Kirchner expolia Repsol

[El Tigre]

Yy...nadie habló más del tema? XD

Algo serio para leer:
Esta noche This URL has been removed!

Y no me digan que esos senadores, antes de decidir, no pensaron varias veces lo de las represalias económicas por parte de los paises supersobredesarrollados.




Kicillof, el nuevo prócer de los argentinos (?)

Miren si hasta está igualito que el Gral. San Martín:

Por de pronto, la juventud argentina que se amontona en las esquinas ya adoptó la nueva moda de las patillas

Ojo con el de la derecha, que viste de rojo cual estandarte realista, y por lo tanto es un jodido traidor.
Apenas terminemos de posar para la fotis lo cagamo' a patadas, lo cagamo'

Macho, elmundotoday es una web de noticias fake.

Que lástima, porque esa era una de las pocas represalias efectivas contra Argentina por parte de Rajoy

Otra represalia que pueden tomar, son obligar a actuar a los GAUA... (Gallegos Almaceneros Unidos de Argentina), monopolizando la cerveza que expenden... pero eso sí que sería el cataclismo final, digo...

(?)

 

[raskolnikov]

Llamarian a los países en crisis de europa repúblicas bananeras?

Grecia es una.

 

[hierro1]

si preocupa, pero no se esta expropiando a toda empresa internacional en argentina, se esta expropiando una empresa de mierda, con años de desinversion sistematica que llevo al pais a tener que importar cifras altas de combustibles haciendo tambalear la delicada balanza comercial, y se la expropio en el momento justo porque hay fuertes indicios que la querian vender a china CNOOC

para que quiere un pais un "inversor" que lo que menos hace es invertir, si no que roba a mas no poder, hace decaer la producción, fue el momento justo porque paradojicamente repsol estaba trantado de capitalizar utilidades ...





volve a leer el thread otra vez, no hay mas que puras chicanas, argumentos no veo por ningun lado, lo unico coherente que vi fue cuando cuestionabas el accionar de rajoy poniendo esta disputa como asunto de estado



veremos el tiempo a quien le da la razon, por el momento no se busca aislar el pais, todo lo contrario, pero tampoco se va permitir empresas que no cumplan con sus contratos en temas tan sensibles como la explotacion de recursos petroliferos



aca rige la democracia nadie se perpetua en el poder, sobre tu segundo parrafo lo consteste mas arriba, sobre tus chicanas ya no vale la pena ni responderlas

al final no se que corno estudiaste si no sabes otra cosa mas que chicanas



generalice por el lado de la gran mayoria de los partidos aprobaron la medida, y tu chicana barata ni me viene ni me va, me encantaria escuchar quien segun vos tiene "neuronas", contame mas

He estudiado Ciencias Políticas y Derecho.

No se lo que son chicanas ni me importa. El peronismo es una basura demagógica, como la mayoría de la izquierda latinoamericana. (y buena parte de la europea también)

Cristina Krichner no tiene propuestas ni programa político: simplemente se dedica al populsmo barato y la apelación al sentimiento. Dentro de poco pasará a la falacia ad hominem, y de ahí, al Chavismo rancio.

Eso si, se llevará una pasta que le darán los Chinos por los favores geopolíticos prestados.

¿Democracia en Argentina? Permíteme dudarlo. Cuando un partido se tira años en el poder, teje redes clientelares. Como en México el PRI o en Andalucía el PSOE. El Kirchnerismo (si se puede calificar así, porque simplemente es saqueo) es lo mismo que clientelismo.

Supongo que lo que quiere Cristinita es montar una petrocracia al estilo Chávez. Supongo que nadie le ha enseñado la teoría del Peak Oil. Réditos a corto plazo, miseria a largo plazo.

Cuando tengais una socialdemocracia seria, con propuestas serias y no delirios estatistas, me avisas. De momento, como si hablase con una pared.

Muchachos, yo los leo a todos, pero solo haré un par de quotes para comentar algo.



No crean que este tema tuvo gran repercusión en la sociedad argentina tampoco. De hecho, en el otro foro en el que estoy, uno académico de Argentina, ni siquiera hablaron sobre eso.
A la mayoría de la gente, como en todos lados, les interesan más otras cosas.

En cuanto a lo segundo, repito, los argentinos estamos acostumbrados a los buitres extranjeros.

Los que se preocupan por estos temas son los empresarios del rubro, los brokers de la bolsa y otros por el estilo.

Vamos, que ni a un médico, ni a un carpintero ni a un chacarero argentino les va a importar demasiado lo de repsol, salvo en lo que respecta a la inyección extra de combustible.

Inversores extranjeros? A la mayoría de la gente común no les importa. En realidad, existe una sensación popular de que es mejor evitar a los buitres extranjeros.




Llamarian a los países en crisis de europa repúblicas bananeras? Argentina es bastante distinta al estereotipo que tienen los europeos.
Y aclaro que personalmente no estoy en absoluto en contra de "lo europeo"
Si yo mismo soy descendiente de europeos y mi cultura es esa.

En cuanto a las medidas económicas que adopten los llamados paises "del primer mundo" con respecto a la Argentina, es lo mismo de siempre, desde hace medio siglo.

Si, llamaría a Grecia republica bananera y a Italia y a España también (durante los mandatos de Berlusconi y Zapatero)

En Latinoamérica aun hay mucho complejo de "cuanto daño nos hacen los europeos". ¿con quien crees que le irá mejor a Argentina? ¿De la mano de Europa o de la mano de China?

Vistos los precedentes y los intentos de formas satélites comunistas (vease Cuba-Rusia) creo que la respuesta está muy clara.

 

[TannerARG]

No crean que este tema tuvo gran repercusión en la sociedad argentina tampoco. De hecho, en el otro foro en el que estoy, uno académico de Argentina, ni siquiera hablaron sobre eso.
A la mayoría de la gente, como en todos lados, les interesan más otras cosas.

osea que un foro es prueba que a la mayoria no le preocupa? patetico ...

Vamos, que ni a un médico, ni a un carpintero ni a un chacarero argentino les va a importar demasiado lo de repsol, salvo en lo que respecta a la inyección extra de combustible.

y que tiene que ver? ademas es una generalización tuya totalemente arbitraria, un ciudadano responsable le tendria que preocupar varios aspectos de un pais entre ellos los recursos naturales, no solo si el combustible esta caro ...

He estudiado Ciencias Políticas y Derecho.

no parece

No se lo que son chicanas ni me importa.

bue no es muy dificil, es lo que hiciste en todos tus posts, volve a releerlos

El peronismo es una basura demagógica, como la mayoría de la izquierda latinoamericana. (y buena parte de la europea también)

ah mira vos, no te cansas de tus pauperrimas subjetividades?

Cristina Krichner no tiene propuestas ni programa político

si las hay, evidentemente seguis desinformado

Eso si, se llevará una pasta que le darán los Chinos por los favores geopolíticos prestados.

explayate

¿Democracia en Argentina? Permíteme dudarlo. Cuando un partido se tira años en el poder, teje redes clientelares. Como en México el PRI o en Andalucía el PSOE. El Kirchnerismo (si se puede calificar así, porque simplemente es saqueo) es lo mismo que clientelismo.

tu argumento es una falacia, si un gobierno es elegido mediantes elecciones donde los votos de sus habitantes decanta en un determinado partido politico es porque hay democracia, sobre el "clientelismo" yo te puedo hablar de unicornios voladores que si no te lo argumento es lo mismo que la nada, justamente tu mirada sobre el clientelismo es lo mismo que la nada, donde se comprueba el "clientelismo"?

Supongo que lo que quiere Cristinita es montar una petrocracia al estilo Chávez.

error, es lo que quiere cristina, la gran mayoria de los partidos politicos y gran parte de la poblacion, y precisamente lo que hay que "montar" un conjunto de empresas que cumplan con los contratos

rajoy criticaba duramente que en españa la explotacion de recursos estuviera en manos extranjeras ...

cuanta hipocrecia

Supongo que nadie le ha enseñado la teoría del Peak Oil. Réditos a corto plazo, miseria a largo plazo.

me da igual una teoria, me importan los hechos y estos son que repsol no cumplia con el contrato provocando duros problemas para el pais, ni hablar que tampoco le preocupo dicha teoria en cuanto a las reservas a largo plazo

De momento, como si hablase con una pared.

linda forma de tirar la piedra y esconder la mano

 

[karkouri]

Don't feed the troll

 

[hierro1]

osea que un foro es prueba que a la mayoria no le preocupa? patetico ...




y que tiene que ver? ademas es una generalización tuya totalemente arbitraria, un ciudadano responsable le tendria que preocupar varios aspectos de un pais entre ellos los recursos naturales, no solo si el combustible esta caro ...



no parece


Si quieres te mando mis títulos por mail, no te jode...


bue no es muy dificil, es lo que hiciste en todos tus posts, volve a releerlos

No es culpa mía que te expreses con términos que no figuran en un diccionario y aun por encima no los expliques.


ah mira vos, no te cansas de tus pauperrimas subjetividades?

Que el peronismo es demagógico y populista no es una subjetividad. Hay cientos de trabajos de politología que se ocupan de los populismos latinoamericanos y el peronismo simple sale como paradigma del concepto.


si las hay, evidentemente seguis desinformado

No, no las hay. ¿Te vale mi respuesta? Es similar a la tuya: sin contenido.



explayate

China necesita controlar territorios en latinoamerica, igual que en su día lo intentó la URSS con Cuba. Es una cuestión de geopolítica. Latinoamerica es una zona con gran influencia de los USA y eso, en un posible futuro enfrentamiento (económico o militar) con EEUU es un fastidio para China.

Así que tratarán de entrar en la zona como sea y una de las formas más fáciles de entrar es llenarle los bolsillos al político de turno, invirtiendo por ejemplo, en YPF (por ejemplo) Ya se empieza a decir que la principal maniobra de Kirchner es que entre la inversión China. (eso y poner a sus amigos en altos cargos, claro)



tu argumento es una falacia, si un gobierno es elegido mediantes elecciones donde los votos de sus habitantes decanta en un determinado partido politico es porque hay democracia, sobre el "clientelismo" yo te puedo hablar de unicornios voladores que si no te lo argumento es lo mismo que la nada, justamente tu mirada sobre el clientelismo es lo mismo que la nada, donde se comprueba el "clientelismo"?

No, no es democracia. Lo que tú has definido es lo que Robert Dahl denomina poliarquía, el tipo ideal de democracia. En una democracia no todo son votos: tiene que haber instituciones sometidas a controles, separación de poderes, acceso a la información, seguridad jurídica...

Eso último (seguridad jurídica) es lo que se ha cargado la señora Kirchner.


error, es lo que quiere cristina, la gran mayoria de los partidos politicos y gran parte de la poblacion, y precisamente lo que hay que "montar" un conjunto de empresas que cumplan con los contratos

Muy bien. Pues si una empresa incumple, ponle una multa y lárgala de tú país, no te la quedes, como en el resto de países civilizados.

rajoy criticaba duramente que en españa la explotacion de recursos estuviera en manos extranjeras ...

cuanta hipocrecia

Desde luego, hay hipocresia en la política, tanto en la española como en la argentina, en eso estoy de acuerdo.


me da igual una teoria, me importan los hechos y estos son que repsol no cumplia con el contrato provocando duros problemas para el pais, ni hablar que tampoco le preocupo dicha teoria en cuanto a las reservas a largo plazo

Ahora no te preocupa, te preocupará en el futuro. Argentina es un país insostenible (social y económicamente) y por lo que veo, pretende seguir siendo insostenible. Cualquier país que base su economía en subsistir a base de petroleo lo tiene crudo en los próximos años

Además, las reservas de Argentina no son suficientes ni de lejos para suplir las necesidades del país (si coges los gráficos de consumo, exportacion/importación verás un bonito Peak Oil)[/b]

Eso sumado a la inflación galopante que padece, din din din...

En fin, al menos en España criticamos las cagadas de nuestros Gobiernos

linda forma de tirar la piedra y esconder la mano

Como ves no escondo la mano. Pero no voy a razonar con alguien que tiene como avatar a Cristinita o que utiliza como argumento "las colonias españolas". Si fuese alguien imparcial con quien pudiese discutir, lo haría encantado, pero tú eres lo que por aquí llamamos "Ciberpepiño" o "Cibersorayo", un tío que sólo se dedica a defender a un político sin actitud crítica.

 

[zear]

Por de pronto, la juventud argentina que se amontona en las esquinas ya adoptó la nueva moda de las patillas

Ojo con el de la derecha, que viste de rojo cual estandarte realista, y por lo tanto es un jodido traidor.
Apenas terminemos de posar para la fotis lo cagamo' a patadas, lo cagamo'



(?)

No pintes a las juventudes asi porque se saben que la mayoria son unos drogones de meirda, nose puede ni andar por las calles, un celular es un boleto para que te vuelen de un tiro. Sobre la expropiacion de YPF nose si esta correcto o mal, pero te digo que si seguimos asi solo va a haber relaciones economicas con Angola y el enfermo de Chavez

 

[TannerARG]

Si quieres te mando mis títulos por mail, no te jode...​

no hace falta, evidentemente no te sirven de nada para abordar el tema en cuestion

No es culpa mía que te expreses con términos que no figuran en un diccionario y aun por encima no los expliques.

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Que el peronismo es demagógico y populista no es una subjetividad. Hay cientos de trabajos de politología que se ocupan de los populismos latinoamericanos y el peronismo simple sale como paradigma del concepto.

bien, pero la demagogia la vas encontrar en cualquier corriente politica de cualquier tipo de ideologia, en el caso puntual del tema que se aborda no sé que tiene que ver la demagogia, no se como me la demostras cuando es una medida acertada la expropiacion

No, no las hay. ¿Te vale mi respuesta? Es similar a la tuya: sin contenido.

Se cae de maduro tu argumento sobre la inexistencia de politicas de estado, cuando llevando a cabo un proceso de expropiacion, esto denota la intencion de tener al estado como un estado activo, regulador de la economia, modelo totalmente opuesto al de los 90's donde por aquel entonces el pais se endeudo y tuvo que pagar las cuentas con una severa crisis

China necesita controlar territorios en latinoamerica, igual que en su día lo intentó la URSS con Cuba. Es una cuestión de geopolítica. Latinoamerica es una zona con gran influencia de los USA y eso, en un posible futuro enfrentamiento (económico o militar) con EEUU es un fastidio para China.

no entiendo, te preocupa china? cualquier potencia anhela y controla territorios por afuera de sus lineas fronterizas, a diferencia que algunas controlan territorios mediante derramamiento de sangre y otras como chinas prefieren optar por el lado comercial, de mas esta decir que me quedo con la posicion china aunque esta no sea de mi mayor agrado

(eso y poner a sus amigos en altos cargos, claro)

y por supuesto, cuando "no pusieron amigos" y pusieron a "inversores" de repsol termino todo en un desastre ... y no eran amigos ... a si que tener a los que "no son amigos" no es garantia de nada

En una democracia no todo son votos: tiene que haber instituciones sometidas a controles, separación de poderes, acceso a la información, seguridad jurídica...

cuales instituciones te referis? separacion de poderes? y que es el poder ejecutivo, el judicial, etc un adorno?
quien no tiene acceso a la informacion en el pais?

Eso último (seguridad jurídica) es lo que se ha cargado la señora Kirchner.

es legal la expropiacion, creo que lo dije ya mil veces

Muy bien. Pues si una empresa incumple, ponle una multa y lárgala de tú país, no te la quedes, como en el resto de países civilizados.

lo decis como si la expropiación fuera gratis ... al contrario el gobierno argentino tendra que pagar por ella

Ahora no te preocupa, te preocupará en el futuro. Argentina es un país insostenible (social y económicamente) y por lo que veo, pretende seguir siendo insostenible.

dicha teoria tiene un trasfondo con el que no estoy de acuerdo, pero el hecho importante que gira en torno al futuro de dichos recursos a repsol nunca le intereso ese tema ... era el modelo de dicha empresa que era insostenible, basta con mirar como decayeron las reservas año a año desde que se privatizo, generando gran incertidumbre al largo plazo

Eso sumado a la inflación galopante que padece, din din din...

a bueno, si vamos a estar cambiando de tema continuamente no se a donde vamos a llegar ... que a messi lo van a retener en españa por venganza?

Como ves no escondo la mano. Pero no voy a razonar con alguien que tiene como avatar a Cristinita o que utiliza como argumento "las colonias españolas"

el que no razona sos vos, hace varios posts atras deje en claro que la premisa era la deficiencia de repsol, y no he visto mas que chicanas y subjetividades

pense que era un foro de discusión, no un libro de quejas o lo que fuere

Sobre la expropiacion de YPF nose si esta correcto o mal, pero te digo que si seguimos asi solo va a haber relaciones economicas con Angola y el enfermo de Chavez

osea que no cazas una pero te animas a vaticinar pronosticos, interesante ...

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[El Tigre]

Todo hay que explicar... no ves que las patillas cazan con la broma?

No pintes a las juventudes asi porque se saben que la mayoria son unos drogones de meirda, nose puede ni andar por las calles, un celular es un boleto para que te vuelen de un tiro. Sobre la expropiacion de YPF nose si esta correcto o mal, pero te digo que si seguimos asi solo va a haber relaciones economicas con Angola y el enfermo de Chavez

Como las pinto?? Vos no podés generalizar de esa forma, diciendo que la mayoría somos unos drogones de mierda.



Querés que con una foto pinte a la juventud argentina? Si pongo esta:

Tampoco nos representa, no? (son los pibes chorros xD)

y sí, existe una subcultura villera. El resto de la sociedad los llama "negros de mierda"
Yo no soporto esa música tonta que hacen.

Pero bue... tb tienen sus cosas lindas, como estas (?)

Si no fueran tan pelotudas...

 

[El Tigre]

osea que un foro es prueba que a la mayoria no le preocupa? patetico ...




y que tiene que ver? ademas es una generalización tuya totalemente arbitraria, un ciudadano responsable le tendria que preocupar varios aspectos de un pais entre ellos los recursos naturales, no solo si el combustible esta caro ...

A ver, tb se habló sobre la prohibición de importar libros extranjeros, porque tienen "demasiada carga de plomo" en sus hojas o que se yo. Eso perjudica a los estudiantes.
Al final, dieron marcha atrás. Vaya medida imbécil.

La mayoría de la sociedad se interesa más en otras cosas que lo que pasó con repsol. Por ej.la actual protesta de los portuarios y camioneros, debido a la prohibición de las importaciones...

Y miren bien esto: prohiben importar productos extranjeros, y después me hablan de que se van a preocupar por las inversiones de afuera? jajaj

 

[Javirex]

pense que era un foro de discusión, no un libro de quejas o lo que fuere

Yo pensé que era un foro de culturismo, no un panfleto cibernético de arenga izquierdista y ya ves, llevamos aguantándotela desde que estás en el foro y cada vez que se te presenta la oportunidad...
Es para lo único que entras y aun no sé como te dan bola.

 

[Grant1]

Yo pensé que era un foro de culturismo, no un panfleto cibernético de arenga izquierdista y ya ves, llevamos aguantándotela desde que estás en el foro y cada vez que se te presenta la oportunidad...
Es para lo único que entras y aun no sé como te dan bola.

Le damos bola porque es divertido ver cómo se estrella.

Para hablar en serio hay otros usuarios, como el tigre, que son totalmente razonables.

Pero lo dicho, que semoh un poko cabronseteh

 

[Javirex]

Le damos bola porque es divertido ver cómo se estrella.

Para hablar en serio hay otros usuarios, como el tigre, que son totalmente razonables.

Pero lo dicho, que semoh un poko cabronseteh

En el fondo lo hacéis porque le tenéis poco apego a la vida y queréis pasar el resto de vuestros días en un gulag.

Sois unos suicidas y unos fascistas.
Moriréis.

 

[hierro1]

Le damos bola porque es divertido ver cómo se estrella.

Para hablar en serio hay otros usuarios, como el tigre, que son totalmente razonables.

Pero lo dicho, que semoh un poko cabronseteh

Pues si, a eso me refería con hablar con gente dialogante y no con ciber-activistas.

En el fondo lo hacéis porque le tenéis poco apego a la vida y queréis pasar el resto de vuestros días en un gulag.

Sois unos suicidas y unos fascistas.
Moriréis.

¿Tienen gulag en Argentina? Supongo que te mandarán a la Patagonia...


Por cierto, estoy leyendo un poco sobre el nuevo superadministrador de YPF, puesto a dedo por la Kirchner, un tal Alex Kicillof (que se autodefine como "judío marxista)

Me da que la Kirchner le ha hecho un Mrs Robinson en toda regla.

 

[TannerARG]

La mayoría de la sociedad se interesa más en otras cosas que lo que pasó con repsol. Por ej.la actual protesta de los portuarios y camioneros, debido a la prohibición de las importaciones...

y? en base a que podes hablar por la mayoria de la sociedad? hiciste alguna encuesta?

si al boludo promedio le interesa mas los culos de tinelli y de actualidad no sabe ni donde esta parado, esto es prueba que los culos son un tema importante para el pais?

Y miren bien esto: prohiben importar productos extranjeros, y después me hablan de que se van a preocupar por las inversiones de afuera? jajaj

es otro tema, de todas maneras es cierto que esta ocasionando varios problemas, y es de suma importancia resloverlo pero no de cualquier forma ... que hay que encontrarle "el punto intermedio"

Yo pensé que era un foro de culturismo, no un panfleto cibernético de arenga izquierdista y ya ves, llevamos aguantándotela desde que estás en el foro y cada vez que se te presenta la oportunidad...

no tiene nada que ver que sea de culturismo, para que esta la seccion general? si me meti a responder en el tema es porque estan llorando y quejandose y depues intentan "argumentar" en base preceptos subjetivos y en los mejores casos con informacion parcializada ...

Pues si, a eso me refería con hablar con gente dialogante y no con ciber-activistas.

yo di mi opinión y vos diste la tuya, si comento algo soy "cyber-activista" en cambio si vos comentas algo que sos? "cyber-recionalista" no?

un tal Alex Kicillof (que se autodefine como "judío marxista)

ahi tenes tu problema, lees muchas tonterias y despues venis aca a exponerlas y despues te defendes con burlas o chicanas como te guste

 

[hierro1]

Ahora parece que le toca a Telefónica:

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Una pregunta para los argentinos no ciber-activistas ¿Acaso otras empresas extranjeras no "incumplen" la ley? ¿O sólo las españolas?

La UE acaba de decidir subir los aranceles a los productos de Argentina. Ya pueden ir buscando otro mercado los argentinos.

 

[hierro1]

http://www.burbuja.info/inmobiliari...a/302428-articulo-de-adrian-salbuchi-ypf.html

Hilo de recomendada lectura, del analista político Adrían Salbuchi, explicando las relaciones de los Kirchner y los nuevos propietarios de Repsol YPF

Pero claro, eso es propaganda anti Cristinita, y sólo ella tiene la verdad absoluta.

 

[Francesc9]

Ahora parece que le toca a Telefónica:

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Una pregunta para los argentinos no ciber-activistas ¿Acaso otras empresas extranjeras no "incumplen" la ley? ¿O sólo las españolas?

La UE acaba de decidir subir los aranceles a los productos de Argentina. Ya pueden ir buscando otro mercado los argentinos.

Se aprovechan de España por el mal momento que están pasando. O al menos lo ven como un ataque directo, y l oestá siendo dada la reacción de España en todo esto.

supongo que se pensaban que Europa se iba a quedar de brazos cruzados sabiendo que todo esto afecta a la economía española

 

[hierro1]

Se aprovechan de España por el mal momento que están pasando. O al menos lo ven como un ataque directo, y l oestá siendo dada la reacción de España en todo esto.

supongo que se pensaban que Europa se iba a quedar de brazos cruzados sabiendo que todo esto afecta a la economía española

De acuerdo contigo. Es un ataque de un país hundido (Argentina) a otro país hundido (España)

La diferencia es que España se mueve en un mercado común y es uno de los mayores importadores de productos argentinos.

Yo creo que si eran conscientes de la reacción de la UE, pero han llegado a un punto en el que les da igual. Supongo que tienen pensado incrementar las relaciones comerciales con China y sus satélites y además, la Kirchner no podía desaprovechar algo tan jugoso.

 

[nico_cr]

che pero aguanten un pocoo igual.. demasiado basarse en lo que dicen los medios.. aca hasta nos mostraron casos de discriminacion y etc. mas alla de que se ve que los dueños de repsol tienen muchos manejes con los medios de comunicacion españoles y el gobierno, no creo que pase mas de esto. se nacionalizo una empresa PRIVADA que venia haciendo mal las cosas, se tendra que indemnizar a los dueños de las acciones.. pero mas alla de eso no se perjudica directamente a ningun interes del pueblo español.. dense cuenta que por algo extra es que se armo tanto revuelo.. cuando estatizaron de nuevo aerolineas argentinas (que un grupo español se encargo de terminar de arruinar) no recuerdo que nada de esto alla pasado y basicamente se hizo lo mismo