no puedo estirar los brazos

No se no he visto nunca entrenar a un profesional sin hacer press de hombros, jamás he visto a un mr olympia desarrollar hombros con solo elevaciones frontales y laterales. Tanto el press con pesos libres como con máquinas son la base del entreno de hombros. Ahora a lo mejor juancito tiene buenos hombros con unas elevaciones frontales y laterales pero no lo conozco ni nunca lo vi.
 
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josele_piro dijo:
En la vida real no digo que eso no pase. Pero sinceramente me cuwst mucho creer que una persona que entrena bien y tiene buena tecnica con el empuje horizontal y el ejercicio de tiron, se le quede retrasado el hombro.

Si ponemos dos rutinas simples.

P militar
Dominadas
Sentadilla

O

P banca
Domindas
Sentadilla

Con la primera seguramente de para conseguir buen base de fuerza y masa muscular. Personalmente creo que la segunda es superior a modo general.

Si una persona realiza la segunda y dice que le falta de aquí o de allí que tiene descompensacion, tendría que ver como entrena y como hace ese ejercicio. Lo mas seguro falla en la técnica.

Diferente es que por tu estructura, no se enfaticen bien las zonas que tu consideras más estéticas.

Seamos sinceros, una persona con buenas formas, amplitud clavicular, cintura estrecha, tipicas formas de los mejores mens (o cualquier culturista), haciendo barras en el parque como fondos y dominadas se va a ver mil veces “mejor esteticamente” que alguien de formas poco favorables para el culturismo en sí.

Esto no se elige, con esto se nace. Por mucho que tunees y truques un ford fiesta, jamas va a verse como un ferrari.




Esque ante todo hay que ser realistas y practicos.

Quien entrena para obtener resultados a largo plazo y no pensando en sacarse la mejor foto para IG, yo creo que entiende que un ejercicio (ya sin hablar de basicos o no) que te permite una capacidad mayor de genersr tensión y progresion a lo largo de los años,- es estupido compararlo frente a un ejercicio mas pequeño, por mucho que el pequeño te permita mayor foco.

Lyle que le habras leido habla en parte sobre esto dando pie a que un analítico puede ser como poco igual de bueno o hasta superior a un ejercicio compuesto. Pero claro, si vemos el testimonio de una perona como Lyle y lo que ha conseguido frente al testimonio de los de la ECN o cualquiera que trabaje similar a la ECN y comparamos resultados es un poco como hacer mas caso al pichichi del descampado de tu barrio cuando nos juntabamos de pequeñoa a echar unas pachangas, frente al testimonio de por ejemplo Ronaldo.

Y por encima de todo esto, sentido común.

Yo no se si llamarlo poder organico o lo que sea, lo que se esque son cosas incomparables.

Que tampoco digo que se excluya el trabajo analitico, pero si creo que de manera general se le da demasiado foco al trabajo analitico y no se centran en lo que en mi opinion genera de verdad un cambio dramatico a largo plazo en la musculatura.
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Con el press de banca no sacas hombros, los activas un poco pero la activación es insignificante en comparación con un press vertical. El press inclinado si activa el deltoides frontal casi igual que un press militar, en cambio el acostado lo toca igual que unas elevaciones frontales.... el deltoides lateral no lo toca, es como si descansara. Las pruebas de emg no son concluyentes en músculos grandes donde hay grandes volumenes de masa y haría falta clavar una aguja para tener mejores lecturas, pero en los hombros que son músculos chicos y estan a flor de piel son mas que concluyentes.
 
Por ejemplo, si un tipo nunca hizo nada, comienza a entrenar:

sentadilla o prensa 3 series
press banca o flexiones 3 series
press mancuernas 3 series
peso muerto u otro ejercicio lumbar 3 series
remo o dominadas o jalones 3 serfies

Va lo más bien, si además quiere agregar un poco de biceps y triceps, también va bien.

Ya más adelante, la historia puede ser diferente
 
Un novato puede perfectísimamante hacer una rutina dividida, incluyendo 9-12 series de bíceps y otras tantas de tríceps, tan simple como que empiece con pocas series y vaya aumentando el volumen progresivamente.

El que progrese más o menos dependerá de que la rutina tenga más o menos sentido, de lo que coma, descanse y se esfuerce. No por incluir o no x ejercicios supuestamente mágicos va a mejorar mucho más.

Discutir tal cosa es absurdo cuando sólo hay que tener 2 ojos y ver lo cómo progresa la gente que hace las cosa medianamente bien. El típico que va al gimnasio, hace un churro de rutina y no come lo suficiente, como que no me vale.

Pones a un novato, a partir del segundo mes, a hacer una rutina dividida en concidciones, sin tocar ningún básico, esforzándose, comiendo, y descansando lo necesario, y progresa sí o sí una barbaridad. Las películas que os montáis algunos, historias para no dormir, que os pensáis que si incluyen los básicos van a ganar no se cuántos kilos más, porque sí.
 
A partir del segundo mes, ya no es el objeto de este debate.
El objeto de ESTE debate, es el tipo que queda tan jodidio de los brazos que no los puede mover. No es alguien que lleva un mes.
Es el tipo que entra y se pone a hacer brazos como un loco de modo que al día siguiente no los puede mover.
Eso, en la situación que está, no tiene sentido.

El otro tema, es el del control jerárquico, que aqui di unos ejemplos, el que quiera aprofundar más, está explicado en el primer mensaje del debate correspondiente.
 
Yo lo que veo es a los profesionales del culturismo natural recomendar la importancia de basicos en progresion de carga, o gente que tiene buen nivel. O al matao medio de gym que luce algo los abs en peso/talla diciendo que “todo da igual” mientras notes estimulo y te esfuerces..

Señores, una cosa es la sensación local y otra hacer el cuerpo eficiente tanto para que genere cada vez una intensidad mayor como para adaptarse a ello.

El problema principal radica en pensar en el cuerpo como en trozos de plastilina independientes unos de otros.

Una vez lei a agomez y nunca olvidare.

“hast que no lo experimentes no lo entenderas”

Lo curioso es que todos los que tienen nivel o lo han tenido coinciden.
 
josele_piro dijo:
Yo lo que veo es a los profesionales del culturismo natural recomendar la importancia de basicos en progresion de carga, o gente que tiene buen nivel. O al matao medio de gym que luce algo los abs en peso/talla diciendo que “todo da igual” mientras notes estimulo y te esfuerces..

Señores, una cosa es la sensación local y otra hacer el cuerpo eficiente tanto para que genere cada vez una intensidad mayor como para adaptarse a ello.

El problema principal radica en pensar en el cuerpo como en trozos de plastilina independientes unos de otros.

Una vez lei a agomez y nunca olvidare.

“hast que no lo experimentes no lo entenderas”

Lo curioso es que todos los que tienen nivel o lo han tenido coinciden.
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Además hay algo a tener en cuenta, yo no se cuantos gimnasios han visitado acá la gente pero yo vivo en una ciudad grande con 1 millon de habitantes donde hay decenas de gimnasios y he visitado a muchos. Los que tienen maquinas en condiciones son pocos, solo cadenas grandes o gimnasios donde te pones a llorar cuando ves la cuota. La mayoría ni tiene para hacer sentadillas hack, mucho de los que tienen son una porquería, ni soñar de ver una maquina para sentadilla pendulo eso si la tiene 2 o 3 gimnasios es mucho. La prensa si, esta en todos y es más o menos lo básico, pero no es lo mismo que una sentadilla. Lo que si tienen todos los gimnasios son barras y mancuernas.
 
Seba dijo:
Con el press de banca no sacas hombros, los activas un poco pero la activación es insignificante en comparación con un press vertical. El press inclinado si activa el deltoides frontal casi igual que un press militar, en cambio el acostado lo toca igual que unas elevaciones frontales.... el deltoides lateral no lo toca, es como si descansara. Las pruebas de emg no son concluyentes en músculos grandes donde hay grandes volumenes de masa y haría falta clavar una aguja para tener mejores lecturas, pero en los hombros que son músculos chicos y estan a flor de piel son mas que concluyentes.
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No te digo que no sea así de manera general.

Yo con un press horizontal y un tiron sea vertical o horizontal termino con los hombros bastante machacados.

No se, sera individualidad mia.
 
agomez dijo:
Y por qué lo leían, porque trata de algo bastante común, el tipo va los primeros días al gimnasio y se centra en trabajar brazos y torso. Y claro, es un trabajo que no cansa, y el tipo va y hace por ejemplo 12 series de bíceps y queda con los brazos que no los puede mover.
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Como si hace 12 series de cuádriceps los primeros días. Pues normal que luego esté destrozado a agujetas, e incluso pueda tener rabdomiolisis, tema bastante serio.

Si es hombres "es común" lo que comentas con el torso, pues idem con las mujeres con las piernas.
 
Seba dijo:
Además hay algo a tener en cuenta, yo no se cuantos gimnasios han visitado acá la gente pero yo vivo en una ciudad grande con 1 millon de habitantes donde hay decenas de gimnasios y he visitado a muchos. Los que tienen maquinas en condiciones son pocos, solo cadenas grandes o gimnasios donde te pones a llorar cuando ves la cuota. La mayoría ni tiene para hacer sentadillas hack, mucho de los que tienen son una porquería, ni soñar de ver una maquina para sentadilla pendulo eso si la tiene 2 o 3 gimnasios es mucho. La prensa si, esta en todos y es más o menos lo básico, pero no es lo mismo que una sentadilla. Lo que si tienen todos los gimnasios son barras y mancuernas.
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Esa es otra, comparar máquinas vs pesos libres, así, tal cuál, englobando todas las máquinas, como si fuesen todas iguales. Pues anda que no puede haber diferencia de estímulo de una máquina a otra.

Pero estamos en lo de siempre, opinar por opinar, cuando lo mismo no han probado una buena máquina en la vida, porque si no no se entienden ciertas afirmaciones. Una sentadilla búlgara en la máquina de encogimientos de trapecio Hammer, te deja la cadena posterior de la pierna con un estímulo impresionante, mil veces más que una sentadilla, por ejemplo.

Antes de ayer hice unas zancadas invertidas en multipower, con recorrido completo, y con una única serie, lo mismo, una sensación de trabajo en la cadena posterior muy superior a a la que haya sentido jamás con un peso muerto. ¿Cómo se come eso?

Y si el día de mañana puedo probar una buena máquina de hip thrust, probablmente vaya a ser el ejercicio donde más logre estimular el glúteo. Pero los básicos son imprescindibles y blablabla.

Me gustaría ver de que instalaciones disponen los supuestos tops naturales, que lo mismo no disponen de unas buenas máquinas....
 
peKerMaN dijo:
Como si hace 12 series de cuádriceps los primeros días. Pues normal que luego esté destrozado a agujetas, e incluso pueda tener rabdomiolisis, tema bastante serio.

Si es hombres "es común" lo que comentas con el torso, pues idem con las mujeres con las piernas.
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Pekerman, por eso fue que refloté el debate. porque un exceso de series en un iniciante está mal puede sacar lo mismo o más con menos series y sin molestias.

Por que los brazos?Porque el debate se refiere a los brazos, pero lógico, lo mismo vale para las piernas. Lo que pasa es que el tipo que entra piensa que pesas es brazos y además hacer bicep y tricep no lo cansa, entonces le da mucho más de lo que necesita.

Pero sí, para las piernas vale también. Sea mujer o hombre.

De hecho, para las piernas lo expliqué el otro día porque dan ganas de vomitar al entrenar muy duro piernas?
 
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Lo de las máquinas que pone Pekerman:

1) lo que dice es verdad
2) no tiene nada que ver con lo que cita de Seba (que se refiere a gimnasios que no tienen máquinas y no a la utilidad o no de las mismas
3) el hecho que algunos sustentemos la necesidad de los básicos no significa que neguemos a las máquinas. Las máquinas localizan mejor el trabajo sobre zonas objetivo. Nadie discute eso.
4) los ejercicios destinados a una zona específica son más intensos para esa zona que los básicos. Eso es por definición. Porque si un ejercicio para un músculo específico hace menos de lo que hace un básico, no es un ejercicio localizado, es un ejercicio inútil.
 
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Yo el comentario de Seba lo entendí ma favorable hacia los pesos libres.

https://youtu.be/YLTsYNsfHdQ

Ahí tienen una charla Roberto del Amo y Tollo.
Ñ
Pesos libres > maquinas segun Roberto del Amo.

Personalmente creo que llega un punto en que la maquina necesita parchear tanto pubto debil que dejan de tener sentido.

Quiero decir que no se hagan maquina?, no claro que no, quiero decir que si quieres un resultado decente a largo plazo, bases tu entrenamiento en pesos libres.

En ese mismo video Roberto habla de la diferencia entre una sentadilla y una sentadilla en mquina o prensa.

Yo tengo poleas y pesos libres. Cuando hacia polea notaba buena localizacion, y dejaba de lado el peso libre. Cuando volvia al peso libre notaba esa diferencia que no me daba la maquina.

Sobre lo de añadir localizadamente el refuerzo. Llega un punto en el que no lo veo factible.

Mejorar en basicos te hace mejorar en los ejercicios mas pequeños. Al reves a largo plazo no pasa.

Si quieres resultados a largo plazo, en mi opinion veo necesario incorporar una progresion el basicos porque si no lo haces, lo mejor que piede pasar esque termines haciendo una cntids enorme de trabajo solo para twrminar manteniendo.

Para mantener un par de seriws pesadas y un par de series a bombeo si te gusta el bombeo es suficiente.

Todo lo extra es trabajo que resta recuesos y no da beneficioz
 
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Un ejemplo practico que solo podra entender un tio que de verdad intenta mejorar.

Mejorar en 3 basicos o mejorar en, 10 maquinas??

Los basicos tienen mayor potencial de progresión que una maquina.
Mekorar en 3 ejercicios es dificil a largo plazo, mejorar en 10 un imposible a largo plazoz

Mejorar en basicos te hace mwjorar indirectamente en lo demas.
Mejorar en lo demas da refiefzo al basico en segun qje punto pero no te hace mwjorar el basico el solo hacer trabajo localizado.

Repito.

Base de entrenamiento basicos.
Maquinas localizados y demas al gusto una vez cumples los básicos.
 
Además está el tema del esfuerzo. Yo prefiero esforzarme para un rendimiento de verdad, un envión, un press militar, por ejemplo, que para una serie de hack. Eso NO SIGNIFICA que no use la hack, pero lo hago sin esfuerzo, sin la necesidad de ir al límite y ADEMAS APROVECHANDO.

Ahí el otro se rompe todo con ejercicios no competitivos, se arriesga de romper el músculo igual (porque el músculo igual se rompe), nada más que para llevar la contra. Es gracioso.
 
A ver lo que dice este artículo es cierto:

El uso de pesos libres tiene múltiples ventajas respecto a las máquinas:

  • Tús músculos se mueven de manera natural y libre; no tienen que adaptarse a las posturas, a veces forzadas, que imponen las máquinas.
  • Los pesos libres trabajan más músculos a la vez, músculos que están diseñados para trabajar conjuntamente. Las máquinas tienden a aislar los músculos, en movimientos menos naturales.
  • Al trabajar con pesos libres se involucran también los músculos ‘estabilizadores’ (como abdominales y lumbares). El uso continuado de máquinas puede generar desproporciones en los músculos, o descoordinaciones entre ellos al no entrenarlos de manera integrada; y esto hace que ante un movimiento brusco o un esfuerzo repentino en la ‘vida real’ de repente, ¡zas!, ¡lesión!
  • Las máquinas hacen que tus movimientos sean ineficientes, y que no desarrolles correctamente tu capacidad motora. En una máquina guiada puedes hacer fuerza en varios ángulos sin darte cuenta, ya que igualmente la máquina se va a mover en la misma línea. Al no tener retroalimentación no aprendes a controlar tu fuerza, y se enmascaran tus carencias.
  • Los pesos libres (barras, mancuernas…) son infinitamente más baratos y ocupan mucho menos espacio. Puedes tener en casa todos los beneficios de un gimnasio tradicional con un buen set de pesas y por una fracción del costo de una máquina. Y ni hablemos del costo de mantenimiento; las máquinas se estropean, se deterioran… mientras que tus pesas, en fin, ¿cuánto mantenimiento requiere un trozo de hierro?
  • No debes entrenar sentado, moverse es la clave de la vida.
La única ventaja de las máquinas es que para el completo novato requieren menos supervisión, es más difícil lesionarse utilizando una máquina que levantando una pesa de verdad. Sin embargo, si eres uno de estos novatos, te recomiendo que ignores las máquinas y simplemente empieces acondicionando tu cuerpo con pesas pequeñas, que puedas manejar inicialmente sin mucho esfuerzo mientras desarrollas tu fuerza (sí, algunos se reirán de ti en el gimnasio, pero no importa, cuando te conviertas en un auténtico revolucionario volverás a por ellos).
Algunos culturistas defienden las máquinas porque al no tener que controlar el movimiento pueden ejercer más fuerza, y por tanto mayor hipertrofia (músculos grandes y tontos, sí). Sin embargo, si quieres desarrollar fuerza bruta, nada como entrenar con barra, ejercicios como peso muerto o sentadilla.
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Después si alguno se siente más cómodo con máquinas que con pesos libres adelante lo que pasa es que por lo general con maquinas necesitas más volumen de entreno porque necesitas reforzar los estabilizadores o tenes que pagar un gimnasio más caro que tenga máquinas de acuerdo a tus necesidades. Pero sobre gustos no hay nada escrito.
 
josele_piro dijo:
Un ejemplo practico que solo podra entender un tio que de verdad intenta mejorar.

Mejorar en 3 basicos o mejorar en, 10 maquinas??

Los basicos tienen mayor potencial de progresión que una maquina.
Mekorar en 3 ejercicios es dificil a largo plazo, mejorar en 10 un imposible a largo plazoz

Mejorar en basicos te hace mwjorar indirectamente en lo demas.
Mejorar en lo demas da refiefzo al basico en segun qje punto pero no te hace mwjorar el basico el solo hacer trabajo localizado.

Repito.

Base de entrenamiento basicos.
Maquinas localizados y demas al gusto una vez cumples los básicos.
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esa es la idea, igual yo mas que los básicos hablaría los ejercicios compuestos basicos por patrón de movimiento porque la gente cree que solo hay que hacer sentadillas press de banca y peso muerto convencional y da lo mismo sentadilla frontal (por poner un ejemplo), press de declinado o peso muerto rumano.

Lo importante es la progresión de carga en función de la Fuerza Relativa (para el que pregunta:_relativa a que?... es relativa al peso corporal) después si queres agregar ejercicios ejercicios para bombeo maquinas o lo que sea está bien siempre que no perjudique la progresión en la fuerza relativa.

Si alguno quiere hacerle hacer a alguien que recién empieza sentadilla hack, Press hammer y (no se que máquina puede reemplazar a un peso muerto) está bien. Pero desde mi punto de vista particular a mi no me da buena impresión un preparador físico que manda a la gente a hacer máquina cuando recién empieza porque a ver, sino enseña como hacer ningun ejercicio para que demonios está el tipo...para poner un plantilla general y decir 3x10 de esto, 2 minutos de descanso y seguir con el otro?

Un preparador físico que no enseña como hacer ejercicios con barra no deja nada. Después de unos años cuando el que entrenaste adquiere experiencia y le preguntas que aprendiste de Fulanito: Aprender no aprendí mucho, solo me enseñó a usar las máquinas.
 
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Vamos, las argumentaciones sin sentido de siempre de por qué los ejercicios libres son superiores a las máquina.

Hay gente a la que le va mejor la hack que la sentadilla libre (al mismo Amorosi me remito, y el tipo sigue erre que erre con las sentadillas), por palancas, movilidad o lo que sea.

Eso de que involucran más músculos, de cara a la hipertrofia, carece de relevancia alguna. ¿A mí que me importa que se recluten más x fibras de y músculos sinergistas/estabilizadores si no voy a lograr ni reclutarlos al máximo ni fatigarlos? ¿Cuánto más se activan que en su variante con máquina? Un mojón más según qué máquina.

¿Que te puedes lesionar "en la vida real" por usar sólo máquina y si incluyes pesos libres tal cosa probablemte no sucedería porque se han producido no se qué descompensaciones? Menudo disparate de argumento, ¿eso basado en qué? Aquí la gente se inventa las cosas.

Las máquinas hacen que tus movimientos sean ineficientes. ¿Mande?

No debes entrenar sentado. ¿Mande? ¿Todos los ejercicois con peso libre se hacen de pie y todos con máquinas sentados? Ahora me entero que todas las máquinas de sentadillas se hacen sentado.


Típico artículo de un talifuerza.


¿Y esto de tener que seguir progresiones en 800 ejercicios si usas máquinas pero con eso libre eso no sucede, sólo tre hacen faltra unos cuántos? Otro sin sentido. ¿No puedo seguir progresión únicamente en sentadilla hack, un remo/dominada y un press?

¿Si sigo progresión en los básicos da igual seguir progresión en ejercicio de hombro y brazos? ¿Qué? ¿No conocéis a powerlifter con brazo palo?

Argumentaciones sesgadas para criticar la no inclusión de los "básicos" si no te da la real gana. Y no estoy diciendo de entrenar sólo con máquinas. Usa todas las herramientas que te interesen que tengas al alcance, siempre y cuando sea de calidad y se adapten a tí.


Me viene un novato, le digo que siga una progresión en la hack, en el press militar en multipower, en las dominadas y en los fondos, y mejora una barbaridad sí o sí, lo mismo que si hiciese o no los basiquitos, siempre que la rutina sea buena y acompañe la alimentación descansom, grado de esfuerzo, etc.

Basta ya de magnificar los beneficios de los básicos, que parece que si no los haces no tienes ni idea de entrenamiento, cuando a ver si va a ser lo contrario, que el ser un talibásico te hace perder otros enfoques totalmente válidos. No tenéis nada más que conversar con entrenadores de culturismo. Algunos serán talibásicos, otros, muchos otros, no.

¿Me explican si quiero desarrollar el glúteo por qué tengo que hacer sentadilla y peso muerto? ¿No puedo hacer variantes de los mismos, o directamente eliminarlos si con otros ejercicios lo recluto mucho mejor? ¿Y si quiero desarrollar los gemelos, tengo que hacer básicos o no? ¿Os repito el ejemplo de los bailarines? ¿Y para los brazos y hombros hay que hacer básicos? ¿Por qué?

Es absurdo. Y sí, el cuerpo puedo funcionar como un puzzle, Nuevamente me remito a los gemelos de los bailarines, a al brazo más desarrollado de Rafa Nadal cuando estaba fuerte.
 
josele_piro dijo:
El dia que mñn salga un tio como Jordi Saura, Carlos Medina, la ECN, los de 3DMJ, y similares decie que una maquina puede igualrse a un peso libre, podria tomarlo medio en serio, pero hoy dia, (y si alguno piensa que lo que voy a poner es desagradable o ofensivo que me lo diga y edito sin problemas, pero creo que aquí somos todos grandes como para ofendernos con esto que voy a poner), que se diga que una maquina puede compararse a un peso libre, o que todos los ejercicios son iguales de efectivos porque lo que cuenta es la tension que ejerces, en mi opinion vendria a ser como decir que:

Es igual hacerse una paja que encamarte con una hembra.
Es igual aliviarte o encamarte con una muñeca hinchable que con una hembra.
Es igual follarte a una hembra con condon o sin condon.

Los basicos o pesos libres multiarticulares son coger buena hembra y hacer todo tipo de .. lo que se te ocurra con ella en la cama.
Mquinas y localizados son como hacerse la paja, follarte a una muñeca inchable o en el mejor de los casos, follar con condon.

Un saludo.
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Por supuesto. Que cada uno entrene con y ll que le de la
real gana.

Años mas tarde:

“no me compensa”
“estoy en mi limite (un tio que marca los abs en peso talla o hasta -10 como pasaba con hizak) pero aun le queda bastante mierda que quitarse para marcar bien, y ojo, pero al biceps con 5kg si que le da cera”

A un tio como hizak tmb le ha valido dpm la maquinaria, su pseudo ciencia, no mezclar grasa con ch porque la son cosa basica de como funciona el organiaml, esas cosas que te ponen super cachas.

O sethh en su mejor estado usando quimica en estando ceporril,
en +5/talla. O el testimonio de un culturista profesional que no usa basicos porque tiene las articulaciones echas mierda, de ahí a que busque enfoques adaptdos a su caso cono oueden ser pesos mas bajos y repes mas altas. Que curiosamente este tio si se pone a tirar basicos saca unos pesos de la leche por cierto.

Siempre y pueden mirarlo cualquiera, el maa fuerte es el que mejor fisico presenta.

Una polea vs una barra pesada igual a hembr de plastico vs hembr de carne y hueso.

Mi opinion, claro.

Un saludo.



“
 
Vamos, las argumentaciones sin sentido de siempre de por qué los ejercicios libres son superiores a las máquina.
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Por eso es que paré de discutir con el compañero. Él se inventa una afirmación que los otros haríamos, niega esa afirmación, que es muy fácil de negar, y se queda tan contento.

Algo así como: Levanto 100 k. Ah, sí, levantas 80 k, yo te gano, levanto 85.

Yo no digo que mi afirmación esté 100% correcta, pero es bien más compleja que esa simplificación que él hace. La gente pierde credibilidad con esas cosas.
 
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