, hast du soeben bewiesen. Also äußere dich nur zu Sachen, von denen du Ahnung hast.

Übrigens geht es hier um Moral und Recht in Deutschland. Sollte es bei euch in der Schweiz so einfach sein, Kredite zu bekommen (was mich wundern würde)?

Beispiel: eine bekannte Schweizer Firma. Es ist bekannt, dass die Filialen in der Vergangenheit ein Umsatz-Soll hatten. Kleinere Filialen dieses Unternehmens haben somit jeder Küchenhilfe Kredite über 50'000 Franken gegeben - um das Umsatzsoll zu erfüllen. Da hat man sich beim Scoring halt eben mal verrechnet...

v.A. geben Kreditinstitute auch offiziell gerne Kredite an Schlechtverdienende und Junge. Selbst wenn die meisten ernsthafte finanzielle Schwierigkeiten kriegen und viele gepfändet werden - dank 14% eff. Jahreszins lohnt es sich trotzdem. Denn die meisten haben zum Zeitpunkt der Pfändung schon einen Grossteil des Kapitals abbezahlt. Und die Jungen leben ja noch ne ganze Weile, die kann man noch recht lange betreiben und pfänden.

Achja, die Kreditmafia ruiniert die Leben. Der Schuldner trägt dazu nichts bei, nein, natürlich nicht.

Ich kenne viele Schicksale, da war die Kreditmafia nicht unwesentlich am Schicksal beteiligt. Viele einfache Leute verstehen nicht viel von finanziellen Angelegenheiten, verstehen die Vertragsinhalte aufgrund der Sprache nicht, kennen das SchKG nicht, ihnen werden falsche Versprechungen gemacht (mündlich!), ihnen werden Kredite in den Arsch geschoben...

Ich mein, wenn ich kein Geld hätte, um meinen Kindern ein Weihnachtsgeschenk zu kaufen und dann kommt ein Brief mit einer Formulierung wie:

«Herzlichen Glückwunsch! Bei einer Überprüfung ihrer Bonität wurde festgestellt, dass wir Ihnen noch einen Betrag von 10'000.- auszahlen können. Wagen sie den Schritt zu mehr finanzieller Freiheit...»

Verdammt, ich würd das Geld auch nehmen.

Zusammenfassend: Kein Mitleid der Kreditmafia. Wenn die durch Missbrauch dazu gezwungen werden, bei der Kreditvergabe restriktiver vorzugehen, dann ist das meiner Meinung nach eine GUTE SACHE. Und Multo ist naiv.

 

[MrBrown]

@polynomstapler

Ich frage mich nur ob die "Kreditmafia" mehr Leben zerstört wenn Sie Kredite vergibt(und diese dann zum Teil um die Summe geprellt werden)
oder aus Angst vor Abzocke an die miesten gar keine Kredite mehr vergibt.



PS: IN D sind mir nicht mehr bei 15% sondern bei ca. 10% angelangt.


Ansonsten versteh ich beide Seiten

 

[Polynomstapler]

Ich frage mich nur ob die "Kreditmafia" mehr Leben zerstört wenn Sie Kredite vergibt(und diese dann zum Teil um die Summe geprellt werden)

Für mich ist die Antwort klar. Ich bin der Meinung, dass man sich als Privatperson wenn immer möglich "nachhaltig" finanzieren sollte. Bei finanziellen Notständen ist die gesetztliche Sozialhilfe da und (in meinem Weltbild) die Familie. Die Kredite verschärfen die Situation nur und führen zu vielen Sozialfällen, weil es dann in der Tat keinen Anreiz mehr gibt zu arbeiten. Das Einkommen über Existensminimum wird ja über lange Zeit komplett weggepfändet! Vergiss das nicht, Joker!

 

[Multo]

Beleiden wollte ich dich nicht, Polynomstapler. Das mit dem Alter und Erfahrungen war ernst gemeint und nicht ironisch oder sarkastisch.

Auch die Beispiele, de du aufführst, sind kein Grund für eine Prellerei der Kreditunternehmen. Wenn ich mir Geld zu bestimmten Bedingungen borge, dann habe ich die verdammte Pflicht, dies auch zurückzuzahlen zu eben jenen Bedingungen. Wer auf dubiose Kreditangebote eingeht, bekommt meist von "seriösen" Unternehmen kein Geld mehr.

Aber wir reden hier nur von Kreditunternehmen. Wie sieht es bei Firmen aus, deren Geschäftszweck nicht in der Kreditvergabe besteht? Was haben denn Baufirmen, Versandhäuser etc. böses getan, dass sie ihr Geld nicht bekommen sollen? Stimmt, warum verkaufen sie auch auf Rechnung.

Meine Meinung, von der ich nicht abzubringen bin: Wer sich Geld borgt (sei es durch Kredite oder einfach durch Käufe mit bestimmten Zahlungsziel), der muss das auch zurückzahlen. Für meine Taten muss ich nunmal auch Verantwortung übernehmen.

Gruss, Multo

 

[Polynomstapler]

@Multo

Wer von uns beiden aufgrund seines beruflichen Hintergrunds mehr Erfahrung mit der Thematik hat, lassen wir mal aussen vor.

Ich bestreite ja nicht, dass eine schlechte Zahlungsmoral schlecht ist. Schliesslich würde ich damit unser gesamtes Wirtschaftssystem torpedieren.

Ich konnte nur nicht die Vehemenz verstehen, mit der dieses Ebay-Angebot geächtet wurde.

Dies aus 2 Gründen:

1. Meine dargestellte Abneigung zur "Kreditmafia".
2. Bin ich der Meinung, dass der Konsument auch ein Recht hat, sein Recht zu kennen. Denn die Inkassounternehmen kennen es. Sei dir das gewiss.

Ergänzung:

Wenn du findest, dass dadurch der Gläubiger zu schlecht wegkommt, dann kritisiere bitte das Gesetz. Aber nicht jemanden, der die Schuldner über ihre Rechte aufklären will.

 

[Multo]

Original geschrieben von Polynomstapler
...
Ich konnte nur nicht die Vehemenz verstehen, mit der dieses Ebay-Angebot geächtet wurde.

...

Dem Gläubiger bleibt dann nur der totale Zahlungsausfall. Er sieht keinen Cent und bleibt auch noch auf seinen Kosten sitzen. Er kann zwar einen Konkursantrag stellen und den Schuldner zu einer eidesstattlichen Versicherung (Offenbarungseid) zwingen, mehr aber nicht. Der Schuldenkönig wird nur müde lächeln und vor Gericht wahrheitsgemäß aussagen. Wegen Schulden geht niemand ins Gefängnis und schon ganz sicher nicht, wenn Sie wissen wie:


Wenn der Schuldenprofi strategisch richtig
vorgeht, und dabei immer schön legal bleibt,
wird er mit jedem Konkurs immer reicher!!

Soviel zu meinen Gründen für die "Ächtung" des Angebots. Denn genau solches Vorgehen durfte ich in der Zeit der Sammlung meiner bescheidenen Berufserfahrung (vor meinem jetzigen Studium) nur zu oft beobachten.

 

[Polynomstapler]

Die Auktionsbeschreibung ist sehr plakativ. Ob man sich an einem Konkurs tatsächlich legal bereichern kann, wage ich zu bezweifeln. Immerhin sind bei der Pfändung alle Vermögensgegenstände anzugeben (in CH). Bei Zuwiderhandlung droht Strafe.


Art. 911
3. Pflichten des Schuldners und Dritter

1 Der Schuldner ist bei Straffolge verpflichtet:

1.
der Pfändung beizuwohnen oder sich dabei vertreten zu lassen (Art. 323 Ziff. 1 StGB2);

2.
seine Vermögensgegenstände, einschliesslich derjenigen, welche sich nicht in seinem Gewahrsam befinden, sowie seine Forderungen und Rechte gegenüber Dritten anzugeben, soweit dies zu einer genügenden Pfändung nötig ist (Art. 164 Ziff. 1 und 323 Ziff. 2 StGB).

2 Bleibt der Schuldner ohne genügende Entschuldigung der Pfändung fern und lässt er sich auch nicht vertreten, so kann ihn das Betreibungsamt durch die Polizei vorführen lassen.

3 Der Schuldner muss dem Beamten auf Verlangen Räumlichkeiten und Behältnisse öffnen. Der Beamte kann nötigenfalls die Polizeigewalt in Anspruch nehmen.

4 Dritte, die Vermögensgegenstände des Schuldners verwahren oder bei denen dieser Guthaben hat, sind bei Straffolge (Art. 324 Ziff. 5 StGB) im gleichen Umfang auskunftspflichtig wie der Schuldner.

5 Behörden sind im gleichen Umfang auskunftspflichtig wie der Schuldner.

6 Das Betreibungsamt macht die Betroffenen auf ihre Pflichten und auf die Straffolgen ausdrücklich aufmerksam.

Wie es damit in D aussieht, weiss ich nicht. Vielleicht sollte ich mir die Broschüre bestellen.


Ich nehme an, dass die Strategie daraus besteht, dem Gläubiger möglichst grosse Umtriebe zu machen. Forderung bestreiten, etc. Was aber nicht heisst, dass der Gläubiger klein beigibt.

 

[Cypher]

legalbleiben des schuldenprofis: da sollte es schon genug möglichkeiten geben, so à la kohle der ehefrau vorher übertragen (oh, die haben gütertrennung? na sowas ), aber da bin ich grad nicht der fachmann für. mal eben auf die schnelle geht das aber natürlich nicht!

unterstellen wir mal, die angebotenen praktiken seien alle legal, dann hätten wir doch nur noch diskussion auf moralischer basis - gesellschaft, menschenbild, politik usw (ähnlich (halbaktuell) finde ich: wochenendzuschläge der dortmunder fußballprofis, eingesetzt von bor. dortmund um effektiv beim gleichen netto der profis weniger steuern zahlen zu müssen)

unterstellen wir, dass es sich um teilweise illegale praktiken handelt, könnt ihr die diskussion auf einer juristischen ebene führen (und das über nationale grenzen hinaus, viel spaß! wo ist da eigentlich der gerichtsstand ?)

eine vermischung dieser beiden ebenen halte ich jedoch für das weitere gelingen eurer diskussion für nicht angebracht.