Dios existe, si o no?

Tengo que aclarar que el sentido que le he dado al mito de la caberna es pura interpretacion mia......... lo he usado para explicar de cierta manera lo que hablaba de "la realidad" y "la no-realidad" (o las sombras)......... la realidad seria el "misticismo oculto" (inanalizable desde el punto de vista cientifico) y "las sombras" serian lo que los fisicos pueden llegar a interpretar... el reflejo de la realidad.....
Eso mismo les ha hecho creer a los nuevos fisicos que hay algo mas alla, que ellos no pueden analizar con "sus propias herramientas"... Y que se encuentra en la conciencia humana....
Los fisicos son los que estan dentro de la caverna mirando hacia la pared...... ellos solo ven el reflejo... pero al aber estado alli toda la vida, ese espejismo lo toman "por real"... pero hay algunos que se han dado cuenta de que hay una realidad (no saben cual) fuera de esta "caverna"...

PD. Que use los mitos de platoon no quiere decir que esté de acuerdo con sus ideas completamente. He sido una gran admiradora de los escritos de Democrito... aunque no las acepto en su totaliidad, por cuestiones que se harian bastante complejas explicarlas aqui... pero no lo he negado Clooney :)
 
verga es terrible ver que la gente piense asi sobre Dios, si cuando estan jodidos o en la peor situacion se acuerdan es de Dios y para mi esa es la mayor confirmacion cuando dicen Dios mio, yo respeto la religion la creencia de cada quien como no¡ cada persona tiene su creencia, y yo no tengo ninguna religion pero si creeo en Dios y siempre pongos mis metas en sus manos,__triste5_ y si que la vaina esta mal en la tierra pero tengalo por seguro que algun dia veremos a Dios y le tendremos que entregar cuentas vaya que si..
 
HardSkull_Valkyrie dijo:
Los fisicos son los que estan dentro de la caverna mirando hacia la pared...... ellos solo ven el reflejo... pero al aber estado alli toda la vida, ese espejismo lo toman "por real"... pero hay algunos que se han dado cuenta de que hay una realidad (no saben cual) fuera de esta "caverna"...
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Ya hice como que no lo leía una vez, pero dos veces es demasiado.
Los físicos, los científicos en general, tienen muy claro cómo funciona la ciencia en la que trabajan. Tienen muy claro que ellos construyen modelos que se comportan de la misma forma que la realidad.
El paso de asumir que esos modelos que se comportan como la realidad son la realidad es un paso filosófico, que posiblemente vaya más allá del alcance de la física o de la ciencia.
Yo creo que el problema no es que los físicos confundan los modelos con la realidad, sinó que nuestras expectativas con respecto a la ciencia no se corresponden con lo que la ciencia nos proporciona. Insisto, la ciencia no hace otra cosa que describir la realidad, decir qué ocurre y cómo ocurre. Nosotros queremos otro tipo de respuestas, como porque las cosas son como son, y para eso la ciencia no vale, más allá del principio antrópico.
 
Asocial dijo:
Ya hice como que no lo leía una vez, pero dos veces es demasiado.
Los físicos, los científicos en general, tienen muy claro cómo funciona la ciencia en la que trabajan. Tienen muy claro que ellos construyen modelos que se comportan de la misma forma que la realidad.
El paso de asumir que esos modelos que se comportan como la realidad son la realidad es un paso filosófico, que posiblemente vaya más allá del alcance de la física o de la ciencia.
Yo creo que el problema no es que los físicos confundan los modelos con la realidad, sinó que nuestras expectativas con respecto a la ciencia no se corresponden con lo que la ciencia nos proporciona. Insisto, la ciencia no hace otra cosa que describir la realidad, decir qué ocurre y cómo ocurre. Nosotros queremos otro tipo de respuestas, como porque las cosas son como son, y para eso la ciencia no vale, más allá del principio antrópico.
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Eso he dicho pues... no lo niego. No hablo de la fisica, sino de los fisicos que, por conclusiones propias han decidido inclinarse hacia el misticismo, buscando esa realidad que mediante la fisica no pueden encontrar. La ciencia no hace mas que descifrar y analizar lo que ve en la naturaleza... y obviamente, eso es una realidad,... pero si hacemos pie a las cuestiones cuanticas, esa realidad no es mas que el resultado de un complicado teorema... y para mí, personalmente, ese resultado no es la realidad, sino la consecuencia o el camino que nos lleva a otra operacion compleja, para llegar a otro resultado.

No sé mucho de matimaticas, pero es como encontrar la cifra oculta... tenemos una serie de datos, que convinando con otras cifras, podemos encontrar otro dato que nos lleva hasta el resultado....

Es como lo veo...
 
y esas cuestiones que tu dices: "porque, como, cuando, etc..." se encuentran convinando operaciones... pero si no tenemos datos, esas convinaciones son imposibles de conseguirlas... almenos que esten ocultas y tengas que sacarlas a la luz, haciendo el ejercicio contrario......

y esas operaciones que yo llamo no son mas que diferentes ciencias,.. como la meta-fisica o el misticismo... por ponerte un ejemplo. Otra cosa es que sus metodos no te convezcan o no los veas veraces.
 
Última edición:
HardSkull_Valkyrie dijo:
Eso he dicho pues... no lo niego. No hablo de la fisica, sino de los fisicos que, por conclusiones propias han decidido inclinarse hacia el misticismo, buscando esa realidad que mediante la fisica no pueden encontrar.
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No, si hasta ahí no hay problema.
La fe, el misticismo, las convicciones, pertenecen al entorno personal del ser humano. La gente que trabaja en la ciencia son tan humanos como el resto de personas. No pueden ser y dejar de ser sólo por el trabajo que desarrollan.

HardSkull_Valkyrie dijo:
La ciencia no hace mas que descifrar y analizar lo que ve en la naturaleza... y obviamente, eso es una realidad,... pero si hacemos pie a las cuestiones cuanticas, esa realidad no es mas que el resultado de un complicado teorema... y para mí, personalmente, ese resultado no es la realidad, sino la consecuencia o el camino que nos lleva a otra operacion compleja, para llegar a otro resultado.
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Aquí es donde creo que está el error fundamental.
La teoría cuántica (al igual que cualquier otra teoría) no es la realidad, pero es la teoría que se comporta de forma más similar a la realidad que tenemos. La realidad es lo que es, y el "complicado teorema" no nos da como resultado la realidad, al contrario, lo construimos nosotros para que se parezca a la realidad todo lo que nos sea posible.

Voy a intentar poner un símil arriesgado. Suponte que nunca has visto un león, yo te llamo por teléfono y te describo como es un león. Mientras lo describo tu lo vas dibujando. Ese dibujo va cambiando, tal vez cuando yo te digo que el león tiene cuatro patas te das cuenta que lo habías dibujado con sólo dos patas, así que añades las otras dos... o tal vez le pones características que no tiene y a medida que avanza la descripción las tienes que borrar.
Según pase el tiempo, y mi descripción sea más completa, tu dibujo será cada vez más parecido al león... incluso puede que seas capaz de poner cosas en el león que yo no te he dicho... por ejemplo, si sabes que es cazador tal vez le pongas las uñas en las patas directamente, o le pongas colmillos.
Tu dibujo es un modelo científico. Cuanto más sabes de la realidad (el león) más se parece tu dibujo (el modelo) a ella. Pero tu dibujo no es el león, ni el león es algo que surja de mi descripción y de tu capacidad para las artes plásticas.

Más o menos así es como funciona la ciencia. La ciencia no crea una realidad, describe la que es capaz de estudiar, la que es "accesible a todo el mundo", la que no es subjetiva.
Eso no quiere decir que no exista otra subjetiva, personal, introspectiva, mística, o como queramos llamarla. Pero posiblemente ésta última no tiene sentido fuera de nuestro ámbito personal.
 
Nutrikltr dijo:
Dios puede ser cualquier cosa, desde una persona a un grupo de personas, desde un hombre a una mujer, desde un humanoide a un extraterrestre, desde alguien fisico como algo psiquico...
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Eso es imposible.

TODO tiene que estar compuesta de materia física. Todo, todo. De átomos, de partículas subatómicas, de quarks...

Podemos aceptar, como has dicho, que "Dios" pueda ser un conjunto de seres con una tecnología tan inmensamente desarrollada que puedan manejar el universo. Nunca lo sabremos. Pero lo que es indiscutible es que es imposible la existencia de seres no-físicos (almas, fantasmas, etc).

Por otra parte, creo que los seres humanos no estamos capacitados para conocer determinadas cosas, como el concepto de infinito.

Un ejemplo: explícale a un gorila que esto es un foro de culturismo. Pues no lo entendería, por mucho que le pusieras la web delante de las narices. Análogamente, seguro que hay cosas que los humanos tenemos delante nuestra pero no tenemos la suficiente inteligencia para entenderlas. Entre ellas, como te he dicho, el concepto de infinito.
 
George Clooney dijo:
Eso es imposible.

TODO tiene que estar compuesta de materia física. Todo, todo. De átomos, de partículas subatómicas, de quarks...

Podemos aceptar, como has dicho, que "Dios" pueda ser un conjunto de seres con una tecnología tan inmensamente desarrollada que puedan manejar el universo. Nunca lo sabremos. Pero lo que es indiscutible es que es imposible la existencia de seres no-físicos (almas, fantasmas, etc).

Por otra parte, creo que los seres humanos no estamos capacitados para conocer determinadas cosas, como el concepto de infinito.

Un ejemplo: explícale a un gorila que esto es un foro de culturismo. Pues no lo entendería, por mucho que le pusieras la web delante de las narices. Análogamente, seguro que hay cosas que los humanos tenemos delante nuestra pero no tenemos la suficiente inteligencia para entenderlas. Entre ellas, como te he dicho, el concepto de infinito.
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Como se notan las lecturas de Demócrito.. jjejejej

Por cierto, el alma existe para democrito, esta formada de atomos menos pesados... (psiché)... quizas te refieras "al espiritu"...

:)
 
HardSkull_Valkyrie dijo:
Como se notan las lecturas de Demócrito.. jjejejej

Por cierto, el alma existe para democrito, esta formada de atomos menos pesados... (psiché)... quizas te refieras "al espiritu"...

:)
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¡Lo sabía! De hecho, TODOS los filosofos de la Antigüedad creían en el alma. Lo único que los materialistas como Demócrito o Empedocles la concebían como algo "físico" mientras que para Pitágoras o Platón era algo no-material.

No estoy 100% de acuerdo con Demócrito: sólo digo que sus ideas sobre los átomos tenían mogollón de mérito, teniendo en cuenta la época.

Yo soy... marxista (materialista dialéctico).
ullet.gif
 
Asocial dijo:
No, si hasta ahí no hay problema.
La fe, el misticismo, las convicciones, pertenecen al entorno personal del ser humano. La gente que trabaja en la ciencia son tan humanos como el resto de personas. No pueden ser y dejar de ser sólo por el trabajo que desarrollan.



Aquí es donde creo que está el error fundamental.
La teoría cuántica (al igual que cualquier otra teoría) no es la realidad, pero es la teoría que se comporta de forma más similar a la realidad que tenemos. La realidad es lo que es, y el "complicado teorema" no nos da como resultado la realidad, al contrario, lo construimos nosotros para que se parezca a la realidad todo lo que nos sea posible.

Voy a intentar poner un símil arriesgado. Suponte que nunca has visto un león, yo te llamo por teléfono y te describo como es un león. Mientras lo describo tu lo vas dibujando. Ese dibujo va cambiando, tal vez cuando yo te digo que el león tiene cuatro patas te das cuenta que lo habías dibujado con sólo dos patas, así que añades las otras dos... o tal vez le pones características que no tiene y a medida que avanza la descripción las tienes que borrar.
Según pase el tiempo, y mi descripción sea más completa, tu dibujo será cada vez más parecido al león... incluso puede que seas capaz de poner cosas en el león que yo no te he dicho... por ejemplo, si sabes que es cazador tal vez le pongas las uñas en las patas directamente, o le pongas colmillos.
Tu dibujo es un modelo científico. Cuanto más sabes de la realidad (el león) más se parece tu dibujo (el modelo) a ella. Pero tu dibujo no es el león, ni el león es algo que surja de mi descripción y de tu capacidad para las artes plásticas.

Más o menos así es como funciona la ciencia. La ciencia no crea una realidad, describe la que es capaz de estudiar, la que es "accesible a todo el mundo", la que no es subjetiva.
Eso no quiere decir que no exista otra subjetiva, personal, introspectiva, mística, o como queramos llamarla. Pero posiblemente ésta última no tiene sentido fuera de nuestro ámbito personal.
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Discrepro parcialmente.
En primer lugar... no hay nadie que nos diga como es el leon... tienes que ir tú y verlo... y analizar el león con tus propios ojos...
Quizas el leon esté lejos, y no alcances a verlo claramente... o incluso solo te fijes en ciertas partes de su cuerpo... olvidando el resto...
Quizas tienes pruebas de que tiene dos patas... Y ESO ES VERDAD!.. tiene 2 patas!!!... y otras dos tambien... solo que las otras dos... casualmente, no las hemos visto... ya sea porque no nos hemos dado cuenta, o porque no hemos sabido interpretarlo...... o porque estaban ocultas.. o porque el pobre leon a sufrido una mutacion...
 
Y digo yo, si "Dios" o lo que sea... existió, existe, existirá. El Diablo, demonio, belcebú, o lo que sea... tiene que exisitir por huevos?!?!... o mas bien lo creó dios para no aburrirse? o lo creó para el "equilibrio del mundo" . Tenemos ante nuestros ojos la mas clara representacion del Yin y el yang...??? No lo se, por eso lo pregunto. jejeje
 
mentzerito dijo:
Y digo yo, si "Dios" o lo que sea... existió, existe, existirá. El Diablo, demonio, belcebú, o lo que sea... tiene que exisitir por huevos?!?!... o mas bien lo creó dios para no aburrirse? o lo creó para el "equilibrio del mundo" . Tenemos ante nuestros ojos la mas clara representacion del Yin y el yang...??? No lo se, por eso lo pregunto. jejeje
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Para equilibar el mundo, a mi ver. Pero más q eso, es una conducta para educar a la sociedad, ni más ni menos, ya lo dije en un post por ahí, aunque es algo obvio.

PD. Tú eres Dios, vaya post te has marcao para la posteridad xD
 
mamons dijo:
Para equilibar el mundo, a mi ver. Pero más q eso, es una conducta para educar a la sociedad, ni más ni menos, ya lo dije en un post por ahí, aunque es algo obvio.

PD. Tú eres Dios, vaya post te has marcao para la posteridad xD
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jajajaja la verdad que si.
Entonces ya no buscare mas a mi "dios", me acabas de abrir los ojos, lo tengo delante del espejo!!!!

Gracias humano.
 
HardSkull_Valkyrie dijo:
Discrepro parcialmente.
En primer lugar... no hay nadie que nos diga como es el leon... tienes que ir tú y verlo... y analizar el león con tus propios ojos...
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Era un símil, si lo fuerzas lo rompes!
En ese símil, figura que el león es la realidad, y yo soy la forma en la que tú puedes percibir esa realidad, tú eres la ciencia y el dibujo que haces es el modelo científico del león.
En realidad no hay más filtros, no puedes pensar que la realidad está prefiltrada antes de llegar a tu percepción, y si lo estuviese, te daría igual porque ese filtro podrías asumir que forma parte de tu percepción. (es como un trabalenguas, pero creo que tiene sentido)
 
Asocial dijo:
Era un símil, si lo fuerzas lo rompes!
En ese símil, figura que el león es la realidad, y yo soy la forma en la que tú puedes percibir esa realidad, tú eres la ciencia y el dibujo que haces es el modelo científico del león.
En realidad no hay más filtros, no puedes pensar que la realidad está prefiltrada antes de llegar a tu percepción, y si lo estuviese, te daría igual porque ese filtro podrías asumir que forma parte de tu percepción. (es como un trabalenguas, pero creo que tiene sentido)
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No sé porque pretendo discutir si no tengo ni idea xD
La ciencia encuentra lo que busca aplicando la metodologia correcta, si esos metodos no son adecuados, bien porque no sabe o porque no tiene cómo, jamás hayará respuesta.
La ciencia puede ser exacta, si saben co-relacionar las pruebas con sus apropiadas preguntas... los datos evidentemente, seran exactos... pero creo que para esos mismos datos hay muchas mas preguntas que aun no se han cuestionado, por lo que, la respuesta que puedan dar solamente tiene un tanto por ciento de probabilidades de ser veraz... porque jamas llegarán a complementarlo del todo... y te digo que cualquier dato que falte, cualquier detalle... puede cambiar completamente esa realidad...

y la realidad no es solo lo que ves...

por mucho que veas un leon... no des por echo de que lo sea... porque puede que estes viendo una ilusion optica...
 
HardSkull_Valkyrie dijo:
No sé porque pretendo discutir si no tengo ni idea xD
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Creo que porque es entretenido y se pasa el rato.
Claro que estas discusiones con tapas y tinto son mucho mejores.

HardSkull_Valkyrie dijo:
La ciencia encuentra lo que busca aplicando la metodologia correcta, si esos metodos no son adecuados, bien porque no sabe o porque no tiene cómo, jamás hayará respuesta.
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Repito, la ciencia estudia todo aquello que es susceptible de ser estudiado con el método científico. Es así de simple. Si no es susceptible, la ciencia no lo estudia y por lo tanto no da ninguna respuesta.

HardSkull_Valkyrie dijo:
y la realidad no es solo lo que ves...

por mucho que veas un leon... no des por echo de que lo sea... porque puede que estes viendo una ilusion optica...
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Si es que eso es lo que te estaba diciendo con el símil, pero cuando más lo retuerces más lo invalidas.
Lo explicaré sin leones, que a lo mejor es más claro.

La ciencia estudia todo aquello que se puede ver, tocar, medir o percibir, bien sea directamente, bien sea con instrumentos de medida. Estudia fenómenos que sean reproducibles, es decir, que en las mismas condiciones produzcan los mismos resultados.
De todo eso, la ciencia realiza modelos, es decir, busca "objetos" (en este caso, objetos matemáticos) que se comporten de la misma forma que lo que está estudiando. A partir de esos modelos puede desarrollar predicciones en determinadas situaciones, y confirmar esas predicciones es lo que valida el modelo. Si no se confirman el modelo se cambia... aunque se puedan tardar siglos para conseguir cambiarlo.
Los modelos de la ciencia no son el objeto que se estudia. Son el mecanismo por el cual la ciencia puede estudiarlo.
Por lo tanto, sea o no sea la realidad lo que se puede ver, tocar, medir o percibir, los modelos científicos no son la realidad.

Además de eso, habrá quien crea que no hay más realidad que todo lo que se puede ver, tocar, medir o percibir y habrá quien crea que hay algo más. Desde el punto de vista científico, escoger una u otra opción es totalmente irrelevante.

Eso es lo que trataba de explicar con el símil del león y su dibujo. No importa que el león exista o no, o que vea una jirafa disfrazada de león, o lo que sea. Si tu único contacto con el objeto que estás dibujando (el león) es nuestra conversación telefónica lo que tu dibujarás es lo que yo sea capaz de describirte. Tu "modelo" sólo incluye lo que eres capaz de ver, tocar, medir o percibir (lo que oyes por teléfono), independientemente de que eso esté o no esté sesgado en origen. Es irrelevante para tí que yo vea un león o no lo vea, que el león realmente esté o no esté, porque no tienes otro contacto con "lo que sea que yo llamo león".
 
Asocial dijo:
Creo que porque es entretenido y se pasa el rato.
Claro que estas discusiones con tapas y tinto son mucho mejores.



Repito, la ciencia estudia todo aquello que es susceptible de ser estudiado con el método científico. Es así de simple. Si no es susceptible, la ciencia no lo estudia y por lo tanto no da ninguna respuesta.



Si es que eso es lo que te estaba diciendo con el símil, pero cuando más lo retuerces más lo invalidas.
Lo explicaré sin leones, que a lo mejor es más claro.

La ciencia estudia todo aquello que se puede ver, tocar, medir o percibir, bien sea directamente, bien sea con instrumentos de medida. Estudia fenómenos que sean reproducibles, es decir, que en las mismas condiciones produzcan los mismos resultados.
De todo eso, la ciencia realiza modelos, es decir, busca "objetos" (en este caso, objetos matemáticos) que se comporten de la misma forma que lo que está estudiando. A partir de esos modelos puede desarrollar predicciones en determinadas situaciones, y confirmar esas predicciones es lo que valida el modelo. Si no se confirman el modelo se cambia... aunque se puedan tardar siglos para conseguir cambiarlo.
Los modelos de la ciencia no son el objeto que se estudia. Son el mecanismo por el cual la ciencia puede estudiarlo.
Por lo tanto, sea o no sea la realidad lo que se puede ver, tocar, medir o percibir, los modelos científicos no son la realidad.

Además de eso, habrá quien crea que no hay más realidad que todo lo que se puede ver, tocar, medir o percibir y habrá quien crea que hay algo más. Desde el punto de vista científico, escoger una u otra opción es totalmente irrelevante.

Eso es lo que trataba de explicar con el símil del león y su dibujo. No importa que el león exista o no, o que vea una jirafa disfrazada de león, o lo que sea. Si tu único contacto con el objeto que estás dibujando (el león) es nuestra conversación telefónica lo que tu dibujarás es lo que yo sea capaz de describirte. Tu "modelo" sólo incluye lo que eres capaz de ver, tocar, medir o percibir (lo que oyes por teléfono), independientemente de que eso esté o no esté sesgado en origen. Es irrelevante para tí que yo vea un león o no lo vea, que el león realmente esté o no esté, porque no tienes otro contacto con "lo que sea que yo llamo león".
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Pues nose como se a liado tanto la cosa, si era eso lo que queria decirte _comorr_

No me habré sabido explicar, o no te habré entendido... tampoco tengo mucho q discutir porque no conozco ni teorias ni la metodologia de la ciencia...


por curiosidad...
para ti la filosofia es aplicable a la ciencia?
 
Originalmente publicado por HardSkull_Valkyrie Ver post
y la realidad no es solo lo que ves...
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Pues eso, tambien existen los vampiros y los marcianos y los duendes y el pureta y las hadas y despues dios

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