No, nunca. Violar ataca los derechos humanos fundamentales y causa un perjuicio irreparable a una persona. Por eso el pueblo soberano no acepta ni aceptará nunca que violar está permitido. Eso es jugar a ciencia ficción.
Dudo, que sea menos ciencia ficción, que dar vueltas a que sucedería, en caso de que la mayoría de España, decidiese aceptar la independencia de una región.
Eso sí que es ciencia-ficción, en primer lugar, porqué 39 millones de personas deberían de cambiar su concepción de España, y en segundo lugar porqué la Constitución debería de ser modificado (cosa que no ha sucedido en 30 años).
Ésto es ciencia-ficción. Por cierto, dentro de la declaración de los derechos humanos (por la que tú consideras, y yo también, que la violación atenta y bla bla bla... es donde se reconoce, el derecho de las naciones a defenderse por la vía armada, en ÚLTIMA instancia, de cualquier ataque (lo que esas naciones consideren ataque)).
Quién los establece. ¿El pueblo? ¿Tú? ¿Yo?
Por otro lado, ¿Quién dice que la democracia tiene límites? Esa es un afirmación muy rotunda. No se en qué está basada ni qué autoridad moral tiene nadie para afirmar tal cosa.
No, lo establece la Constitución, y la más pura lógica.
¿Porqué la Constitución y la democracia tiene límites?
Coño, pues porqué el aborto, por ejemplo, no se permite en todos los casos, pese a que la mayoría votase que sí (límites).
Dónde están los límites de la democracia. En que una región española, no se puede proclamar independiente, ni democrática, ni antidemocráticamente (artículo 130 y pico de la Constitución). Eso son límites. Que a tí te parezca antidemocrático o no, es absolutamente indiferente. Eso es democracia (86% de españoles lo aprobaron).
Otra cosa, será que te parezca mejor o peor. Y la única forma de cambiar ese precepto es la violencia (porqué es el único precepto constitucional cerrado. Es decir, se apoya en una ley, que a la vez (esta ley) se apoya en este precepto, creando un círculo cerrado, imposible de modificar --> única salida, las armas/ Creo que más claro, y más cercano a tú posición, respecto a este precepto, no me puedo poner).
No se permite en todos los casos, luego tiene límites.
Y luego, cada uno bajo su propia autoridad moral, por la cual vive y se rige, establece límites subjetivos. Y si considera, que algo es incorrecto, y no tiene otro remedio, usará las armas, y si el pueblo en armas, le apoya, bien. Y si no, pues irá a prisión.
Si es que es lo más sencillo del mundo.
Tejero, si el pueblo le hubiese apoyado, hubiese sido un golpe legítimo. Como el pueblo no estaba de acuerdo. A prisión.
Para tí, el límite, es que cierto artículo es obsoleto.
Para mí, el límite, es que el separatismo es absurdo.
Yo vivo con arreglo a mis ideas, y tú con arreglo a las tuyas.
Si yo no me meto con las tuyas, tú no te metes conmigo y me respetas.
Si tú no te metes con las mías, yo te respeto.
Si alguno de los dos rompe el pacto tácito que es la "convivencia", se usan las armas.
¿Quién lo dice? La más elemental lógica, y las más elementales leyes de este país, así como cualquier tratado internacional firmado por España (incluído la Carta de los Derechos Humanos de la ONU, en que se ratifica el derecho de los pueblos y las naciones a defenderse de cualquier ataque. ¿Establece qué es un ataque? No. Eso lo deja a la libre elección de los pueblos. Ahí está la legitimidad oficial).
Pero es que por razonamientos como éste hay guerras en el mundo. Es que tú trazas una línea en un lugar que no tiene porqué necesariamente ser el bueno. Puede que para tí lo sea, pero no para otro. Simplemente tú impones donde está ese lugar y al que pasa, o quiere pasar de ahí, tú le atacas, pero fíjate que me dices que le atacarías aunque el resto de la humanidad no estuviera de acuerdo sobre dónde has trazado tu línea.
Pues por eso mismo tenemos que ceder.
Para tí, mi concepción de ataque, es en sí mismo un ataque. Por eso quedarás legitimado para defenderte.
Para mí, tu concepción de democracia (que ni mucho menos se acerca a la mía, ni a la que defienden las leyes españolas) es un ataque, y por eso quedo legitimado para defenderme.
Y tenemos dos opciones:
*O ambos ceder un poco, y vivir en paz.
*O que alguna de las dos venza (me da lo mismo democráticamente, porqué ni para mí, ni para las leyes, lo que tú consideras democrático lo es) y entonces, usemos las armas --> que no sé porqué cuesta tanto comprender, que en ÚLTIMO término, son tan o más legitimas que la democracia
¿Lo digo yo? No. Lo dicen las layes españolas, internacionales, y el más puro sentido común.
Si te fijas, dices "tú impones ese lugar". Tú evitando que yo "imponga" (que te repito, para las leyes españolas, lo que yo digo no es imponer, sinó lo justo, lo que ellas establecen), lo que haces es imponer, cayendo en lo que dices que caigo. ("Paradoja de la democracia").
Mira, se me acaba de ocurrir un ejemplo real, que sucedió en España, antes de la Pepa (Constitución de Cadiz, 1812).
Cuando Fernando VII, es (re)ratificado como rey absolutista de España, se rompe la democracia anterior.
¿Sabes que había votado el pueblo democráticamente? Acabar con la Constitución. Y ante la entrar del Rey, gritaban "vivan las caenas".
Luego, según tú, la democracia que no tiene límites, y que para tí, parece ser que es lo primero, si el pueblo DEMOCRÁTICAMENTE decide que quiere acabar con la democracia o con los nacionalistas vascos. ¿Lo aceptas? ¿O aquí sí que consideras que la democracia tiene límites? Pues eso, que los tiene.
Y en este caso, me apoyan a mí (en lo referente al uso de las armas por la unidad de España), y a tí si te parece mal, lo único que te queda es usar las armas, o decir, que te parece antidemocrático (cosa que no va a hacer ni que lo sea, ni que se cambie).
Si llevamos tu razonamiento hasta las últimas consecuencias, esto puede justificar cualquier agresión.
Si para mí es un ataque a mi moral que alguien vista de blanco, le pego un tiro. Si para tí es inmoral que un tío lleve el pelo largo, abres en canal a Melendi. Y entonces hay barra libre para que cada uno imponga su criterio a base de la fuerza bruta. No creo que eso sea ningún adelanto al hombre de Cro-Magnon.
Es un ejemplo, ¿recuerdas lo que hablamos de la violencia grauita?
De que está deslegitimada (tanto por la moral como por las leyes), pues eso.
En cualquier caso, el pueblo en masa, arremetería contra esta persona, que mata por ir de blanco.
Y las leyes, lo acusarían de asesinato u homicidio.
De momento, el sentido común, aunque es el menos común de los sentidos, la racionalidad, permanece en el ser humano.
De todas formas, si yo soy el que mata por ir de blanco, moralmente para mí, estará legitimado, y las leyes, me meterán en la cárcel, porqué no lo están (exactamente lo mismo que haría contigo, si por votación popular se proclama la independencia, porqué como ya te he explicado, es absolutamente imposible, a no ser que sea por las armas --> por eso se veta el referéndum de Ibarretxe, que a tí te parecerá bien o mal, pero que no importa).
No. No me has entendido. Lo que he dicho es que una norma que otorga un poder de actuación al ejército sin supervisión por parte de cargos electos, es decir, del pueblo soberano, en una Constitución que se pretende democrática y soberana para el pueblo, entiendo que contradice en sí misma el espíritu de dicha Constitución, y por eso la califico de obsoleta. Con ello no quiero decir que no haya que observar dicha norma, porque calificarla de obsoleta es una mera descripción. Es decir, yo tengo que cumplir lo que dice la Constitución, pero también puedo opinar sobre lo que la Constitución dice.
Yo no he planteado en ningún momento no obedecer la Constitución. Lo que he dicho es que esa disposición me parece obsoleta por los motivos que ya te he dado y opino que debería desaparecer del texto constitucional vía reforma legal de dicha Constitución, es decir, por consenso. Como todo lo que planteo.
Sabes que hay mecanismos para cambiar la Constitución. Yo humildemente opino que esa disposición habría que suprimirla.
Con ello no digo que no la vaya obedecer.
Si es que te he entendido perfectamente.
Si el pueblo SOBERANO y DEMOCRÁTICO, dice que ese precepto, que a tí te parece todo lo contario, lo es, pasa a serlo.
Y si a tí te sigue pareciendo que no, lo que es tu pensamiento, va contra la soberanía y la democracia. ¿Qué puedes opinarlo?
Faltaría más, como yo puedo opinar que las autonomías son una mierda y los nacionalistas gente sin conocimiento (cosa que aunque lo parezca no lo pienso), y es antidemocrático.
Lo que el consenso diga, no tiene ni porqué ser lo correcto, ni porqué ser respetado por la Constitución, que de hecho es lo que sucede con lo que planteas. Es imposible que suceda, por mucho consenso que haya.
¿Es antidemocrático? No, porqué está fuera de los límites de esta Constitución y de nuestra democracia (no lo digo yo, lo dicen las leyes democráticas españolas).
Que no. Que niego la mayor. Vuelvo a decirte que yo considero un ataque una acción de la cual alguien resulta dañado por la acción consciente de otro.
No veo en qué puede salir dañado nadie de una decisión tomada por consenso. ¿Quién eres tú para decidir por la mayoría lo que es una agresión?
Y dale con que lo digo yo. Pero a ver... QUE LO DICE LA CONSTITUCIÓN, aprobada democratica y soberanamente, que lo antidemocrático, es lo que tú defiendes. Porqué va contra la constitución, aprobada democratica y soberanamente.
A tí te parecerá mejor o peor, pero da lo mismo.
El ejercicio que yo te propongo es que imagines que una mayoría de españoles está de acuerdo con un planteamiento separatista de una región (cuyos habitantes están a su vez de acuerdo) de España. ¿Dónde están los perjudicados de una decisión de este tipo, toda vez que ambas partes están de acuerdo? ¿Dónde están los heridos? ¿Estará herido tu orgullo, tu concepto del honor? ¿Esos conceptos tuyos, que son subjetivos (estarás de acuerdo) están por encima de la opinión libre tomada por la mayoría, toda vez, como antes he dicho, que objetivamente nadie sale perjudicado (no hay heridos) por esa decisión? ¿Sacarías los tanques por lo tanto a la calle y empezarías una guerra en contra de la opinión de la mayoría?
Yo no sé, macho... yo no lo veo tan difícil.
Dos cosas:
*Yo actuaré individualmente como considere correcto, según mi moral. Y por tanto, si creo que debo rebelarme lo haré, y si no, pues no. Acatacando las repercusiones, que sobre mi persona recaigan, por hacer lo que haya hecho (como tú defendiendo contra la ley a tus hijos, si le pegas una bofetada eres un delincuente, espero que lo tengas en cuenta antes de responderme, te parezca bien o mal), eso es libertad de actuación (precepto legal por cierto y reconocido por la ONU, que a mí me da lo mismo, pero como a tí no, pues te lo digo).
*Por última vez. Los tanques a la calle, no los saco yo, los saca la democracia, representada por la Constitución, que a ti te parezca bien, mal, o neutral, da lo mismo.
La posición oficialmente, errónea es la tuya, no sé que parte complicada tiene esto.
A ver si ahora, es más comprensible:
*Para mí: la Unidad de España, es legitima legal y moralmente (inclusive la violencia como última instancia).
*Para tí: la Unidad de España, es legitima legalmente (te guste o no, porqué te riges por las normas españolas), y moralmente pues no, y si considera, que se ataca a tu libertad, lo que harás es alzarte, ¿cómo? en armas, porqué no hay otra posibilidad (efectiva, por poder te puedes poner a dar saltos o a hacer una huelga de hambre).
Luego, para mí, sí mis conceptos están por encima de la mayoría.
Y para la legalidad española, también.
Y si no aceptas esto, el que cae en la ilegalidad e ilegtimiadada penal, eres tú y no yo.
Y ahora va la pregunta del millón. Si me respondes que sí, tu línea de pensamiento serviría de coartada perfecta a un etarra, por ejemplo, el cual, según su moral e ideales, que según tú están por encima de todo y todos, defiende que su patria es la vasca y que como hay un invasor tiene derecho a pegar tiros en la nuca a guardias civiles.
Y da igual que la mayoría estemos en desacuerdo y que su actitud nos produzca el peor de los rechazos. Oye, es que, según su moral, lo correcto es esto. Que no, Isma, que no.
1. Si no atentarán indiscriminadamente, y hubieren declarado formalmente la guerra, estarían legitimados moralmente (e inclusive legalmente por la ONU, como en Chechenia, el Congo, y mil lugares más, otra cosa es que la ONU no le dé bombo al asunto).
2. Legalmente (en cuanto a España), nunca, porqué así lo dice la Constitución. Pero por otra parte, lo único que pueden hacer para cambiar el precepto de la Unidad es lo que hacen.
Esas son las diferencias básicas, que yo actuaría con arreglo a la ley.
Y aún actuando contra ella, moralmente (según la mía) estaría legitimado, y actuaría con arreglo a esta, aceptando las consecuencias, negativas o positivas hacia mi personas.
Y no atentaría indiscriminadamente.
¿Y porqué no apoyo a ETA? Pues porqué lucha contra España, atenta indiscriminadamente, y en concreto contra los míos.
Si ETA fuese españolista, no atentara indiscriminadamente, lo hiciere para defender la Unidad de España, frente a la región separada, con o sin arreglo a la ley y a la soberanía... ¡¡coño!! sería el Ejército Español (democrático y soberano en sus funciones).
Más claro, que este ejemplo, el agua tío.
No sé que idea tienes del surgimiento de las guerras, pero no es ni más ni menos, que actuando contra la supuesta legalidad establecida... aunque el pueblo la hay apoyado o no.
Que nos parezca bien o mal, no cambia las cosas, claro que podemos expresarlo, faltaría más.
No. Intervengo porque pueden resultar heridos. Si por el contrario, mis hijos, en plena libertad, deciden que quieren intercambiar su dormitorio, no entiendo que eso pueda atacar a mis principios morales ni lo entiendo como una agresión. Ahí está la diferencia en el concepto que yo tengo de agresión y el que tú tienes.
Exactamente. No lo entiendes (referente a "no te parece", no al verbo entender) TÚ.
Si para mí (y por cierto, para las leyes españolas también), el ataque a la Unidad (democraticamente o no) es un ataque, estoy legitimado moral y legalmente, para atacar.
Y exacto, es una diferencia de concepto. Por eso, yo actuaré conforme a mis principios (y acataré las consecuencias derivadas de ello) y tú con las tuyas.
Si es que no hay más.
Básicamente y por lo que entiendo de esto último. Da igual lo que tú pienses. Si traspasas esta línea, atacaré, diga lo que digan los demás. Este es mi coto moral y aquí no caben democracias ni chorradas varias.
Sigo sin ver la diferencia entre esta línea de pensamiento y la que podría tener cualquier terrorista del mundo.
La diferencia es que las leyes a mí me dan la razón y a ellos no (entre muchas otras ya comentadas, que no repetiré).
Y de nuevo, te equivocas y caes tú en lo antidemocrático, al no "respetar" la Constitución.
Si yo ataco a tus hijos, de nuevo, que tienen que estar de mí hasta las narices, a tí te dará igual lo que diga el resto (y no son tu coto, son lo que más te importa), lo mismo yo con España.
Y a mí, me da igual que a tí moralmente, te parezca bien o mal (como a tí lo que yo piense con tus hijos), porqué mi moral (soy yo el que actúa) y legalmente, tengo la razón.
Si yo paso la línea con tus hijos atacas (digan lo que digan las leyes y el resto).
Si tú pasas la línea, pues lo mismo.
Y me dirás, es que es diferente. Para tí, para mí no, y como el que actúa soy yo, pues hala.
Y si me dices, es que un violador, actua según su moral. Pues claro, para él (que es el que actúa) es moral. Como para mí, no, atacaré.
Es exactamente lo mismo (incluso a nivel legal, el violador y el separatista, son delincuentes --> cuidado, a distinto nivel claro, no digo que los separatistas, sean como los violadores, en referencia a como personas, sinó legalmente). Y de nuevo, si me dices, es que me parece mal, porqué las leyes... pues en el principio del post, tienes la respuesta.
Y si te siguen pareciendo mal las leyes, la única solución (última) es la violencia. Y así lo recoge tú ONU... Y si esto te sigue pareciendo mal, pues vuelves al inicio del círculo, porqué no existe ninguna otra salida realmente factible.
Que no, que no. Que todavía no me has explicado porqué sería un ataque a España acatar lo que la mayoría de España decidiera. Es que ése es el quid de la cuestión.
Tío, estoy pensando en llamra a mi profe de constitucional, para que venga y te lo cuente, y luego a mi profe de filososfía y luego al de derecho y filosofía militar, madre de dios.
Que es un ataque porqué lo dice la constitución, democratica y soberana, a la que le da igual lo que a tí te parezca.
Y yo actuaré con arreglo a mi moral, acatando lo que me suceda por hacerlo.
Un placer igualmente (mola hablar así __genial__).
