Crisis Financiera Mundial

[MaReK2]

Es cierto que todo pasaba por Madrid, sin embargo hay que darse cuenta, de que las primeras y mayores inversiones se realizaron en Cataluña y en las Vascongas (algo que han tenido que reconocer hasta los partidos nacionalistas, pues es algo objetivo). Cosa que no quita, que se pueda estar en contra del gobierno de Franco.

Que se hagan inversiones en Cataluña y Euskadi es algo lógico, pues no van a dejar esas dos regiones desiertas, digo yo. Que se invierta en esas regiones no quita que siga habiendo centralismo.

"Es que yo creo que en España todo el mundo es nacionalista de su región en concreto. Me explico: aquí todos somos muy españoles a la hora de animar a la selección de fútbol, a Nadal, a Alonso... pero eso sí, que a los manchegos o aragoneses no les quiten ni una sóla gota de agua, que entonces la arman. Mis primeros flirteos con el nacionalismo empezaron cuando vi a cien mil personas en Zaragoza gritando "El agua del Ebro es aragonesa". Mmm, ¿aragonesa? ¿No es el Ebro un río español? Entonces yo también puedo gritar "Los impuestos de Valencia son para los valencianos", ¿no? Ah no, que entonces yo soy un insolidario que no quiero a mis compatriotas y se me pone al nivel de un etarra (no sería la primera vez que se relaciona nacionalismo con terrorismo de una forma MUY directa).

Otra cosa que también me crispa bastante es que muchos españolistas recelan de los inmigrantes, diciendo aquello de "nos quitan el trabajo". Pero eso sí, si viene un castellano a trabajar a Valencia no pasa nada, se ve que en Valencia hay trabajo para todos. Pues no señor, a mí me da igual que me quite el trabajo un castellano que un senegalés. No acepto imposiciones ideológicas para que me digan con quién debo ser solidario. Mi sentido de la solidaridad se reparte a partes iguales entre todos los ciudadanos del mundo, independientemente de que posean un DNI español o no.

Para resumir, digo que mis sentimientos nacionalistas se resumen en manifestar el mismo egoísmo que manifiestan cualquiera de las otras regiones de España. Con un partido nacionalista fuerte en Valencia, con sus 10 escaños en el congreso, no nos expoliarían com lo están haciendo, tanto PP como PSOE. La idea sería tener ese partido que a la hora de negociar con el partido mayoritario de turno, les dijera: "nosotros os damos nuestro apoyo en el Congreso, pero a cambio vosotros nos dais esto, eso, y lo otro". Pues no, aquí todos a votar al PP o al PSOE, y así nos va a los valencianos."

Desde mi punto de vista, confundes nacionalismo y algunos conceptos (repito que desde mi punto de vista):

1. Los que defendían "el Ebro aragonés" eran básicamente gente del partido Aragonesista (como por ejemplo, Labordeta), nacionalismo aragonés, mientras que la gente españolista, de esa misma región, defendían el agua para todos (mis tíos entre ellos). Por eso no estoy totalmente de acuerdo, con eso de que "todos somos nacionalistas de nuestras regiones" (yo, el primero que no, y creo que la mayoría tampoco). Me alegro de la industrialización en las Vascongadas, Asturias... me alegro del "Circuito de Europa" en Valencia, me alegro de que el "Tour" pase por Barcelona o de que en Madrid haya Olimpiadas.

No son sólo los nacionalistas aragoneses. En Libertad Digital leí que los gobiernos autonómicos de Aragón y Castilla la Mancha habían impugnado el Estatuto de Valencia por hacer referencia a "la solidaridad del resto de regiones de España con Valencia". Esos dos gobiernos no son nacionalistas, sino de partidos mayoritarios que defienden los intereses de sus regiones aun a costa de pasarse por el forro la solidaridad entre las regiones que viene recogida en la Constitución.

2. Ese es tu sentimiento. No quiere decir que el resto lo comparta. Tú estás en tu derecho de decir, que te da lo mismo que te "quite" el trabajo un extranjero que un español. A la mayoría (yo entre ellos) no. Lo mismo que ellos te respetan, tu deberías (y estoy seguro que así es) hacerlo.
Si a alguien le molesta que el trabajo se lo quite un extranjero antes que un español (te repito, como yo, y no me importa en absoluto decirlo) es totalmente respetable, sin que por ello se caiga en una contradicción.

Sobre las imposiciones ideológicas sobre con quien debes ser solidario, como te he dicho, ellos respetan que a ti te da igual, haz lo mismo. Si a ti te da lo mismo, adelánte.
A mí no me da lo mismo. Pero no creo que haya imposiciones ideológicas de por medio.

Claro que lo respeto, por eso quiero que a mí se me respete igualmente. Y no lo digo por ti, sino por la oleada casi inquisitoria que hubo en la derecha española del 2000 hasta el 2008, en el que muchos líderes políticos igualaban nacionalismo con terrorismo. Ahí es donde pido respeto, no a ti, sino a los que me llaman terrorista por ser nacionalista.

3. Hombre pues sí, es bastante egoísta por tu parte (para mí, es que es como el resto no es una excusa, "mal de muchos, consuelo de tontos"). Igualmente, que digas que Valencia sufre expolio, me parece increible, cuando es la región de España, que más ha crecido, que más importancia está obteniendo (pronto superará a Barcelona) y que una mayor crecimiento del PIB/ cápita está obteniendo...

Pero ese crecimiento no se lo ha regalado nadie. Todos esos datos que me has dicho son ciertos, pero son los mismos datos macroeconómicos que tú siempre le rebates a Triqui cuando él dice que España ha ido a mejor con Solbes y tú le dices que nanay. Lo del expolio lo digo porque Valencia aporta mucho a la solidaridad nacional y recibe bastante menos de lo que aporta, y yo me remito a esos datos en este debate. Los tuyos también son ciertos, sí, pero no tiene relación el expolio con el crecimiento. Yo puedo robarle 1000 millones de dólares a Bill Gates, y entonces será el hombre más expoliado del mundo. Pero también seguirá siendo el más rico. Una cosa no quita a la otra.

Por otra parte yo reconozco mi egoísmo, cosa que otros no hacen (tampoco lo digo por ti, obviamente). Pero eso de que no es una excusa lo de que los otros son egoístas, discrepo contigo. Si alguien es egoísta conmigo, yo voy a ser igual de egoísta con él. Igual que tú defendiste que si alguien te ataca con el uso de la violencia, tú le devuelves con la misma moneda. Ahí, ni tú ni yo aplicamos lo de "mal de muchos, consuelo de tontos", es más estuvimos de acuerdo en eso.

Lo que hace que este país no avance es precisamente ese egoísmo (que al final, viene a decir lo que defendemos los españolista: egoísmo = nacionalismo). Una pena, la verdad.

Hombre, hay muchas formas de egoísmo. Por ejemplo, tu familia emigró a Cataluña, supongo que buscando una mayor prosperidad. ¿Por qué no se quedó en su región de origen, intentando crear la prosperidad en dicha región? Ahí también fue un poco egoísta, pues le quitaba población joven a la región de la que provenís a costa del propio interés personal. No nos engañemos, el ser humano es egoísta por naturaleza, por eso fracasó el comunismo, ya que no tenía en cuenta dicho egoísmo y nos consideraba a todos sumisos al sistema sin posibilidad de destacar sobre el resto.

Saludos!!

 

[ismaele00]

"Que se hagan inversiones en Cataluña y Euskadi es algo lógico, pues no van a dejar esas dos regiones desiertas, digo yo. Que se invierta en esas regiones no quita que siga habiendo centralismo."

Pero es que no es que se hiciese inversiones... es que se hicieron las primeras y las más importantes. Si por centralismo entendemos, autogibierno y autonomía... pues sí había un notorio centralismo, nada que discutir sobre eso.

"No son sólo los nacionalistas aragoneses. En Libertad Digital leí que los gobiernos autonómicos de Aragón y Castilla la Mancha habían impugnado el Estatuto de Valencia por hacer referencia a "la solidaridad del resto de regiones de España con Valencia". Esos dos gobiernos no son nacionalistas, sino de partidos mayoritarios que defienden los intereses de sus regiones aun a costa de pasarse por el forro la solidaridad entre las regiones que viene recogida en la Constitución."

Bueno en Aragón gobierna el PSOE (que pese a defender la unidad de España, es más bien nacionalista... solo tienes que ver a Montilla o a Touriño), así que esto es normal. Sobre Castilla-La Mancha, me sorprendería que hayan dicho eso, cuando jamas se han quejado.

Igualmente, defiende quien lo defienda, para mí no representa a la mayor parte de la población española (quizás esté equivocado, pero igualmente, creo que la mayor parte de la población española, no es nacionalista, en el sentido separatista de esta palabra).
Y difiendalo quien lo defienda (el PP de Valencia, defendía la nacionalidad histórica de Valencia, mientras se oponía a la misma definición de Cataluña) historica y socialmente, carece de sentido defender el nacionalismo.

"Claro que lo respeto, por eso quiero que a mí se me respete igualmente. Y no lo digo por ti, sino por la oleada casi inquisitoria que hubo en la derecha española del 2000 hasta el 2008, en el que muchos líderes políticos igualaban nacionalismo con terrorismo. Ahí es donde pido respeto, no a ti, sino a los que me llaman terrorista por ser nacionalista."

Tienes toda la razón. Entendí mal tu mensaje, creí leer, que pedías el respeto, a la vez que tu negabas el del resto. Te pido excusas. Y te doy la razón de nuevo, el mismo PP o PSOE, han realizado declaraciones en las que "entre líneas" se dehaba entrever que nacionalismo = terrorismo, cosa que no siempre es así.

"Pero ese crecimiento no se lo ha regalado nadie. Todos esos datos que me has dicho son ciertos, pero son los mismos datos macroeconómicos que tú siempre le rebates a Triqui cuando él dice que España ha ido a mejor con Solbes y tú le dices que nanay. Lo del expolio lo digo porque Valencia aporta mucho a la solidaridad nacional y recibe bastante menos de lo que aporta, y yo me remito a esos datos en este debate. Los tuyos también son ciertos, sí, pero no tiene relación el expolio con el crecimiento. Yo puedo robarle 1000 millones de dólares a Bill Gates, y entonces será el hombre más expoliado del mundo. Pero también seguirá siendo el más rico. Una cosa no quita a la otra.

Por otra parte yo reconozco mi egoísmo, cosa que otros no hacen (tampoco lo digo por ti, obviamente). Pero eso de que no es una excusa lo de que los otros son egoístas, discrepo contigo. Si alguien es egoísta conmigo, yo voy a ser igual de egoísta con él. Igual que tú defendiste que si alguien te ataca con el uso de la violencia, tú le devuelves con la misma moneda. Ahí, ni tú ni yo aplicamos lo de "mal de muchos, consuelo de tontos", es más estuvimos de acuerdo en eso."

Sobre que son los datos que rebato a Triqui, creo que no.

El crecimiento de la Comunidad Valenciana, ha venido dado por factores ajenos a la administración central, tanto de PP como de PSOE. Me explico.

El turismo, lo han incentivado desde la Comunidad Valenciana.
El criticado Terra Mítica, es lo que le ha dado vida a Valencia (entre otras cosas obviamente), da lo mismo que haya sido sobre terreno público, privado o municipal, o sí tal o cual se llevó comisión... pese a que yo metería a los responsables en prisión, nadie puede negar, y los señores del PSOE lo intentan, que Terra Mítica ha sido el impulso definitivo a tu región.
El mismo ejemplo, con el GP de F1 (pese a todos los fallos que tiene, es su primer año), ha sido una triquiñuela que el Sr. Camps ha hecho, y de la que seguro se ha beneficiado personalmente (te repito, yo lo metería en la cárcel) ha llevado a Valencia, algo como la F1 y todo lo que mueve, y se está dando a conocer a nivel internacional... cuidado, con Valencia, que en pocos años (con todas las triquiñuelas de PP de por medio, y todo lo criticables que querais) superará a Barcelona (y al final, eso es lo que importa, la calidad de vida aumentará neta y notoriamente).

Sobre que Valencia aporta más de lo que recibe.
Es cierto, pero si quieres vamos a los extremeños, y les decimos: "mirad, os ha tocado una región sin apenas posibilidades de explotación económica, pero el resto del país al que vosotros emigrando levantasteis, y que hoy vive como vive porqué muchos extremeños emigrasteis a regiones que hoy son punteras, y encima os quitamos todas las subvenciones, porqué los ricos quieren todo para ellos" (creía que esto ya hoy no lo defendía nadie pero veo que sí, realmente me sorprende muy negativamente esto tío, en serio).

Perdona que te lo diga, pero esto, es negar la comida, a gente como nosotros. Esto es matarles de hambre, y me parece ilógico de una persona culta como tú.

Sobre el uso de violencia... no es lo mismo. Yo he dicho, que si atacan a las personas las defendería con la violencia.
Pero no que yo vaya dando de hostias gratuitamente.

No es lo mismo defender que atacar. Tú lo que me estás diciendo es, yo soy más rico que Extremadura, pero es que quiero más.
El ejemplo de violencia que te puse, sería precisamente, evitar que tú, el rico, ataque a Extremadura, el pobre.

Además que nadie es egoísta contigo. Lo que te quitan, se los dan a los que no lo tienen. Valencia, ¿de donde te cress que ha salido? Pues básicamente de mis impuestos, de los de las Vascongadas, de los de Madrid... o no te acuerdas, de cuando Valencia era naranajas y "prou".
Somos un país (uno, no veinticuatro). Que haya injusticias, no legitima lo que defiendes, tío.

"Hombre, hay muchas formas de egoísmo. Por ejemplo, tu familia emigró a Cataluña, supongo que buscando una mayor prosperidad. ¿Por qué no se quedó en su región de origen, intentando crear la prosperidad en dicha región? Ahí también fue un poco egoísta, pues le quitaba población joven a la región de la que provenís a costa del propio interés personal. No nos engañemos, el ser humano es egoísta por naturaleza, por eso fracasó el comunismo, ya que no tenía en cuenta dicho egoísmo y nos consideraba a todos sumisos al sistema sin posibilidad de destacar sobre el resto."

Mi padre o mi madre, emigraron, pero no se fueron a otro país.
Se fueron de su región, sabiendo que sería más fácil ir a Francia o Alemania, que irse a Barcelona, pero no, querían seguir levantando este país. Se fueron de su región, a otra región de su país, trabajando por su región, desde otra, que no es lo mismo que irse a otro país.

Yéndose de su región a otra región del mismo país, trabajaron por la prosperidad de su país y por consiguiente de su región; muy distinto que el emigrar de un país a otro, muy distinto.

La mayoría de los españoles, provenimos del norte, allá por 1517, nos fuimos extendiendo, finalizada la reconquista, ¿y? Es algo indiferente.

Yo posiblemente, me vaya a vivir a Madrid o a Astúrias, cuando me licencie como GC; ¿estoy dejando mi tierra? Para nada. Seguiré trabajando por Cataluña, desde Madrid, pero es que no solo trabajaré por Cataluña, trabajaré porqué los mineros de Astúrias cada vez vivan mejor, trabajaré porqué los campesinos de las Castillas o de Extremadura vivan mejor, trabajaré para que la gente de Valencia viva mejor...

Porqué Madrid paga más de lo que recibe, y las Vascongadas y Cataluña... pero es que eso es una obligación moral, si hoy vives como vives es porqué toda España (TODA) se dejó los cojones en el camino para conseguir que hoy seamos lo que somosm, y tú con tu posición les estás diciendo a todos los que fueron y a todos los que son, que no mereció ni merece la pena.

Lamento que tú posición sea esa, y que prime el dinero a la ética, o a la simple solidaridad entre regiones de España. Igualmente, la respeto obviamente.

 

[ismaele00]

Esto lo dijo hace tiempo un profeso en "El Periódico":

"Cada día me convenzo más de que la raíz de muchos males de nuestra sociedad está en el egoísmo. El Diccionario de la Lengua Española define egoísmo como el "inmoderado y excesivo amor a sí mismo, que hace tender desmedidamente al propio interés, sin cuidarse del de los demás". En su segunda acepción, el diccionario nos dice que también es "el acto sugerido por esta condición personal". Me parecen dos definiciones extraordinarias, profundamente teleológicas, nacidas de la pura reflexión acerca de las causas finales.

De entre los vicios humanos, el egoísmo está en la raíz de todas las radicalidades. Muchos han dicho que de ahí deriva todo mal social. Es incompatible con la justicia, con el perdón, con la magnanimidad y --por supuesto-- con el amor. De todas las imperfecciones, ésta es la más difícil de desenraizar, porque el egoísta suele camuflar su perversión con avalanchas de razonamientos y actitudes engañosas. Hay, ciertamente, un egoísmo descarado y chulesco al cual se ve venir. Pero, en el mayor de los casos, es solapado. Se disfraza con frecuencia debajo de causas nobles y de ideales resonantes.

Resulta patente que el nacionalismo es fruto del egoísmo de un sector social; puesto que el egoísmo se halla estrechamente ligado al individualismo. Y sin duda, el nacionalismo es la tendencia radical al aislamiento voluntario de un territorio en sus propios intereses. El médico y humanista Alexis Carrel, con su aguda y profunda intuición, nos brinda la siguiente definición de egoísmo: "El egoísmo aísla al individuo de todos los demás; rompe la sociedad en fragmentos; esteriliza toda tentativa de trabajo en común; desintegra a la familia, al pueblo, a la ciudad y a la nación". ¡Qué gran verdad!"

 

[MaReK2]

Pero es que no es que se hiciese inversiones... es que se hicieron las primeras y las más importantes. Si por centralismo entendemos, autogibierno y autonomía... pues sí había un notorio centralismo, nada que discutir sobre eso.

Pero eso de que se hagan inversiones en regiones con riesgo de independencia es normal en las dictaduras. Así atraes a gente de otras regiones que busca trabajar alli, y con eso consigues homogeneizar la población y que las futuras generaciones dejen atrás el pensamiento nacionalista. En la URSS pasó exactamente lo mismo: la desecación del mar de Aral para poder irrigar las tierras de cultivo de lo que es ahora Kazajstan y Uzbekistán es una prueba de ello.

Bueno en Aragón gobierna el PSOE (que pese a defender la unidad de España, es más bien nacionalista... solo tienes que ver a Montilla o a Touriño), así que esto es normal. Sobre Castilla-La Mancha, me sorprendería que hayan dicho eso, cuando jamas se han quejado.

El PSOE dice Blanco en una región y en otra dice negro, eso es normal. Y ahora el PP está haciendo tres cuartos de lo mismo. Castilla la Mancha también recurrió el Estatuto de Valencia, lo leí en una noticia conjunta donde se citaba a ambas autonomías.

Igualmente, defiende quien lo defienda, para mí no representa a la mayor parte de la población española (quizás esté equivocado, pero igualmente, creo que la mayor parte de la población española, no es nacionalista, en el sentido separatista de esta palabra).

Es que nacionalismo no implica separatismo necesariamente. CiU es nacionalista pero no se posiciona contundentemente hacia el separatismo como sí lo hace ERC. El término nacionalismo está más ligado al federalismo, pero sin entrar en el separatismo.

Y difiendalo quien lo defienda (el PP de Valencia, defendía la nacionalidad histórica de Valencia, mientras se oponía a la misma definición de Cataluña) historica y socialmente, carece de sentido defender el nacionalismo.

Por eso yo no te he dado razones históricas ni sociales. Me he basado en datos que pueden parecer egoístas, cosa que no niego. Pero no tengo los suficientes conocimientos sobre historia (aparte que creo que está muy manipulada) como para emitir juicios relacionados con el nacionalismo.

Tienes toda la razón. Entendí mal tu mensaje, creí leer, que pedías el respeto, a la vez que tu negabas el del resto. Te pido excusas. Y te doy la razón de nuevo, el mismo PP o PSOE, han realizado declaraciones en las que "entre líneas" se dehaba entrever que nacionalismo = terrorismo, cosa que no siempre es así.

Sin problemas hombre . El uso partidista del nacionalismo que han hecho los dos grandes partidos se ha basado poco menos que en decir "nacionalismo caca, y el nacionalista es un hombre malo". Es en eso en lo que no he estado ni estaré de acuerdo nunca.

Sobre que son los datos que rebato a Triqui, creo que no.

El crecimiento de la Comunidad Valenciana, ha venido dado por factores ajenos a la administración central, tanto de PP como de PSOE. Me explico.

El turismo, lo han incentivado desde la Comunidad Valenciana.
El criticado Terra Mítica, es lo que le ha dado vida a Valencia (entre otras cosas obviamente), da lo mismo que haya sido sobre terreno público, privado o municipal, o sí tal o cual se llevó comisión... pese a que yo metería a los responsables en prisión, nadie puede negar, y los señores del PSOE lo intentan, que Terra Mítica ha sido el impulso definitivo a tu región.
El mismo ejemplo, con el GP de F1 (pese a todos los fallos que tiene, es su primer año), ha sido una triquiñuela que el Sr. Camps ha hecho, y de la que seguro se ha beneficiado personalmente (te repito, yo lo metería en la cárcel) ha llevado a Valencia, algo como la F1 y todo lo que mueve, y se está dando a conocer a nivel internacional... cuidado, con Valencia, que en pocos años (con todas las triquiñuelas de PP de por medio, y todo lo criticables que querais) superará a Barcelona (y al final, eso es lo que importa, la calidad de vida aumentará neta y notoriamente).

Te digo lo mismo que te dije con lo del turismo: el crecimiento basado en el turismo no es sostenible y está sujeto a variables que no se pueden controlar. Con los grandes eventos pasa lo mismo, hoy la Fórmula 1 es una fuente de ingresos y mañana puede no serlo. Yo dudo seriamente que la Fórmula 1 aumente la calidad de vida general del ciudadano medio de Valencia.

Sobre que Valencia aporta más de lo que recibe.
Es cierto, pero si quieres vamos a los extremeños, y les decimos: "mirad, os ha tocado una región sin apenas posibilidades de explotación económica, pero el resto del país al que vosotros emigrando levantasteis, y que hoy vive como vive porqué muchos extremeños emigrasteis a regiones que hoy son punteras, y encima os quitamos todas las subvenciones, porqué los ricos quieren todo para ellos" (creía que esto ya hoy no lo defendía nadie pero veo que sí, realmente me sorprende muy negativamente esto tío, en serio).

Perdona que te lo diga, pero esto, es negar la comida, a gente española como nosotros. Esto es matarles de hambre, y me parece ilógico de una persona culta como tú.

Te has ido a un extremo. Has hablado de las subvenciones, y en ese tema me gustaría entrar. Hay mucha gente que son terratenientes en las dos mesetas (tengo amigos allí que me lo cuentan, y de nacionalistas no tienen un pelo) y me cuentan que mucha gente tiene plantaciones únicamente para que a final de año les den la subvención. Las plantaciones se secan sin que nadie las recoja, no han sido plantadas para su consumo sino para el beneficio del terrateniente. Este modelo de economía es contra lo que yo me rebelo. No se hace nada por aumentar la riqueza de estas regiones, sino de unos cuantos que viven como reyes a costa de las subvenciones. Y me gustaría que en España se construyeran infraestructuras en todas las regiones para que prosperasen. ¿El problema? Si construyes una carretera en Madrid la ven 6 millones de votantes. Si la construyes en Badajoz la ven 300.000 votantes. Al final esa carretera se construye en Madrid, aunque haga más falta en Badajoz para darle un impulso a esa zona. Pero los políticos de PP y PSOE miran sus propios intereses y buscan obtener el mayor número de votantes. A mí eso no me representa, por tanto busco la mejor solución para mí y mi región, que es lo que me queda más cerca. Y habría que ver quiénes son más responsables del atraso de unas regiones respecto a otras, si los que piensan como yo o los que dejan a estas regiones morirse de hambre sin invertir en ellas. Y hablo de invertir (construir infraestructuras), no de ayudar económicamente (subvenciones), pues creo que eso es lo que hará crecer y prosperar a una región.

Sobre el uso de violencia... no es lo mismo. Yo he dicho, que si atacan a las personas las defendería con la violencia.
Pero no que yo vaya dando de hostias gratuitamente.

No es lo mismo defender que atacar. Tú lo que me estás diciendo es, yo soy más rico que Extremadura, pero es que quiero más.
El ejemplo de violencia que te puse, sería precisamente, evitar que tú, el rico, ataque a Extremadura, el pobre.

Además que nadie es egoísta contigo. Lo que te quitan, se los dan a los que no lo tienen. Valencia, ¿de donde te cress que ha salido? Pues básicamente de mis impuestos, de los de las Vascongadas, de los de Madrid... o no te acuerdas, de cuando Valencia era naranajas y "prou".
Somos un país (uno, no veinticuatro). Que haya injusticias, no legitima lo que defiendes, tío.

Me remito a lo que te he dicho antes. Yo no ataco a Extremadura por ningún lado. Simplemente me opongo a que mis impuestos sean usados de forma incorrecta. Mientras sigan habiendo subvenciones injustas en vez de inversiones provechosas, seguiré defendiendo los ideales que te he expuesto. Dices que lo que me quitan se lo dan a los que no lo tienen. Pues bien, que con el agua pase lo mismo. En Gandía todos los veranos vienen multitud de españoles de otras regiones a veranear. Lógicamente también tendría que haber trasvase de agua, no sólo de gente. Y claro que me acuerdo cuando Valencia era sólo naranjas (aunque yo no lo he vivido, sí mis padres y abuelos). De acuerdo que esta región prosperó mucho con la llegada de inmigrantes de otras regiones españolas, pero ahora hemos llegado a un punto en el que hemos ganado muchísima población y los recursos hídricos no son suficientes. ¿Nos dan agua las regiones vecinas? Va a ser que no.

Mi padre o mi madre, emigraron, pero no se fueron a otro país.
Se fueron de su región, sabiendo que sería más fácil ir a Francia o Alemania, que irse a Barcelona, pero no, querían seguir levantando este país. Se fueron de su región, a otra región de su país, trabajando por su región, desde otra, que no es lo mismo que irse a otro país.

Yéndose de su región a otra región del mismo país, trabajaron por la prosperidad de su país y por consiguiente de su región; muy distinto que el emigrar de un país a otro, muy distinto.

Yo lo veo desde una perspectiva diferente (que no es ni mejor que la tuya, simplemente es diferente). Si todos hubieran pensado como tus padres, tu región de origen estaría deshabitada. No quedaría nadie. Eso es lo que no se ha promovido correctamente: en vez de fomentar la prosperidad de todas las regiones, fomentamos sólo las de unas y luego que la gente que quiera emigre y sature la zona. Ese modelo es insostenible y se está demostrando en temas como el agua y la energía.

Saludos!!

 

[ismaele00]

Totalmente de acuerdo, en que tenemos posiciones diferentes, pero al fin y al cabo son posiciones, así que totalmente respetable.

Y como este hilo es de economía y tu quieres hablar de economía, pues hablemos Por mí parte, zanjamos, si tu eres nacioanlista o yo soy de derechas... entremos en algo objetivo como la financiación, saludos y te repito que respeto enormemente (no te imaginas cuanto) tu posición

"Te has ido a un extremo. Has hablado de las subvenciones, y en ese tema me gustaría entrar. Hay mucha gente que son terratenientes en las dos mesetas (tengo amigos allí que me lo cuentan, y de nacionalistas no tienen un pelo) y me cuentan que mucha gente tiene plantaciones únicamente para que a final de año les den la subvención. Las plantaciones se secan sin que nadie las recoja, no han sido plantadas para su consumo sino para el beneficio del terrateniente. Este modelo de economía es contra lo que yo me rebelo. No se hace nada por aumentar la riqueza de estas regiones, sino de unos cuantos que viven como reyes a costa de las subvenciones. Y me gustaría que en España se construyeran infraestructuras en todas las regiones para que prosperasen. ¿El problema? Si construyes una carretera en Madrid la ven 6 millones de votantes. Si la construyes en Badajoz la ven 300.000 votantes. Al final esa carretera se construye en Madrid, aunque haga más falta en Badajoz para darle un impulso a esa zona. Pero los políticos de PP y PSOE miran sus propios intereses y buscan obtener el mayor número de votantes. A mí eso no me representa, por tanto busco la mejor solución para mí y mi región, que es lo que me queda más cerca. Y habría que ver quiénes son más responsables del atraso de unas regiones respecto a otras, si los que piensan como yo o los que dejan a estas regiones morirse de hambre sin invertir en ellas. Y hablo de invertir (construir infraestructuras), no de ayudar económicamente (subvenciones), pues creo que eso es lo que hará crecer y prosperar a una región"

Pues estamos bastante de acuerdo, es más, estamos de acuerdo en todo excepto en una cosa.

Empecemos por el principio:

Sobre los terratenientes, qué decirte que no hayas dicho ya, sin duda tanto de una lado como de otro (es más todos los partidos, independientemente de sus postulados los tienen, PP en Galícia, PSOE en Andalucía y Extremadura, PP en Baleares, PP en Valencia, ERC y CiU en Cataluña... y así con todas las regiones), y tienes toda la razón, esos son sin duda más egoístas e insolidarios que tú, que eres un trabajador "del montón" (entiéndase con "del montón", del grueso de la gente, y no algo despectivo ni mucho menos), que trabajas tus 8 horas (o las que sean) para que tu família y tú pues vayais para adelante. Y seguro que eres un buen tío, sin que en ello influya que no estemos de acuerdo en los del "nacionalismo".

Pero lo que no entiendo, y con lo que no estoy de acuerdo, es con eso de "como hay gente más insolidaria, yo también". Eso me parece un error, la verdad, porqué al final los que salen perjudicados son los demás, e incluso tú mismo.

Es decir:

*Que te quejes porqué, mientras tú, estás currando, haya otros (en cualquier región de España) que se benefician, de las "inversiones" (entiémdase "inversiones" por robos, expolios, inversiones interesadas...), que no hacen nada, y robando, robando, se van llenando los bolsillos mientras el pueblo padece, vamos que existe la corrupción. Yo estoy de acuerdo contigo, y me indigna muchísimo, pero creo que la posición correcta no es la de, pues si hay otros que lo hacen más, yo también.
Si todos hiciesemos eso, este mundo, pasaría a ser algo inavitable, y perderíamos lo poco que nos queda de humanidad y solidaridad.

Es decir, la parte de que te quejes lo entiendo perfectamente, lo que no comparto es la parte, de si otros "roban" o si otros son corruptos, ¿porqué tengo que ser yo solidarios?.

Saludos.

 

[MaReK2]

Es que al final los dos buscamos lo mismo, sólo que tus métodos para lograrlo son diferentes a los míos. Me explico: para lograr que todos esos terratenientes que se forran a costa de los impuestos desaparezcan, yo opino que lo que hay que hacer es un bloqueo al estilo de lo que hace Estados Unidos con Cuba. Esto, que parece bastante cruel dicho así, tiene una explicación: si las regiones ricas cierran el grifo que abastece a todos los mangantes que se ha comentado, que muchos viven en las regiones desfavorecidas, al final ese modelo económico que tanto les beneficia se cambiaría de raíz. ¿Y por qué tenía que pasar esto en España cuando no ha pasado en Cuba? Muy fácil: España es una democracia y cada cuatro años tenemos la oportunidad de cambiar las cosas. En Cuba eso es imposible, es una dictadura que acabará cuando muera Castro (no sé si Fidel o Raúl). Mi idea es esa: el nacionalismo como precursor de la igualdad entre las regiones.

Al final cada uno se identifica con lo que tiene más cerca. Mi identidad patria es más cercana a Valencia que a España, por antecedentes familiares más que nada. Tú has dicho que para ti los españoles es lo primero, y que no te da igual que te quite el trabajo un español que un senegalés. A mí sí. Y no por eso quieres que el senegalés se muera de hambre. Yo tampoco quiero que el extremeño se muera de hambre, que es lo que has dicho tú antes: "Perdona que te lo diga, pero esto, es negar la comida, a gente como nosotros. Esto es matarles de hambre, y me parece ilógico de una persona culta como tú". Si lo piensas, seguramente le hará más falta el trabajo a un senegalés que a un extremeño, porque en extremadura no se mueren literalmente de hambre, y en Senegal sí. ¿Significa eso que tú quieres que un senegalés se muera de hambre? Por supuesto que no, sìmplemente estableces tu preferencia en cuanto a ayudar antes a un compatriota español que a un senegalés. Ninguno de los dos quiere que nadie se muera de hambre, por eso yo no te he dicho nada cuando has dicho que prefieres ayudar a un español que a un senegalés. Daba por sentado que no quieres que nadie muera de hambre. Y lo sigo dando por sentado.

En cuanto a que muchos extremeños, andaluces y castellanos han contribuido a hacer prosperar a Cataluña y Valencia, eso es cierto. Pero también es cierto que las riquezas de África y Sudamérica han contribuido a hacer grande Europa. Por eso no entiendo que no los consideres al mismo nivel a los inmigrantes extranjeros que a los españoles a la hora de que te quiten el trabajo. Estamos en una nación afortunada históricamente, ya que hemos sido colonizadores y nunca colonizados, con lo cual no hemos sufrido el expolio que sí han sufrido las colonias europeas. Por eso, siendo justos con la Historia, me da igual que me quite el trabajo un extremeño que un camerunés. Ellos han contribuido a hacer grande a Europa (de forma vil, mediante la exclavitud), al igual que los castellanos y extremeños han contribuido a hacer grande a Cataluña y Valencia, sin que nadie les obligara a ello.

Con todo lo que expongo, manifiesto dos cosas:

1) Me da igual quien me quite el trabajo, ya que considero iguales como personas a todos los seres humanos del planeta. A ti no te da igual, prefieres que te lo quite un español. Perfecto. Dos puntos de vista diferentes en los que nunca nos pondremos de acuerdo, pero muy respetables ambos.

2) El nacionalismo, paradójicamente, lo veo necesario para igualar las diferencias existentes entre todas las regiones. Es la ley del capitalismo aplicada a las regiones. Si una empresa puntera (Microsoft) es líder en el mercado, no tiene por qué ayudar al resto de empresas del sector que no les va tan bien la cosa (Apple). Es la empresa la que tiene que desarrollarse por sí sola, como ha ocurrido con Apple. Si Microsoft hubiera dado parte de sus beneficios a Apple cuando estaba hundida, seguramente Apple no hubiera prosperado y hoy no conoceríamos el iPod. Pero eso sí, el estado dicta unas leyes para que no hayan monopolios y todas las empresas puedan desarrollarse y salir a flote. Eso es lo que debería suceder con las comunidades: Menos ayudas que al final siempre se llevan los más ricos y más solidaridad de verdad, solidaridad que se manifiesta haciendo carreteras y no ayudando a los ricos de siempre. Mi idea es que eso se consigue con el nacionalismo. La tuya no es así. Perfecto. Otros dos puntos de vista diferentes en los que tampoco nos pondremos nunca de acuerdo, pero muy respetables ambos.

Y todo esto, ¿qué tiene que ver con la crisis? Pues va todo relacionado. El modelo económico y financiero mundial tiene que cambiar para que dejen de llevarse la mayor parte del pastel los mismos mangantes de siempre. Al igual que sucede con el modelo de gestión interregional en España, si las cosas siguen como hasta ahora los Soros y compañía seguirán siendo multimillonarios y el pueblo llano seguirá en crisis. ¿Y por qué ahora hablamos de hacer un cambio radical? Porque con esta crisis le hemos visto las orejas al lobo. Los bancos ya no se dan un duro unos a otros y el sistema está parado. Entonces es cuando ven que las cosas tienen que cambiar. Lo mismo pasaría si las comunidades autónomas no se dieran un duro unas a otras: habría que cambiar el sistema. Por tanto, yo creo que la gente sólo se moviliza cuando le dan un susto de los gordos. En lo referente al problema mundial, el susto ha venido con la crisis. En lo referente a las autonomías, el susto viene con las ansias nacionalistas. En ambos casos se impone un cambio de sistema.

Triqui hace unas páginas decía que no le sale de ahí pagar con sus impuestos las hipotecas de los demás, ya que él vive de alquiler. ¿Significa eso que es insolidario? No. Lo que él quiere es un cambio de sistema (abandonar la doctrina Rato de forma definitiva, quitando la subvención para la compra de vivienda), para que con ello bajen el precio de las viviendas y los grandes promotores y concejales de urbanismo dejen de forrarse a costa del sudor del pueblo. Y su idea para lograr tal fin es la misma que propugno yo: Quitar las ayudas, que con ello el cambio del sistema vendrá solo. Mi idea con el nacionalismo es similar. ¿Soy insolidario? Puede que sí (lo reconozco, viene en mi condición humana, y quien esté libre de pecado que tire la primera pieda), pero con mi postura contribuyo a que cambie el sistema. Y espero que cambie para mejor de todos. Si alguien me demuestra que estoy equivocado, reconoceré mi error. Lo malo es que lo que yo propugno es un modelo teórico que sólo se podrá comprobar llevándolo a la práctica. ¿Lo comprobaremos? El tiempo lo dirá.

Saludos!!

 

[ismaele00]

Pues bueno hay cosas, como ha dicho en las que no nos pondremos de acuerdo: el nacionalismo por mi parte, por lo que lo aparto del debate, si quieres que debatamos sobre él, simplemente dimelo y sin ningún problema volvemos a ello.

Históricamente, las colonias nos deben más a nosotros que nosotros a las colonias.

¿Qué los Imperios, entre el que estuvo el nuestro, mató a cientos de miles de "colonos"? Sin duda, eso es irrebatible, pero hoy, pese al odio que nos tienen en algunos lugares de Sudamérica, viven como viven (mejor o peor, pero mejor que en 1512), gracias a que Colón fue allí.
La mitad de la población sudamericana tiene "sangre" de colonos (sinó española, italiana, portuguesa, francesa...), con esto no quiero decir que la sangre europea sea mejor, ni la raza... me vengo a referir que gracias a Colón, miles de europeos, poblaron aquellas tierras, con nuestra cultura, posteriormente con nuestras inversiones, y una vez obtenida la independencia en el siglo XVI, XVII y XVIII (e incluso XIX), se quedaron con lo bueno, y desterraron "lo malo" que les habíamos llevado... es algo comunmente extendido entre los historiadores, que tras Cristo, el personaje que más ha influido en la Historia es Colón, hay un antes y un después, no ya para la humanidad en general, sinó para las colonias en general, de la llegada de Colón.
Con esto te quiero decir, que no les debemos nada a las colonias, igual que no les pido absolutamente nada a ellos, simplemente lealtad histórica por parte de ambas partes (por ejemplol, en Perú, donde estuve hace 1 años, hay practicamente un odio visceral hacia España: ¿qué matamos a muchos? nadie te lo discute. ¿Qué hoy no viven en la selva metidos en una cabaña gracias a Colón? eso lo discuten, cuando es indiscutible; y espero que no se interprete como un comentario racista, porqué no van por ahí los tiros).

Imagínate por otra parte, que a Áfira, en vez de darles dinero, les decimos, no es que para que os espabileis, os dejamos tirados (que es lo que hacemos) el resultado: tú mismo lo has dicho, se mueren de hambre, si cerramos las puertas a las regiones menos ricas de España, como defienden algunos nacionalismos sucederá exactamente lo mismo (sólo hay que ver el resultado del régimen autocrático de Franco).

Sobre que hay que reformar el sistema, estoy de acuerdo, pero no creo que la solución esté al final del camino que quereis... pero obviamente puedo estar equivocado. Igualmente, sobre economía ya os dije que opinaba poco, porqué no entiendo "res de res".

Saludos

PD: sobre el tema de los rádares que tratamos hace tiempo, aunque no tiene ya nada que ver

 

[MaReK2]

Pues bueno hay cosas, como ha dicho en las que no nos pondremos de acuerdo: el nacionalismo por mi parte, por lo que lo aparto del debate, si quieres que debatamos sobre él, simplemente dimelo y sin ningún problema volvemos a ello.

No, si a mí me da igual debatir sobre el nacionalismo, sin problemas. Si he empezado a hablar sobre él es porque tú me has pedido que te dijera las causas de mi nacionalismo.

Históricamente, las colonias nos deben más a nosotros que nosotros a las colonias.

Vamos a ello. Creo que tampoco nos vamos a poner de acuerdo, pero siendo un debate serio y educado no veo el problema__genial__.

¿Qué los Imperios, entre el que estuvo el nuestro, mató a cientos de miles de "colonos"? Sin duda, eso es irrebatible, pero hoy, pese al odio que nos tienen en algunos lugares de Sudamérica, viven como viven (mejor o peor, pero mejor que en 1512), gracias a que Colón fue allí.

Pero es que todo el mundo vive mejor hoy que en 1512. En cualquier región de España, en 1512 la gente las pasaba putas para no morirse de hambre. Los únicos que no lo hacían eran las clases dominantes (el clero, la nobleza y la alta burguesía), que eran una minoría.

La mitad de la población sudamericana tiene "sangre" de colonos (sinó española, italiana, portuguesa, francesa...), con esto no quiero decir que la sangre europea sea mejor, ni la raza... me vengo a referir que gracias a Colón, miles de europeos, poblaron aquellas tierras, con nuestra cultura, posteriormente con nuestras inversiones, y una vez obtenida la independencia en el siglo XVI, XVII y XVIII (e incluso XIX), se quedaron con lo bueno, y desterraron "lo malo" que les habíamos llevado... es algo comunmente extendido entre los historiadores, que tras Cristo, el personaje que más ha influido en la Historia es Colón, hay un antes y un después, no ya para la humanidad en general, sinó para las colonias en general, de la llegada de Colón.

Parece que estás dando a entender que nuestra cultura y nuestras inversiones sean mejores que las que tenían ellos. Los mayas, por ejemplo, tenían unos conocimientos sobre astronomía que aquí se desconocían. Ese es el concepto de chauvinismo al que yo hacía referencia hace unos posts. Si todos esos imperios habían prosperado varios siglos sin la maravillosa cultura e inversiones de los europeos, es que realmente no les hacía ninguna falta. Vivían felices sin todo eso.

En cuanto a lo de quedarse con lo bueno... Pues no sé, creo que las explotaciones de oro y plata de esas tierras no se las quedaron ellos. Se quedaron con todas las enfermedades que llevaron allí los europeos, que para los colonizadores eran casi inofensivas y para los nativos eran mortales.

Con esto te quiero decir, que no les debemos nada a las colonias, igual que no les pido absolutamente nada a ellos, simplemente lealtad histórica por parte de ambas partes (por ejemplol, en Perú, donde estuve hace 1 años, hay practicamente un odio visceral hacia España: ¿qué matamos a muchos? nadie te lo discute. ¿Qué hoy no viven en la selva metidos en una cabaña gracias a Colón? eso lo discuten, cuando es indiscutible; y espero que no se interprete como un comentario racista, porqué no van por ahí los tiros).

Eso es hacer historia-ficción. Nadie puede saber cómo hubiera evolucionado su cultura sin la llegada de los europeos. Precisamente el descubrimiento de América fue una de las razones por las que se empezó a considerar que la Tierra es redonda en Europa, así que tan avanzados no éramos en aquella época. Nosotros no tenemos selva, pero en el siglo XVI una ardilla podía cruzar toda la península Ibérica sin bajarse de un árbol, lo que indica que aquí todo el mundo vivía también en medio de los bosques. La población rural era mayoritaria en Europa, en América y en todo el mundo.

Imagínate por otra parte, que a Áfira, en vez de darles dinero, les decimos, no es que para que os espabileis, os dejamos tirados (que es lo que hacemos) el resultado: tú mismo lo has dicho, se mueren de hambre, si cerramos las puertas a las regiones menos ricas de España, como defienden algunos nacionalismos sucederá exactamente lo mismo (sólo hay que ver el resultado del régimen autocrático de Franco).

Pero es que la diferencia entre África y España ya te la he comentado: la democracia. En África las dictaduras están arrasando el continente. En España tenemos todos voz y voto para que si no nos gusta un candidato no le votemos. El cambio de sistema vendría cuando se votara a un candidato que propugnara dicho cambio. Nosotros tenemos esa posibilidad, África no. Y conste que la democracia no me parece el mejor sistema, pero a día de hoy es el menos malo.

Sobre que hay que reformar el sistema, estoy de acuerdo, pero no creo que la solución esté al final del camino que quereis... pero obviamente puedo estar equivocado. Igualmente, sobre economía ya os dije que opinaba poco, porqué no entiendo "res de res".

Yo tampoco estoy seguro, pero es mi ideal basado en la comparación que he hecho entre empresas y regiones.

Saludos

Saludos!!

 

[ismaele00]

Por supuesto, respeto ante todo.

Pero es que todo el mundo vive mejor hoy que en 1512. En cualquier región de España, en 1512 la gente las pasaba putas para no morirse de hambre. Los únicos que no lo hacían eran las clases dominantes (el clero, la nobleza y la alta burguesía), que eran una minoría.

Efectivamente, pero el aumento de la calidad de vida, en esas colonias, empieza gracias, precisamente y valga la redundancia, con el colonialismo, llega materia, mano de obra, nuevas ideas, más capital... a eso me refiero.

Sólo hay que fijarse en como vien las tribus, que llamamos (mal llamadas) deshumanizadas, las que no están en contacto con la "civilización", así estarían las antiguas colonias de no ser por las "polis", en nuestro caso España y Sudamérica.

Parece que estás dando a entender que nuestra cultura y nuestras inversiones sean mejores que las que tenían ellos. Los mayas, por ejemplo, tenían unos conocimientos sobre astronomía que aquí se desconocían. Ese es el concepto de chauvinismo al que yo hacía referencia hace unos posts. Si todos esos imperios habían prosperado varios siglos sin la maravillosa cultura e inversiones de los europeos, es que realmente no les hacía ninguna falta. Vivían felices sin todo eso.

En cuanto a lo de quedarse con lo bueno... Pues no sé, creo que las explotaciones de oro y plata de esas tierras no se las quedaron ellos. Se quedaron con todas las enfermedades que llevaron allí los europeos, que para los colonizadores eran casi inofensivas y para los nativos eran mortales.

No, con lo bueno, no me refería a la cultura, tradiciones y creencias... me refería a los valores del humanismo histórico (no nos comamos unos a otros, intentemos vivir en sociedad...) o a los valores hispánicos de sociedad (mejores o peores, pero desde luego, mejores a la ley del más fuerte, pese que España de aquella no era precisamente un paraíso democrático). Además de las "inversiones", la gente, los conocimientos de construcción, regadío... (no me refería para nada a los valores subjetivos culturales).

Eso es hacer historia-ficción. Nadie puede saber cómo hubiera evolucionado su cultura sin la llegada de los europeos. Precisamente el descubrimiento de América fue una de las razones por las que se empezó a considerar que la Tierra es redonda en Europa, así que tan avanzados no éramos en aquella época. Nosotros no tenemos selva, pero en el siglo XVI una ardilla podía cruzar toda la península Ibérica sin bajarse de un árbol, lo que indica que aquí todo el mundo vivía también en medio de los bosques. La población rural era mayoritaria en Europa, en América y en todo el mundo.

Efectivamente, no sabemos como hubiesen evolucionado, pero sabemos como evolucionaron tras la colonización, vamos es que eso nadie lo duda.
Sabemos, que la calidad de vida aumento cerca de un 10.000% respecto a como vivían, sabemos que durante 1.500 años, mientras Europa, estaba a punto de vivir su época dorada, ellos, repito no es por racismo, vivían en cabañas; y si nos ajustamos a la realidad de las regiones amazónicas donde todavía viven "incivilizados" (ya he dicho que no estoy de acuerdo con esta definición), no han evolucionado nada.

¿Qué podrían haber evolucionado? Y es posible que los dinosaurios, los haya puesto ahí Dios como ua prueba de nuestra fe, pero es poco probable...

Pero es que la diferencia entre África y España ya te la he comentado: la democracia. En África las dictaduras están arrasando el continente. En España tenemos todos voz y voto para que si no nos gusta un candidato no le votemos. El cambio de sistema vendría cuando se votara a un candidato que propugnara dicho cambio. Nosotros tenemos esa posibilidad, África no. Y conste que la democracia no me parece el mejor sistema, pero a día de hoy es el menos malo.

Pero mira, los mayores progresos en Europa y en España, hasta finales del S.XX, han sido en épocas de dictadura, inclusive los mayores incrementos de calidad de vida se han dado en dictaduras (a excepción de las democracias del siglo XXI, obviamente).

Me explico: en España, cuando el General Primo de Rivera estaba al mando (dictadura militar), el PIB per cápita aumentó notoriamente (más que el crecimiento que se daba en el resto de Europa), desde 1956 hasta 1973 (entrada de los tecnócratas en el Gobierno de Franco hasta la crisis del petróleo) España creció enormemente, gracias a la solidaridad de unas regiones con otras, unas daban mano de obra, las otras poseían las industrias, Madrid el Gobierno...

Alemania, con Hitler se superó la crisi provocada por el Pacto de Varsovia, alcanzando cuotas de bienestar inimaginables...

Cosa que no justifica en ningún caso las represiones, me refiero aquí unicamente a economía.

Igualmente, creo que aunque en África todos los países fuesen democráticos, sin la ayuda del "primer" mundo (económico, porqué moralmente, no somos ni el primero ni el trigésimosegundo mundo), desde mi punto de vista, los países en vías de desarrollo no tienen nada que hacer.

Si España, no hubiese condonado la deuda externa, a Argentina, Chile, Uruguay, Paraguay... (cosa que me enorgullece enormemente, creo que para eso están los amigos y aliados), posiblemente hoy Méjico, no sería la 15ª potencia mundial, ni Argentina sería lo que es, ni Sudamérica en general... ese es mi punto de vista, que puede estar errado.

Saludos __genial__

 

[MaReK2]

Efectivamente, pero el aumento de la calidad de vida, en esas colonias, empieza gracias, precisamente y valga la redundancia, con el colonialismo, llega materia, mano de obra, nuevas ideas, más capital... a eso me refiero.

El colonialismo fue una invasión en toda regla. Llegó material para poder explotar las nuevas tierras descubiertas para provecho de los colonizadores. Llegó mano de obra para aprovechar los nuevos negocios que surgieron al aplicar las nuevas ideas, lógicamente también llegó capital... Pero lo que vengo a decir es que eso no benefició en nada a los que ya estaban allí, que vivían en paz y que fueron exterminados por ser considerados herejes.

Sólo hay que fijarse en como vien las tribus, que llamamos (mal llamadas) deshumanizadas, las que no están en contacto con la "civilización", así estarían las antiguas colonias de no ser por las "polis", en nuestro caso España y Sudamérica.

En las civilizaciones inca, azteca y maya también había ciudades, no sólo era población rural. Creo que te precipitas al considerar que la población indígena no hubiera evolucionado en cinco siglos.

No, con lo bueno, no me refería a la cultura, tradiciones y creencias... me refería a los valores del humanismo histórico (no nos comamos unos a otros, intentemos vivir en sociedad...) o a los valores hispánicos de sociedad (mejores o peores, pero desde luego, mejores a la ley del más fuerte, pese que España de aquella no era precisamente un paraíso democrático). Además de las "inversiones", la gente, los conocimientos de construcción, regadío... (no me refería para nada a los valores subjetivos culturales).

Cada sociedad evoluciona en función de sus necesidades. Por ejemplo, lo de los regadíos que tú comentas, no eran necesarios en Sudamérica ya que allí no existía el problema del agua como lo conocemos aquí. Y esos valores humanistas se han extendido en toas las sociedades, independientemente de su origen. Por ejemplo, muchos ideales del cristianismo coinciden con el confucionismo, siendo culturas que no han tenido contacto entre ellas.

Efectivamente, no sabemos como hubiesen evolucionado, pero sabemos como evolucionaron tras la colonización, vamos es que eso nadie lo duda.
Sabemos, que la calidad de vida aumento cerca de un 10.000% respecto a como vivían, sabemos que durante 1.500 años, mientras Europa, estaba a punto de vivir su época dorada, ellos, repito no es por racismo, vivían en cabañas; y si nos ajustamos a la realidad de las regiones amazónicas donde todavía viven "incivilizados" (ya he dicho que no estoy de acuerdo con esta definición), no han evolucionado nada.

Pero coincidirás conmigo en que tras la colonización, los indios fueron apartados de sus tierras. En Norteamérica pasó lo mismo, que metieron a los indios en reservas cada vez más pequeñas. Así es imposible progresar.

¿Qué podrían haber evolucionado? Y es posible que los dinosaurios, los haya puesto ahí Dios como ua prueba de nuestra fe, pero es poco probable...

Pero no lo podemos saber a ciencia cierta. Lo único que podemos es hacer cábalas, pero siempre nos quedará la duda. Igual podrían haber evolucionado muchísimo más que los europeos.

Pero mira, los mayores progresos en Europa y en España, hasta finales del S.XX, han sido en épocas de dictadura, inclusive los mayores incrementos de calidad de vida se han dado en dictaduras (a excepción de las democracias del siglo XXI, obviamente).

Me explico: en España, cuando el General Primo de Rivera estaba al mando (dictadura militar), el PIB per cápita aumentó notoriamente (más que el crecimiento que se daba en el resto de Europa), desde 1956 hasta 1973 (entrada de los tecnócratas en el Gobierno de Franco hasta la crisis del petróleo) España creció enormemente, gracias a la solidaridad de unas regiones con otras, unas daban mano de obra, las otras poseían las industrias, Madrid el Gobierno...

Alemania, con Hitler se superó la crisi provocada por el Pacto de Varsovia, alcanzando cuotas de bienestar inimaginables...

Y al final de todo esto, es decir, en los principios del siglo XXI, todos los países desarrollados del mundo son democracias. Repito, es el sistema menos malo. En las dictaduras se consiguen avances, pero al final se impone la soberanía popular como método de gobierno.

Cosa que no justifica en ningún caso las represiones, me refiero aquí unicamente a economía.

Igualmente, creo que aunque en África todos los países fuesen democráticos, sin la ayuda del "primer" mundo (económico, porqué moralmente, no somos ni el primero ni el trigésimosegundo mundo), desde mi punto de vista, los países en vías de desarrollo no tienen nada que hacer.

Es que el primer mundo va al tercer mundo a explotarlo, así de simple. La idea no es que ellos se desarrollen, es que nosotros nos desarrollemos más a costa de ellos. Ahora todo el mundo se echa las manos a la cabeza pensando en la catástrofe ecológica que puede suponer que China se desarrolle al nivel occidental, ya que 2000 millones de chinos contaminando como los europeos puede convertir el planeta azul en el planeta gris.

Si España, no hubiese condonado la deuda externa, a Argentina, Chile, Uruguay, Paraguay... (cosa que me enorgullece enormemente, creo que para eso están los amigos y aliados), posiblemente hoy Méjico, no sería la 15ª potencia mundial, ni Argentina sería lo que es, ni Sudamérica en general... ese es mi punto de vista, que puede estar errado.

Pero España también se llevó todo el oro y la plata que pudo de esos sitios, y nadie se lo ha reclamado. Creo que la condonación de la deuda externa es lo mínimo que se puede hacer.

Saludos __genial__

Saludos!!

 

[MaReK2]

Perdon por interrumpir este debate tan ameno y educado que llevais .

Yo creo que el PSOE , no saben arreglar un enchufe y sin embargo quieren dar consejos de como funciona una instalacion electrica .

Si no sabes arreglar los problemas de España , vas arreglar el mundo , pedazo de melon jejejejje.

PD: lo siento , ya podeis continuar jejjejej.

Jejeje, eso es cierto, hay cada uno de ministro que es para colgarlo, ya veremos cómo salimos de esta crisis.

en este pais hay una sociedad conformista y cobarde, el pueblo es el que manda verdad? pues porque tragamos con todo lo que tragamos?!!!!!

Eso es típico de España, tragar con todo. Yo he visto manifestaciones en Francia con pancartas que ponían: "No queremos los contratos de los españoles". Triste pero así es.

A que pueblo te refieres ? A los que queman la foto de los Reyes ? A los que quieren la independencia ? o a los que no sacan la bandera de España , por si los tachan de Fascistas ?. Dime de que pueblo hablas ?.

Ves, aquí se portesta por cosas sin importancia. A mí me da igual que quemen fotos de los reyes o de Chiquito de la Calzada. Yo lo que quiero es que se acabe la crisis.

Con esta crisis los ricos se preocupan con sus negocios y el tamaño de su cuenta, mientras tanto los pobres piensan en que comeran! Yo les pregunto a ustedes, esto no es lo que sucede siempre mas o menos?

Sí, pero de normal la situación no es tan grave para los pobres. Ahora que las cosas están mal de verdad, es cuando parece que los políticos se preocupan por los pobres.

Saludos!!

 

[ismaele00]

El colonialismo fue una invasión en toda regla. Llegó material para poder explotar las nuevas tierras descubiertas para provecho de los colonizadores. Llegó mano de obra para aprovechar los nuevos negocios que surgieron al aplicar las nuevas ideas, lógicamente también llegó capital... Pero lo que vengo a decir es que eso no benefició en nada a los que ya estaban allí, que vivían en paz y que fueron exterminados por ser considerados herejes.

Nadie discute que fuese una invasión, entre otras cosas, porqué es algo objetivo que así fue.
Esa mano de obra que llegó para explotar las tierras, ese material que llegó con el mismo fin... fue el que construyó las ciudades actuales de esos países, los españoles y europeos que llegaron allí con intención de españolizar aquellos países, finalmente se quedaron allí y establecieron allí sus residencias y sus vidas, trabajando para levantar aquellas colonias, que luego fueron países... a partir del años 1650 aproximadamente, cuando empiezan las revueltas independentistas, los mismos españoles, defendieron de la polis (España) aquellas tierras, y colaboraron en su independencia y en su desarrollo, como si se tratase de España, porqué posterioremente ya se quedaron allí a vivir, y fue desde entonces su tierra, y trabajaron por ella, tanto o más, que lo habían hecho mayas, incas o quien sea; pues desde aquél momento, te repito, aquella tierra ya no era una colonia, sinó su "patria".

A los que vivieron allí... tampoco a los iberos, que los godos, ni a estos los visigodos, ni los germanos, ni los francos, ni las revluciones celtas... la Historia está escrita a través de la guerra, los pueblos se han formado mediante invasiones, mediante guerras... si te opones a una invasión histórica, te estás oponiendo al decurso de la Historia, pues de las 7.000 guerras que ha habido a lo largo de la humanidad de las que se tiene conocimiento, aproximadamente el 72% se han producido por invasiones... es algo "natural"...

¿Qué hacemos vamos a Atapuerca y nos quejamos sobre las tumbas celtiberas por haber invadido escocia, o a los alemanes les vamos a reclamar el porqué del expolio germano? Las invasiones son algo que en el transcurso de la Historia se ha repetido cíclicamente, y gracias a ello, hoy somos lo que somos.

En las civilizaciones inca, azteca y maya también había ciudades, no sólo era población rural. Creo que te precipitas al considerar que la población indígena no hubiera evolucionado en cinco siglos.

No sé si me precipito o no, lo que sé, es que objetivamente, tenemos unas pocas reservas, de gente apartada de la civilización, que no ha evolucionado.
No podemos saber como hubiesen evolucionado, ¿quizás mejor? Quizás pero no lo sabemos.

Si Hitler no hubiese existido, quizás 6.000.000 de judíos se hubiesen salvado, pero quizás el Imperio Ruso hoy se extendería sobre todo el mundo, o quizás hubiesemos contactado con Marte... si por poder... pero eso no lo sabemos, sabemos lo que sucedió y tenemos indicios objetivos, de gente que en esos V siglos no ha evolicionado... ¿que otros lo hubieren hecho? es posible que sí... o no.

Pero coincidirás conmigo en que tras la colonización, los indios fueron apartados de sus tierras. En Norteamérica pasó lo mismo, que metieron a los indios en reservas cada vez más pequeñas. Así es imposible progresar

Sí, coincido. Y lamentablemente, matamos a mucho aztecas, indios... como antecedentes de tales, mataron iberos, celtas, godos, visigodos y entre ellos. Lamentablemente el hombre siempre ha hecho es desde el principio de los tiempos... ojalá no hubiese exterminado a los pueblos autóctonos de esos lugares, pero no es así. La colonización tuvo cosas buenas y cosas malas (para ambos lados).

Pero no lo podemos saber a ciencia cierta. Lo único que podemos es hacer cábalas, pero siempre nos quedará la duda. Igual podrían haber evolucionado muchísimo más que los europeos.

Como te he dicho antes, igual sí o igual no.
Lo que podemos hacer es un balance objetivo de lo que sucedió, que ni tú ni yo estamos capacitados para hacer a ciencia cierta, pues nos faltarán datos por todas partes.

Y al final de todo esto, es decir, en los principios del siglo XXI, todos los países desarrollados del mundo son democracias. Repito, es el sistema menos malo. En las dictaduras se consiguen avances, pero al final se impone la soberanía popular como método de gobierno.


Menos China. Pero si estoy totalmente de acuerdo, en que todos somos "democracias" (lamentablemente representativas) pero así es. Es la menos mala de las soluciones.

Es que el primer mundo va al tercer mundo a explotarlo, así de simple. La idea no es que ellos se desarrollen, es que nosotros nos desarrollemos más a costa de ellos. Ahora todo el mundo se echa las manos a la cabeza pensando en la catástrofe ecológica que puede suponer que China se desarrolle al nivel occidental, ya que 2000 millones de chinos contaminando como los europeos puede convertir el planeta azul en el planeta gris.

Por eso te digo... que realmente este modelo económico y de desarrollo es insostenible por todos lados, lo malo es que tenemos que verle las orejas al lobo para reaccionar, nos importa más que Botín deje de ganar 1.000 millones de dólares (que representará un 1% de su patrimonio, es una exageración) antes que más de la mitad de la población mundial se esté muriendo de hambre... es una mierda que las personas seamos así.

Pero España también se llevó todo el oro y la plata que pudo de esos sitios, y nadie se lo ha reclamado. Creo que la condonación de la deuda externa es lo mínimo que se puede hacer.

Vuelvo a lo mismo.

¿Le decimos a Alemania que nos devuelvan todo lo que los germanos se llevaron? ¿o los bávaros? ¿o los bárbaros?

Vamos a Francia a recuperar lo que los francos se llevaron de España, o a Roma a recuperar los tesoros de la Hispania Romana, o vamos a recuperar los patrimonios históricos españoles de Gibraltar (eso lo perdimos en 1600, si no recuerdo mal; Colón descubrió America en 1512)... o hacemos un expolio de la Alemania nazi...

Creo que eso es Historia, que lo que sucedió, sucedió; a nadie se le ocurre decir que los herederos de los Iberos, vayan a los herederos de los Francos a pedirles que el oro y los orbes robados sean devueltos, ¿no? Porqué el expolio es el mismo.

Creo que moralmente, hay una responsabilidad de los pueblos que no lucharon por lo suyo, y me lo aplico a nosotros mismo, Gibraltar la perdimos por cobardes, no tenemos derecho a reclamar nada, los Iberos (con menor tecnología que otros pueblos) fueron invadidos, y murieron defendiendo lo que ellos consideraban suyo, pero perdieron, y lo que los francos se llevaron es suyo... así son las guerras.

Los incas, eran tecnológicamente inferiores, y nosotros vencimos, nos quedamos... posteriormente nos dieron una patada en el culo, y nos tuvimos que ir, dejando todo lo que allí había; perdimos no tenemos derecho a quejarnos, perdieron, no tienen derecho a reclamar nada (como nosotros a los Francos o a los Bárbaros...)

Saludos

 

[ismaele00]

Pues a mí no me da lo mismo esto:

"Ves, aquí se portesta por cosas sin importancia. A mí me da igual que quemen fotos de los reyes o de Chiquito de la Calzada. Yo lo que quiero es que se acabe la crisis"

más allá de que sea la foto de quien sea... porqué tenemos unas normas de convivencia que si nadie las respeta... pues salgo yo, con 96 kilos y te doy a ti una paliza, porqué pesas 70 kilos, pero luego viene tu padre que pesa 110 kilos y me da a mi de hostias, y luego mi padre que pesa 150 kilos le da la paliza a tu padre... (por hacer una analogía con nuestro deporte).

Así es como se empiezan las guerras, cuando las normas establecidas empiezan a ser desobedecidas, y la gente pasa... hay unas normas de convivencia si no se cumplen nos convertimos en animales no racionales, y yo de momento prefiero seguir razonando.

 

[MaReK2]

Nadie discute que fuese una invasión, entre otras cosas, porqué es algo objetivo que así fue.
Esa mano de obra que llegó para explotar las tierras, ese material que llegó con el mismo fin... fue el que construyó las ciudades actuales de esos países, los españoles y europeos que llegaron allí con intención de españolizar aquellos países, finalmente se quedaron allí y establecieron allí sus residencias y sus vidas, trabajando para levantar aquellas colonias, que luego fueron países... a partir del años 1650 aproximadamente, cuando empiezan las revueltas independentistas, los mismos españoles, defendieron de la polis (España) aquellas tierras, y colaboraron en su independencia y en su desarrollo, como si se tratase de España, porqué posterioremente ya se quedaron allí a vivir, y fue desde entonces su tierra, y trabajaron por ella, tanto o más, que lo habían hecho mayas, incas o quien sea; pues desde aquél momento, te repito, aquella tierra ya no era una colonia, sinó su "patria".

A los que vivieron allí... tampoco a los iberos, que los godos, ni a estos los visigodos, ni los germanos, ni los francos, ni las revluciones celtas... la Historia está escrita a través de la guerra, los pueblos se han formado mediante invasiones, mediante guerras... si te opones a una invasión histórica, te estás oponiendo al decurso de la Historia, pues de las 7.000 guerras que ha habido a lo largo de la humanidad de las que se tiene conocimiento, aproximadamente el 72% se han producido por invasiones... es algo "natural"...

¿Qué hacemos vamos a Atapuerca y nos quejamos sobre las tumbas celtiberas por haber invadido escocia, o a los alemanes les vamos a reclamar el porqué del expolio germano? Las invasiones son algo que en el transcurso de la Historia se ha repetido cíclicamente, y gracias a ello, hoy somos lo que somos.

No me he opuesto a ninguna invasión histórica, simplemente he dicho que la invasión de los españoles perjudicó más que benefició a los indígenas de América. En cuanto a lo de su intención de españolizar esos países, mo creo que fuera así, más bien la intención era expoliarlos, sin importar su españolización.

No sé si me precipito o no, lo que sé, es que objetivamente, tenemos unas pocas reservas, de gente apartada de la civilización, que no ha evolucionado.
No podemos saber como hubiesen evolucionado, ¿quizás mejor? Quizás pero no lo sabemos.

Si Hitler no hubiese existido, quizás 6.000.000 de judíos se hubiesen salvado, pero quizás el Imperio Ruso hoy se extendería sobre todo el mundo, o quizás hubiesemos contactado con Marte... si por poder... pero eso no lo sabemos, sabemos lo que sucedió y tenemos indicios objetivos, de gente que en esos V siglos no ha evolicionado... ¿que otros lo hubieren hecho? es posible que sí... o no.

Por eso te he dicho que hacer historia-ficción no tiene lógica, son muchas suposiciones y pocas cosas en claro.

Sí, coincido. Y lamentablemente, matamos a mucho aztecas, indios... como antecedentes de tales, mataron iberos, celtas, godos, visigodos y entre ellos. Lamentablemente el hombre siempre ha hecho es desde el principio de los tiempos... ojalá no hubiese exterminado a los pueblos autóctonos de esos lugares, pero no es así. La colonización tuvo cosas buenas y cosas malas (para ambos lados).

Entonces eso contradice lo que has dicho antes de que "llevaron a las nuevas tierras conquistadas los valores del humanismo histórico y los valores hispánicos de sociedad". Fueron allí a arrasar y punto, como en cualquier otra invasión.

Como te he dicho antes, igual sí o igual no.
Lo que podemos hacer es un balance objetivo de lo que sucedió, que ni tú ni yo estamos capacitados para hacer a ciencia cierta, pues nos faltarán datos por todas partes.

Cierto, la Historia está muy manipulada por parte de todos los bandos.

Menos China. Pero si estoy totalmente de acuerdo, en que todos somos "democracias" (lamentablemente representativas) pero así es. Es la menos mala de las soluciones.

Tienes razón, me había olvidado de China.

Por eso te digo... que realmente este modelo económico y de desarrollo es insostenible por todos lados, lo malo es que tenemos que verle las orejas al lobo para reaccionar, nos importa más que Botín deje de ganar 1.000 millones de dólares (que representará un 1% de su patrimonio, es una exageración) antes que más de la mitad de la población mundial se esté muriendo de hambre... es una mierda que las personas seamos así.

Ojalá tras la cumbre de Washington cambien las cosas, aunque me extrañaría bastante. Quizá se tomen medidas para los países desarrollados, pero se seguirá obviando a las naciones del tercer mundo.

Vuelvo a lo mismo.

¿Le decimos a Alemania que nos devuelvan todo lo que los germanos se llevaron? ¿o los bávaros? ¿o los bárbaros?

Vamos a Francia a recuperar lo que los francos se llevaron de España, o a Roma a recuperar los tesoros de la Hispania Romana, o vamos a recuperar los patrimonios históricos españoles de Gibraltar (eso lo perdimos en 1600, si no recuerdo mal; Colón descubrió America en 1512)... o hacemos un expolio de la Alemania nazi...

Creo que eso es Historia, que lo que sucedió, sucedió; a nadie se le ocurre decir que los herederos de los Iberos, vayan a los herederos de los Francos a pedirles que el oro y los orbes robados sean devueltos, ¿no? Porqué el expolio es el mismo.

Creo que moralmente, hay una responsabilidad de los pueblos que no lucharon por lo suyo, y me lo aplico a nosotros mismo, Gibraltar la perdimos por cobardes, no tenemos derecho a reclamar nada, los Iberos (con menor tecnología que otros pueblos) fueron invadidos, y murieron defendiendo lo que ellos consideraban suyo, pero perdieron, y lo que los francos se llevaron es suyo... así son las guerras.

Los incas, eran tecnológicamente inferiores, y nosotros vencimos, nos quedamos... posteriormente nos dieron una patada en el culo, y nos tuvimos que ir, dejando todo lo que allí había; perdimos no tenemos derecho a quejarnos, perdieron, no tienen derecho a reclamar nada (como nosotros a los Francos o a los Bárbaros...)

Según lo que estás diciendo, veo que no quieres que el mapa político mundial cambie ni un ápice. Lo que se tenía que cambiar ya se ha cambiado, para bien o para mal, ya que tuvieron la oportunidad de luchar por lo suyo y no lo hicieron. Según eso, si Euskadi se independiza de un día para otro y cuenta con el consentimiento masivo del pueblo español, tú vas a estar de acuerdo una vez se haya hecho efectiva la independencia, puesto que el pueblo español no ha luchado por esa región y no tiene derecho a reclamar nada.

Saludos

Pues a mí no me da lo mismo esto:

"Ves, aquí se portesta por cosas sin importancia. A mí me da igual que quemen fotos de los reyes o de Chiquito de la Calzada. Yo lo que quiero es que se acabe la crisis"

más allá de que sea la foto de quien sea... porqué tenemos unas normas de convivencia que si nadie las respeta... pues salgo yo, con 96 kilos y te doy a ti una paliza, porqué pesas 70 kilos, pero luego viene tu padre que pesa 110 kilos y me da a mi de hostias, y luego mi padre que pesa 150 kilos le da la paliza a tu padre... (por hacer una analogía con nuestro deporte).

Así es como se empiezan las guerras, cuando las normas establecidas empiezan a ser desobedecidas, y la gente pasa... hay unas normas de convivencia si no se cumplen nos convertimos en animales no racionales, y yo de momento prefiero seguir razonando.

Lo de la foto del rey lo decía porque no me preocupa que se quemen fotos de este señor, cuando otros queman fotos de otras personas y no pasa nada. Creo que en España hay problemas más importantes que si se queman fotos del rey. Y considero que debería tener los mismos derechos que el resto de españoles: si alguien quema una foto mía, no pasa nada. Me gustaría que fuera para todos lo mismo.

Saludos!!

 

[ismaele00]

No me he opuesto a ninguna invasión histórica, simplemente he dicho que la invasión de los españoles perjudicó más que benefició a los indígenas de América. En cuanto a lo de su intención de españolizar esos países, mo creo que fuera así, más bien la intención era expoliarlos, sin importar su españolización.

Yo creo que los benefició más, pero bueno, cada uno tiene su visión. Sobre españolizar, me refiero a llevar valores hispánicos, nuestra religión, nuestra cultura, nuestra lengua... pese a que "expoliaran", en el segundo viaje de Colón, de los cuatro que realizó, el objetivo era "llevar la sabiduría española y cristiana a las tierras allende los mares" (esto es de los diarios de abordo de Colón, creo recordad que era de ahí).
Supogno qeu sería una mezcla de ambas intenciones.

Entonces eso contradice lo que has dicho antes de que "llevaron a las nuevas tierras conquistadas los valores del humanismo histórico y los valores hispánicos de sociedad". Fueron allí a arrasar y punto, como en cualquier otra invasión.

No, hombre, no. Una cosa no quita la otra, el resto de invasiones no fueron sólo por expoliar, más bien al contrario, el expolio fue algo secundario, que sucedió, cuando los francos invadieron la península, no dijeron, vamos a expoliarlos, básicamente porqué no sabían lo que se iban a encontrar (como Colón, ¿como iba a expoliar, lo que no conocía?).

El expolio es un efecto secundario, hasta colateral, de las invasiones, pero casi nunca el expolio es el objetivo de una invasión (al menos en las épocas que estamos tratanto, ya te digo que el desconocimiento del planeta, impedía ir de forma premeditada a uno u otro lugar, para robar nada).

Según lo que estás diciendo, veo que no quieres que el mapa político mundial cambie ni un ápice. Lo que se tenía que cambiar ya se ha cambiado, para bien o para mal, ya que tuvieron la oportunidad de luchar por lo suyo y no lo hicieron. Según eso, si Euskadi se independiza de un día para otro y cuenta con el consentimiento masivo del pueblo español, tú vas a estar de acuerdo una vez se haya hecho efectiva la independencia, puesto que el pueblo español no ha luchado por esa región y no tiene derecho a reclamar nada.

No, creo que no has entendido mi mensaje.
Claro que quiero que cambie, lo que no quiero es que me vengan a pedir algo que sucedió hace 500 años, como tampoco voy yo a pedir lo que me robaron hace 1000 años... eso sucedió, es algo que no se puede cambiar, ahora por lo que hay que luchas es porqué no se vuelva a repetir.

Sobre las Vascongadas, no sé lo que haría el pueblo español, pero si cualquier región de España se proclamase independiente yo me alzaría en armas como otros muchos (que pierdo, agacharé la cabeza y me callaré, pero no me conformaré y seguiré luchando, que gano, mi único "trofeo" será seguir disfrutando de España).

Lo de la foto del rey lo decía porque no me preocupa que se quemen fotos de este señor, cuando otros queman fotos de otras personas y no pasa nada. Creo que en España hay problemas más importantes que si se queman fotos del rey. Y considero que debería tener los mismos derechos que el resto de españoles: si alguien quema una foto mía, no pasa nada. Me gustaría que fuera para todos lo mismo.

Hombre, pues no tiene los mismos derechos, entre otras cosas porqué tampoco tiene las mismas obligaciones, ni el mismo peso en la política, ni el mismo peso en el mundo... yo al menos no he evitado ningún golpe de Estado y vete tú a saber cuantas cosas más...

Al Rey mucha gente lo considera como un colega, pero no es así; la Constitución se aprobó como tal, no podemos decir, no yo estoy a favor de tener derecho a la propiedad privada o derecho a sufragio, pero me opongo a la otra parte de la Constitución, en que se dice que la figura del Rey es inviolable...

¿Qué si a mí me gusta la Constitución? En absoluto, pero como me la tengo que comer, me la como entera. Lo que no se puede es: la Ley 14/1980 dice tal y tal. Bueno yo me quedo con lo primero (que me interesa o va con mi moral), pero la segunda parte me la meriendo porqué no va conmigo.

Si alguien quema una foto tuya, tienes varias leyes de protección de tu imagen, de protección de tu vida privada, de protección de tus propiedades (si la foto es tuya), y un largo etcétera, mediante las cuales y un correcto conocimiento del sistema legislativo español, puedes tocarle (y mucho) los cojones a aquél que te haya quemado la foto (y si lo ha hecho públicamente, le puedes hacerle un feo muy feo al susodicho "quema fotos").

 

[SUPERALEX1]

¿Pero hay crisis o no?¿Se han cumplido las promesas electorales?¿Estan ayudando los bancos ahora que están siendo inyectados?

 

[MaReK2]

Yo creo que los benefició más, pero bueno, cada uno tiene su visión. Sobre españolizar, me refiero a llevar valores hispánicos, nuestra religión, nuestra cultura, nuestra lengua... pese a que "expoliaran", en el segundo viaje de Colón, de los cuatro que realizó, el objetivo era "llevar la sabiduría española y cristiana a las tierras allende los mares" (esto es de los diarios de abordo de Colón, creo recordad que era de ahí).
Supogno qeu sería una mezcla de ambas intenciones.

Sí, una cosa es lo que pensara Colón, que me parece muy correcto. Y otra lo que pensaron los que fueron allí a buscar oro y plata. A pesar de lo que su nombre pueda indicar, Colón, no colonizó, sólo descubrió. Los que colonizaron fueron otros, que no iban con tan buenas y cristianas intenciones.

No, hombre, no. Una cosa no quita la otra, el resto de invasiones no fueron sólo por expoliar, más bien al contrario, el expolio fue algo secundario, que sucedió, cuando los francos invadieron la península, no dijeron, vamos a expoliarlos, básicamente porqué no sabían lo que se iban a encontrar (como Colón, ¿como iba a expoliar, lo que no conocía?).

El expolio es un efecto secundario, hasta colateral, de las invasiones, pero casi nunca el expolio es el objetivo de una invasión (al menos en las épocas que estamos tratanto, ya te digo que el desconocimiento del planeta, impedía ir de forma premeditada a uno u otro lugar, para robar nada).

Sí, pero cuando conocieron un poco de América, ya fueron con otras intenciones. El clero en aquel entonces mandaba mucho, y tenían claro que debían convertir al cristianismo a todo hijo de vecino que se encontrasen por allí. El que no se convertía iba a la hoguera. Un poco curioso, teniendo en cuenta el quinto mandamiento (no matarás), ¿no? No nos engañemos, si invadieron fue para expoliar. Te recuerdo a grandes rasgos lo que decía un texto de aquella época: "Todas las naciones sirven a Madrid, mientras Madrid no sirve a nadie". Eso sólo se conseguía trayendo oro y plata de las Américas.

No, creo que no has entendido mi mensaje.
Claro que quiero que cambie, lo que no quiero es que me vengan a pedir algo que sucedió hace 500 años, como tampoco voy yo a pedir lo que me robaron hace 1000 años... eso sucedió, es algo que no se puede cambiar, ahora por lo que hay que luchas es porqué no se vuelva a repetir.

Entonces no va a cambiar el mapa político, ya que los cambios que pueda haber seguramente estarán basados en hechos históricos, y si dices que no hay que pedir lo que dieron o quitaron hace años (o siglos), entonces no hay nada que cambiar.

Sobre las Vascongadas, no sé lo que haría el pueblo español, pero si cualquier región de España se proclamase independiente yo me alzaría en armas como otros muchos (que pierdo, agacharé la cabeza y me callaré, pero no me conformaré y seguiré luchando, que gano, mi único "trofeo" será seguir disfrutando de España).

Hombre, pues no tiene los mismos derechos, entre otras cosas porqué tampoco tiene las mismas obligaciones, ni el mismo peso en la política, ni el mismo peso en el mundo... yo al menos no he evitado ningún golpe de Estado y vete tú a saber cuantas cosas más...

Al Rey mucha gente lo considera como un colega, pero no es así; la Constitución se aprobó como tal, no podemos decir, no yo estoy a favor de tener derecho a la propiedad privada o derecho a sufragio, pero me opongo a la otra parte de la Constitución, en que se dice que la figura del Rey es inviolable...

¿Qué si a mí me gusta la Constitución? En absoluto, pero como me la tengo que comer, me la como entera. Lo que no se puede es: la Ley 14/1980 dice tal y tal. Bueno yo me quedo con lo primero (que me interesa o va con mi moral), pero la segunda parte me la meriendo porqué no va conmigo.

Vale, pero si el parlamento aprueba una reforma de la Constitución en la que se permite la autodeterminación de las regiones de España que lo deseen, ¿tú qué haces? ¿Te levantas en armas, como has dicho hace 4 párrafos? ¿O acatas la Constitución aunque no te guste, como has dicho posteriormente? Es que ambas cosas son contradictorias.

Si alguien quema una foto tuya, tienes varias leyes de protección de tu imagen, de protección de tu vida privada, de protección de tus propiedades (si la foto es tuya), y un largo etcétera, mediante las cuales y un correcto conocimiento del sistema legislativo español, puedes tocarle (y mucho) los cojones a aquél que te haya quemado la foto (y si lo ha hecho públicamente, le puedes hacerle un feo muy feo al susodicho "quema fotos").

No sé yo, aunque yo de leyes sé más bien poco. Carod, por ejemplo, le sacó 60.000 euros a Jiménez Losantos por calumnias e injurias. Digo yo que si hubiera podido les hubiera sacado otro tanto a los que quemaron fotos suyas públicamente.

¿Pero hay crisis o no?

Nooo, para nada. De hecho, la bolsa española es una balsa de aceite. Ahora mismo inviertes en el ladrillo y los sellos, y duermes tan tranquilo.

¿Se han cumplido las promesas electorales?

Todas. Vamos a crecer por encima de la media europea. Se van a crear dos millones de empleos. Yo estoy dudando entre comprarme un CL 600 AMG o un Cayenne Turbo S. Se aceptan sugerencias.

¿Estan ayudando los bancos ahora que están siendo inyectados?

Sí, a mí el BBVA me lleva la compra a casa y el Santander me corta el césped del jardín del chalet, que me lo han regalado por domiciliar la nómina con ellos.

Desactivo el modo ironía y me voy a dormir _navidad_. SUPERALEX, si quieres debatir sobre todo esto, adelante, cuantos más seamos más nos divertiremos. Al menos nos tomamos lo de la crisis con humor, que de momento no cuesta dinero.

Saludos!!

 

[SUPERALEX1]

es que lo único que podemos hacer es tomarnoslo con humor porque no tiene nombre todo esto y sabían que iba a pasar y no hicieron nada en su momento y ahora solo parches y más parches,pero yo si no pago hacienda me embarga porque a ellos les importa una mierda la crisis y los ciudadanos y las empresas.
Zapatero me cae bien pero no están ahciendo bien las cosas,osea que puede caerte bien como otro vecino de escalera y eso no quiere decir que sea valido en su puesto.

 

[peterparker1]

¿Pero hay crisis o no?¿Se han cumplido las promesas electorales?¿Estan ayudando los bancos ahora que están siendo inyectados?

Esa es la mayor tomadura de pelo de la historia económica.los bancos han estado presentando beneficios millonarios años tras año y ahora se les tiene que ayudar económicamente,jajaja.

 

[ismaele00]

Sí, una cosa es lo que pensara Colón, que me parece muy correcto. Y otra lo que pensaron los que fueron allí a buscar oro y plata. A pesar de lo que su nombre pueda indicar, Colón, no colonizó, sólo descubrió. Los que colonizaron fueron otros, que no iban con tan buenas y cristianas intenciones.

Pero a ver... nadie fue al Nuevo Mundo, diciendo, venga vamos a exterminar a los que nos encontremos, es que eso carece de cualquier fundamento histórico.

Cuando en 1512 llegan allí por primera vez, toman contacto de forma pacífica con los autóctonos.
En los últimos viajes, se encuentran con sectores "rebeldes" (tanto españoles, como indigenas) que empiezan a matar a miembros del otro grupo (es decir, españoles a indígenas, e indígenas a españoles) y los otros responden, y los otros... y así empieza una guerra como todas.

Y me dirás, pero si vivían tranquilamente... efectivamente, te repito que como hace cuando nos invadieron los moros y el 75% del territorio español, se redujo al Este de Galícia, a Astúrias, Cantabri y las Vascongadas... y nos dejaron los números, las ciencias... ¿alguien se queja de que hoy escribamos números como los escribimos? Porqué no fueron adoptados de forma pacífica, fueron impuestos durante VII siglos por los musulmanes... ¿es justo?

Pues es exactamente lo mismo. Nosotros hoy somo españoles, porqué nos sublevamos contra el invasor, como hicieron las naciones sudaméricanas y por ello hoy son independientes.

¿Que la invasión es mala? Pues sí, exterminamos a pueblos, pero la Historia se ha escrito, y posiblemente se escribirá, así (invadir no es simplemente lo que nos imaginamos... la globalización, la occidentalización, no es más que una invasión cutural y social...).

Sí, pero cuando conocieron un poco de América, ya fueron con otras intenciones. El clero en aquel entonces mandaba mucho, y tenían claro que debían convertir al cristianismo a todo hijo de vecino que se encontrasen por allí. El que no se convertía iba a la hoguera. Un poco curioso, teniendo en cuenta el quinto mandamiento (no matarás), ¿no? No nos engañemos, si invadieron fue para expoliar. Te recuerdo a grandes rasgos lo que decía un texto de aquella época: "Todas las naciones sirven a Madrid, mientras Madrid no sirve a nadie". Eso sólo se conseguía trayendo oro y plata de las Américas.

mmm... a ver,

El clero quería convertir... el clero, y toda España (en aquella época el tolentarismo religiosos, no estaba "muy de moda"), cuando conocieron América, fueron con las mismas intenciones que todas las naciones del mundo, cuando van a otro lugar, beneficiar a su gente, algo que se ha hecho y que se hace y que se hará siempre.

El quinto mandamiento ni lo cumplía España, ni Holanda, ni Francia, ni nadie... cuando se decía no matarás, gratuitamente... ¿está mal? pues sí, ¿el clero estaba corrupto? pues lo mismo que ahora.

No creo que invadieran para expoliar. Es más, Colón descubrió América por casualidad, buscando una ruta alternativa hacia la Índia... una vez lo encontraron consideraron que hacían un "trueque" (no digo que yo lo considere, sinó que lo considreaban ellos), me explico:

*Partiendo de la base, que en la época, era indiscutible, que o eras Cristiano o eras mala persona.
*Los Españoles llevabamos allí la tencología de la época, dinero, mano de obra, aumento de calidad de vida...
*A cambio consideraban como justo, llevarse oro y plata de allí, así como especias, pero es que parece que se lo llevaban gratis, mientras tenían atados con una cadena a los indígenas o para divertirse iban de caza a por indígenas...

Y eso es mentira.

"Colón y sus hombres tenían como meta principal alcanzar el "Gran Khan" (Asia). Así, mientras intentaban entrar en contacto con el "Rey de la tierra" variaba su trato a los indígenas según les consideraran más o menos importante para dicho objetivo. En su primer contacto, y al verificar su aparente falta de señor y el nivel cultural de los antillanos, siguiendo los mismos principios que por ejemplo en las islas Canarias y el resto de los reinos, se les consideró, según el profesor Luis Ramos Gómez, de la Universidad Complutense de Madrid, siervos naturales a los que era factible adscribir a Castilla.[1] Como puede comprobarse en múltiples capítulos de la historia, era técnica habitual en esos tiempos la incorporación pacífica de los nuevos territorios si aceptaban la soberanía de los Reyes y el Cristianismo, o la conquista armada en caso de rechazar cualquiera de esos términos.
Si, como vemos, hay diversas fases en la relación que Colón mantuvo con los indígenas, sin embargo todas ellas tienen en común el hecho de que el Almirante siempre consideró a los antillanos como a inferiores, autoridades sociopolíticas incluidas, y si les trató de una u otra forma fue por las circunstancias del momento, es decir, por conveniencia, no por las características de aquellos a cuyos territorios habían llegado.

La impresión de Colón sobre la superioridad armamentística y cultural de los nuevos llegados queda patente en las descripciones que realizaba de los indígenas taínos al buscar un lugar donde establecer una fortaleza para sus monarcas. Así, por ejemplo, dos días después de haber llegado a América, Colón escribió en su diario:
Domingo 14 de octubre:[...]vide un pedaço de tierra[...]el cual se pudiera atajar en dos días por isla, aunque yo no veo ser necesario, porque esta gente es muy símplice en armas, como verán vuestras altezas de siete que yo hize tomar para les llevar y deprender nuestra fabla y bolvellos. Salvo que vuestras altezas, cuando mandaren, puédenlos todos llevar a Castilla o tenellos en la misma isla captivos, porque con cincuenta hombres los ternán todos sojuzgados y los harán hazer todo lo que quisieren.

En el primer viaje Colón dejó un grupo de españoles instalados en la isla La Española (actualmente República Dominicana y Haití), en un fuerte ubicado en la costa norte y denominado Navidad.[2] A su regreso, con el objetivo de establecerse sólidamente en las Indias y ampliar el descubrimiento para alcanzar los territorios de Catay' encontró a todos los españoles (unos 40 hombres) muertos y la colonia incendiada.[2] Al buscar explicaciones convincentes le fue imposible encontrarlas y, a partir de este momento, sus relaciones con los indígenas fueron empeorando, llegando a amenazarles con hacerlos esclavos si no le entregaban grandes cantidades de oro y especias.[2]

En las Antillas, Colón tomó contacto con la cultura taína que se extendía por las islas del Caribe estimándose en 250.000 miembros al momento de la llegada de los españoles. En sus diarios, Colón presenta inicialmente a los taínos como una cultura socialmente indiferenciada, sin ninguna estructura socio-política. El 2 de noviembre de 1492 estableció el primer contacto con una alta autoridad taína, a la que prácticamente no le concede ninguna importancia en su diario. No fue hasta 6 de noviembre que Colón se percató de que los taínos constituían una sociedad estructurada, cuando Colón volvió a tener un segundo contacto con un señor taíno que fue a visitarlo a su campamento. Colón y su expedición seguía obsesionada con el Gran Kan y, comprobando que los caciques locales nada sabían de él, consideró que la estructura social taína no le era de ninguna utilidad, llegando a planear el secuestro de un cacique que había acudido a su campamento, algo que finalmente no realizó por miedo a una reacción violenta de los pobladores.[1]

Ramos Gómez concluye:[1]
De lo sucedido se desprende que no es cierto que en Río de Mares Colón descubra que los antillanos tienen una estructura sociopolítica compleja, ya que lo sabia desde muchos días antes, no dándola importancia, porque no le era útil para sus planes, que aún seguían centrados en alcanzar «las grandes ciudades del Gran Can, que se descubrirán sin duda, y otras muchas de otros señores que habrán en dicha servir a Vuestras Altezas» [...] Y frente a estos objetivos ¿Qué podía representar ese cacique con su nitaino y su hijo? ¿qué importancia tenía él, su espacio o sus súbditos? Indudablemente, ninguna, por lo que actuó con respecto a ellos como había hecho desde el primer día en San Salvador: despreciando su figura y su significado político.

En el primer viaje de Colón se capturaron indígenas para ser mostrados ante sus monarcas de Castilla y en ocasiones existieron capítulos de violencia sexual contra mujeres indígenas. En este sentido Michel de Cúneo, uno de los hombres de Colón, cuenta cómo capturó a una mujer, cuya "propiedad" le fue confirmada por el Almirante, y con la que mantuvo relaciones sexuales forzadas.[3]
Mientras estaba en la barca, hice cautiva a una hermosísima mujer caribe, que el susodicho Almirante me regaló, y después que la hube llevado a mi camarote, y estando ella desnuda según es su costumbre, sentí deseos de holgar con ella. Quise cumplir mi deseo pero ella no lo consintió y me dió tal trato con sus uñas que hubiera preferido no haber empezado nunca. Pero al ver esto (y para contártelo todo hasta el final), tomé una cuerda y le di de azotes, después de los cuales echó grandes gritos, tales que no hubieras podido creer tus oídos. Finalmente llegamos a estar tan de acuerdo que puedo decirte que parecía haber sido criada en una escuela de putas.

El 12 de diciembre, cerca del final de su primer viaje, Colón cuenta en su Diario como al llegar a "Caritaba", tras comprobar el miedo inicial de los indígenas hacia ellos, según él debido al miedo a los de caniba, atraparon a una mujer «muy moça y fermosa» para hacer perder el miedo al resto de indígenas, llevándola a la nao para vestirla y darle cuentas y cascabeles y sortijas de latón, volviéndola después a enviar a tierra muy honradamente según su costumbre.[4] Enviada con otros hombres de la nao y 3 "indios" que llevaba consigo fue llevada de nuevo a la nao ya que:
«Los marineros... dixieron al Almirante que (la mujer) ya no quisiera salir de la nao sino quedarse con las otras mugeres indias que avía hecho tomar en el puerto de Mares de la isla Juana de Cuba».

Colón volvió a enviarla al día siguiente, deseando que los indígenas tomasen gana de servir a los reyes y confiado en que las nuevas que la india avría dado de los cristianos ser buena gente. Sabiendo que había oro en tierra por un pedacito que la india llevaba en la nariz envió a nueve hombres bien armados con la india para averiguarlo. Al entrar en la población de la mujer encontraron que sus más de dos mil habitantes habían huido al verlos, pero el indio que llevaban como traductor consiguió convencerles de que no eran de caniba y de que volvieran, tras lo cual les trataron casi reverencialmente, dándoles despueés de comer y dejándoles entrar en sus casas. Vieron en esas que el marido de la mujer llegaba hasta los cristianos, portando la multitud a la mujer cavallera, para darles las gracias por la honra que el almirante le había hecho."

Entonces no va a cambiar el mapa político, ya que los cambios que pueda haber seguramente estarán basados en hechos históricos, y si dices que no hay que pedir lo que dieron o quitaron hace años (o siglos), entonces no hay nada que cambiar.

No sé, no te entiendo... ¿qué tenemos que devolver para que cambie el mundo, el mapageopolítico? ¿qué nos tienen que devolver a nosotros, o a nosotros no nos tienen que devolver nada?

Vale, pero si el parlamento aprueba una reforma de la Constitución en la que se permite la autodeterminación de las regiones de España que lo deseen, ¿tú qué haces? ¿Te levantas en armas, como has dicho hace 4 párrafos? ¿O acatas la Constitución aunque no te guste, como has dicho posteriormente? Es que ambas cosas son contradictorias.

Cuidado, no confundas. Yo acato ESTA constitución, NO acepto cualquier constitución.

¿Y porqué ésta sí y otra no? Pues porqué dentro de lo malo que es ésta, "más o menos" la puedo aceptar, pese a que se reconoce que "España patria común e indivisible [...] con nacionalidades históricas" (es una contradicción, además de ser la mentira más grande del mundo, históricamente, ni Cataluña, ni Galícia, ni Vascongadas... tienen un sólo hecho en su historia que les permita tener esa nomenclatura, es más lógico, llamar "nación" a Las Canarias, que a cualquier otra región de España).

Es decir, me como ESTA constitución, si variase en algún aspecto importante, dejaría de ser ESTA y pasaría a ser otra (que no aceptaría). Pero ésta, me lo como entera, lo que me gusta y lo que no me gusta.

No sé yo, aunque yo de leyes sé más bien poco. Carod, por ejemplo, le sacó 60.000 euros a Jiménez Losantos por calumnias e injurias. Digo yo que si hubiera podido les hubiera sacado otro tanto a los que quemaron fotos suyas públicamente

No sé quien quemó fotos de Carod en publico, pero que les podía haber denunciado a todos y cada uno de ellos, y meterles un puro... ¿qué les hubiese caído la misma pena que a los que quemaron la foto del Rey (excepto a los que indultaron)?
Pues no, entre otras cosas porqué no hay un artículo expreso de la Constitución, como sí que lo hay para el Rey, artículo 56 CE, aparatado 3º.

Pero es así...

¿Pero hay crisis o no?

Nooo, para nada. De hecho, la bolsa española es una balsa de aceite. Ahora mismo inviertes en el ladrillo y los sellos, y duermes tan tranquilo.

¿Se han cumplido las promesas electorales?

Todas. Vamos a crecer por encima de la media europea. Se van a crear dos millones de empleos. Yo estoy dudando entre comprarme un CL 600 AMG o un Cayenne Turbo S. Se aceptan sugerencias.

¿Estan ayudando los bancos ahora que están siendo inyectados?

Sí, a mí el BBVA me lleva la compra a casa y el Santander me corta el césped del jardín del chalet, que me lo han regalado por domiciliar la nómina con ellos.

AMÉN!

Edit: sobre el oro, mírate ESTO