[DEBATE] ¿Las democracias actuales son reales?

Máximo D. Meridio

Alias gladiator o hispano
Pues eso gente, a ver si puede salir un debate sobre este tema. Agredecería que se dieran argumentos consistentes, hablar con propiedad para defender su opinión, y no el típico : ``La democrasia no es real xk los politikos son una partida de xorisos´´. Que no le falta razón, pero a ver si se puede ir un poco más allá.

Sistemas bipartidista,cumplimiento/violación de la constitución,democracia española, parlamento europero...valla el sistema democrático que se puede contemplar hoy día.

A debatir!
 
Última edición:
democracia? ¿que es eso?

Democracia es una forma de organización de grupos de personas, cuya característica predominante es que la titularidad del poder reside en la totalidad de sus miembros, haciendo que la toma de decisiones responda a la voluntad colectiva de los miembros del grupo. En sentido estricto la democracia es una forma de organización del Estado, en la cual las decisiones colectivas son adoptadas por el pueblo mediante mecanismos de participación directa o indirecta que le confieren legitimidad a los representantes. En sentido amplio, democracia es una forma de convivencia social en la que los miembros son libres e iguales y las relaciones sociales se establecen de acuerdo a mecanismos contractuales.

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Pues eso gente, a ver si puede salir un debate sobre este tema. Agredecería que se dieran argumentos consistentes, hablar con propiedad para defender su opinión, y no el típico : ``La democrasia no es real xk los politikos son una partida de xorisos´´. Que no le falta razón, pero a ver si se puede ir un poco más allá.

Sistemas bipartidista,cumplimiento/violación de la constitución,democracia española, parlamento europero...valla el sistema democrático que se puede contemplar hoy día.

A debatir!

A ver. Todo depende de que concepto tengas de democracia.

Cuando se habla de democracia, todo el mundo piensa en un "tipo ideal" (en sociología, un tipo ideal es una construción teórica sobre un fenómeno donde absolutamente todo es perfecto)

El "tipo ideal" de democraia es lo que R. Dahl definió como "poliarquía" (en contraposición a la oligarquía) Dahl era parte de los politólogos de la era del "homo economicus" es decir, un ser humano racional viviendo en un ambiente económico de información perfecta.

Ese sería el tipo ideal de democracia: donde todo el mundo tiene el mismo acceso a la información y a los recursos, lo que permite crear un ciudadano concienciado y 100% informado. Ahí estaríamos hablando de que el voto de todos los ciudadanos es igual de válido e informado.

Pero todos sabemos que eso no es real. Hay un montón de distorsiones tanto sociales como económicas. Eso lleva a que haya gente desinformada sobre la política, lo que de entrada ya produce la primera distorsión: que el voto de un votante informado valga exactamente igual que el de un votante no informado.

Luego ya tenemos distorsiones institucionales. El elemento crítico de una democracia es el sistema electoral. Un buen trabajo de ingeniería electoral puede provocar que un determinado partido tenga mayor facilidad para ganar unas elecciones, lo que se carga de entrada el sistema.

Y bueno, a grandes rasgos, que no quiero dejar un tocho más grande del que ya dejé.

PD: Antes de que nadie salga bramando en contra de la Fórmula D'Hondt, deciros que la falta de proporcionalidad del sistema electoral español deriva de dos cosas más importante que la fórmula electoral:


-La magnitud del distrito electoral.
-El hecho de que en el artículo 67 de la CE se le den dos escaños de entrada a todas las provincias.
 
Osea hierro según tú, basándonos en la definición que has propuesto de democracia por Dalh, la democraci es real, aunque en teoría el voto debe basarse en la correcta información del votante (cosa que no se cumple).
Pero el concepto que se tiene hoy en día es de algo utópico, como el ``Todoso somos iguales´´. cierto?
 
Punto de vista:

El pueblo tiene la obligacion de saber escoger bien a sus gobernantes. Pero la mera distrocion de la informacion, como lo comenta hierro, hace que valga, tanto el voto razonable, como el voto al azar...de personas que no saben nada del asunto y votan por el que parece ser, el gobernante mas...atractivo.

Para finalizar mi punto de vista, quiero deciros, amigos, que recuerden un detalle:

Hay un poderoso elemento, llamado, capitalismo.

Y, la ansiada transparencia, se deberia derivar de un gobierno socialista.

En lo personal, veo mas viable, una mezcla de ambos...una democracia centralista, en la que los ciudadanos, cooperen entre si, por el mero bienestar de su respectiva sociedad.
 
A ver. Todo depende de que concepto tengas de democracia.

Cuando se habla de democracia, todo el mundo piensa en un "tipo ideal" (en sociología, un tipo ideal es una construción teórica sobre un fenómeno donde absolutamente todo es perfecto)

El "tipo ideal" de democraia es lo que R. Dahl definió como "poliarquía" (en contraposición a la oligarquía) Dahl era parte de los politólogos de la era del "homo economicus" es decir, un ser humano racional viviendo en un ambiente económico de información perfecta.

Ese sería el tipo ideal de democracia: donde todo el mundo tiene el mismo acceso a la información y a los recursos, lo que permite crear un ciudadano concienciado y 100% informado. Ahí estaríamos hablando de que el voto de todos los ciudadanos es igual de válido e informado.

Pero todos sabemos que eso no es real. Hay un montón de distorsiones tanto sociales como económicas. Eso lleva a que haya gente desinformada sobre la política, lo que de entrada ya produce la primera distorsión: que el voto de un votante informado valga exactamente igual que el de un votante no informado.

Luego ya tenemos distorsiones institucionales. El elemento crítico de una democracia es el sistema electoral. Un buen trabajo de ingeniería electoral puede provocar que un determinado partido tenga mayor facilidad para ganar unas elecciones, lo que se carga de entrada el sistema.

Y bueno, a grandes rasgos, que no quiero dejar un tocho más grande del que ya dejé.

PD: Antes de que nadie salga bramando en contra de la Fórmula D'Hondt, deciros que la falta de proporcionalidad del sistema electoral español deriva de dos cosas más importante que la fórmula electoral:


-La magnitud del distrito electoral.
-El hecho de que en el artículo 67 de la CE se le den dos escaños de entrada a todas las provincias.

Sin lugar a dudas, uno de los argumentos mas interesantes que se han leido en este foro.
 
Osea hierro según tú, basándonos en la definición que has propuesto de democracia por Dalh, la democraci es real, aunque en teoría el voto debe basarse en la correcta información del votante (cosa que no se cumple).
Pero el concepto que se tiene hoy en día es de algo utópico, como el ``Todoso somos iguales´´. cierto?

Vamos a ver. No exactamente. Dahl no propone: Dahl elabora un modelo teórico.

Eso es lo que la democracia "debería ser" pero la en la realidad no se cumple. Uno de esos problemas es la falta de información y, sobre todo, la falta de capacidad del votante para acceder a esa información.

Eso son los factores sociales. Luego están los institucionales, que desde mi punto de vista (y el de otros politólogos) pesa más que el social.
 
Vamos a ver. No exactamente. Dahl no propone: Dahl elabora un modelo teórico.

Eso es lo que la democracia "debería ser" pero la en la realidad no se cumple. Uno de esos problemas es la falta de información y, sobre todo, la falta de capacidad del votante para acceder a esa información.

Eso son los factores sociales. Luego están los institucionales, que desde mi punto de vista (y el de otros politólogos) pesa más que el social.

Yo creo que eso de la falta de información ahora ya no se cumple, ahora hay una avalancha de información, el problema es que la mayor parte de los contenidos son basura, son tendenciosos o están sesgados... pero bueno el resultado es el mismo, no se cumple lo que debería cumplirse :S
 
Yo creo que eso de la falta de información ahora ya no se cumple, ahora hay una avalancha de información, el problema es que la mayor parte de los contenidos son basura, son tendenciosos o están sesgados... pero bueno el resultado es el mismo, no se cumple lo que debería cumplirse :S

No hablo de falta de información, si no de falta de capacidad para seleccionar correctamente la información (distinguir lo parcial de lo imparcial)

De todas formas, para mi los factores institucionales (sistema electoral, sistema de partidos...) pesan más que los factores sociales.
 
No hablo de falta de información, si no de falta de capacidad para seleccionar correctamente la información (distinguir lo parcial de lo imparcial)

De todas formas, para mi los factores institucionales (sistema electoral, sistema de partidos...) pesan más que los factores sociales.

Y podrías desarrollar tu crítica hacia esos factores institucionales? Me interesa sobremanera cualquier opinión que se base en argumentos tal y como tu los expones.
 
Y podrías desarrollar tu crítica hacia esos factores institucionales? Me interesa sobremanera cualquier opinión que se base en argumentos tal y como tu los expones.

Si, claro. A ver. El primer problema es la falta de legitimidad de los partidos mayoritarios por las desviaciones en la proporcionalidad del sistema electoral.

Un partido que sea primero de lista en una provincia sobrerrepresentada, tendrá más escaños proporcionalmente al número de votos que un partido que sea último de la lista (lo cual es injusto, dado que la proporción debería ser la misma)

En estos casos, en Ciencia política usamos un indicador que se llama Coeficiente de Rae-Tageepera, que mide la relación entre escaños y votos. Es un poco complejo, pero para entendernos:

Ourense, donde yo vivo, es una provincia sobrerrepresentada. Si un partido es primero de lista en una provincia sobrerrepresentada de Ourense, obtiene el siguiente valor en el coeficiente, donde:

0: Indica la maxima infrarrepresentación. Es decir, que un escaño te cuesta el doble de votos
1: Indica la máxima infrarrepresentación. Es decir, que un escaño te cuesta la mitad de votos

Pues el primero de la lista tiene un 1 en el índice, mientras que los últimos partidos tienden a 0.

Y eso se diseñó así a propósito. Nuestro sistema electoral favorece el bipartidismo. Durante muchos años, se clasificaba a España como Pluralismo limitado, o sistema de "2 partidos y medio" (PP y PSOE con el apoyo de un tercer partido como CIU o PNV)

A día de hoy ya no es así.

Pue ese es el primer problema institucional: no hay legitimidad porque los votos no tienen el mismo valor.

Otro problema institucional es de los partidos políticos. Yo soy pro partidos (no creo en las democracias asamblearias)¨pero está claro que no cumplen lo que dice la Constitución sobre ellos "su estructura interna y su funcionamiento deberán ser DEMOCRÁTICOS)

Y el otro problema de la Democracia occidental, no sólo de la Española, es la rendición de cuentas: no tenemos un mecanismo para hacer que los políticos rindan cuentas. Tu votas y les das 4 años de manos libres para hacer lo que les salga de la polla.

Si, está la moción de censura, pero es una "ultima ratio" y es díficil de sacar adelante ( y además, no la promueven los ciudadanos, si no los propios partidos.)
 
Sería interesante una Monarquía Oligárquica no hereditaria, sujeta a cambios por travesuras... una idea rara pero al fin a cabo nunca se sabe...

__genial__ !!!!! MUCHISIMA SUERTE !!!!! __genial__
 
No hablo de falta de información, si no de falta de capacidad para seleccionar correctamente la información (distinguir lo parcial de lo imparcial)

De todas formas, para mi los factores institucionales (sistema electoral, sistema de partidos...) pesan más que los factores sociales.
Valga la aclaración, bueno hasta aquí si te capto, todo el texto que has puesto mas tarde no mucho xD, por cierto se nota que eres de carrera de letras?, veo que el debate tiene muy buen nivel, lo seguiré con atención, obviando los comentarios como ese de la monarquía con travesurillas...
 
Interesante. Pero hierro, no opinas que el bipartidismo puede ahorrar problemas? Quiero decir, si hubiera 4 grupos políticos con escaños más o menos proporcionales, y sobresale uno, pongamos uno de izquierda, y el partido mayoritario de derecha se coaliciona con los otros dos (como aquí en andalucía le pasa con el pp, que puede ganar pero si no saca la absoluta no le sirve de nada). Se pierda un poco el espíritu demócratico, porque no gana el partido con mayor número de votos. ¿No?
No estoy expresando mi opinión a favor del bipartidimos eh, solo intento ser objetivo.

Y que piensas sobre el cumplimiento de las constituciones? Es otra fachada para adornar la cosa o sirve para algo?
 
depende del país obviamente, por ejemplo en cierto país de sur américa gobernado por un gorila eso no existe
bueno, en ese y todos sus aliados

por ejemplo en mi país si existe, tenemos 168 años de democracia ininterrumpida y el bipartidismo es cosa del pasado
pero en el país vecino reina otro gorila que es amigo del otro gorila y no respeten la voluntad del pueblo
 
En vez de democracia, lo tendrían que llamar DEMONIOCRACIA... porque lo que es democracia.. poca veo yo..
 
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