El control jerárquico

agomez

Well-known member
Primero aclaro que esto es serio. Entonces, favor payasadas se abstener.

El tema viene por lo que se conversaba hoy de repartir recursos entre objetivos vinculados.

El ejemplo para mí más fácil de entender es el del río y la contaminación: supongamos que hay um río y que una indústria vacía material poluído en el río. Esa es una restricción del problema. Ahora supongamos también que um nível [X] del poluente es tolerado para bañarse, pero um nível de 0,5[X] es el máximo que se puede tener en um agua donde se cultivan camarones para consumo humano.

Si no se colocasen filtros la concentración sería de 3[X]

Entonces se coloca un filtro básico (control líder) en la boca de salida, com lo que la concentración baja a algo menos de [X] globalmente, y un pequeño filtro extra (control subordinado), que afecte algo más de la zona de cultivo de camarones, de modo de dejar localmente con menos de 0,5[X].

Como se decide esto? Existe una teoria que permite hacerlo en función de cálculo de costos de los controles (los filtros, para el caso) y del costo de alejarse de los padrones requeridos. Felizmente, la teoria aca confirma aproximadamente lo que los hombres racionales haríamos sin más que el buen sentido. Y la diferencia estaria en una optimización y en el poder fundamentarlo adecuadamente frente al que va a hacer el gasto.

Otro ejemplo puede ser el control del calor en un lugar relativamente grande, donde según los lugares debemos tener diferentes temperaturas. Habrá un regulador central (por ejemplo una calefacción central) y según necesidad otros reguladores en lugares especiales (por ejemplo una estufa eléctrica donde uno se baña) Nuevamente, costos y necesidades.

Ya algo más cercano es la especialización en una carrera cualquiera: un médico no puede ser solamente "médico del corazón" tiene que tener una estructura de razonamiento adecuada, un conocimiento real del organismo humano, y sobre eso dedica recursos a la especialidad.

Pero de la misma manera que se necessita una descontaminación global en bruto para poder descontaminar en fino un lugar especial, nadie puede especializarse sin base

Como se aplica al deporte en general y al fisiculturismo en particular?

La base de la pirâmide es una buena salud, una buena nutrición, un descanso adecuado y una mente equilibrada.
Si la base no está bien, nada podemos hacer, hay que volver a trabajar la base.
Si la base está bien, le sigue el fortalecimento básico. Ahí es lo mismo si somos strongman, levantadores, culturistas o simplemente gente que se cuida.
Y la punta de la pirâmide es la especialización
Y dentro de la especialización, el perfil de cada atleta: powerlifter especializado en press banca o fisiculturista especializado en hombros.

Pero esto es claramente, como dijo José, ya en alguien que tiene una buena base y también un buen nível global en la disciplina que eligió.

Vamos a entendernos un culturista no hace levantamentos para triunfar en torneos de levantamento, los hace en primer término para evolucionar globalmente su organismo. Pero eso no significa que no se ponga fuerte. Simplemente no va a poner exatamente el mismo compromisso ni la misma pericia técnica ni el mismo riesgo que el levantador de peso. Pero la fuerza bruta que debe tener es razonablemente equivalente.

Sobre cierto punto, sí, es perfectamente lógico que uno destine recursos a la parte que más le interessa, pero no puede nunca quedar mal en las otras. Porque el global que lo sustenta se apoya en todas.

Bueno, esto es lo general del tema, entonces ahora dejo para los compañeros que saben más de lo específico, que le saquen más punta, dando un ejemplo más de como funciona el tema.
 
Última edición:
Concuerdo con el post,importante crear una base global Y después ya habrá tiempo para centrarnos en uno o varios movimientos/grupos musculares .

Os dejo un ejemplo que realice el año pasado de especialización en SQ (sentadilla) y PB (press banca),por si pudiese ser interesante /útil :

-el objetivo era subir 20 kgs en sentadilla y 10 en pb
-el PM no lo toque durante este tiempo asume si hacía movimientos pesados de espalda .

Básicamente F2 en SQ (un entreno cada 4-5 días ) y f2,5 en PB ,progresión lineal Con clásica pirámide 6,4,2 aumentando peso en cada sesión ,una vez llegando al 2 RM real ,cambio a 3x1,1,1 tres tiros como si fuesen competición probando maximas .

El esquema quedaría así:

Día 1 :SQ +cuadriceps +gemelo
Día 2 : PB+pecho + tríceps
Día 3 : espalda + bíceps
Día 4 :pB+hombros+trapecios
Día 5: SQ+Femoral+gemelo

El próximo entreno volvería a ser de banca + pecho+triceps .

Decir que este esquema “sobra” trabajo de musculación y se podría dividir menos el torso,yo lo hago así ,me gusta y me va bien pero perfectamente podría ser PB +torso y SQ más pierna o PB+empuje ,SQ +pierna y un día de tiron.

Espero que no sea una tontería postear esto aquí era solo por si servia de algo un Ejemplo de especialización que he probado y funciona .
 
Muy deacuerdo en todo Agomez. Por mi parte, poco o nada que añadir.

Como bien decía un forero que es todo un atleta, primero los deberes y luego ya.. o el ejemplo simple de pintar la estrella que pone Agomez muchas veces.

El esquema de Kal, creo que vendrá bien para alguien quien piense enfocar el entreno a esos levantamientos, asi que mas que una tontería, creo que enriquecerá mas el post.

Yo soy de enfocar mas de otra manera en los levantamientos si quisiera dar enfasis a alguno en especial. Creo que mantener una frecuencia bastante alta sin salir cansado en cada entreno, incluso repetir el levantamiento en el mismo día.

En el pasado así hice con algun levantamiento y era como solía salir del estancamiento, pero hay que tener mucho “autocontrol”, a poco que te pasas, te puedes destrozar literalmente.
 
La base para el principiante es técnica, frecuencia y los básicos en eso casi todos. Técnica porque es fundamental y es algo que te va a acompañar siempre y va a evitar que te lesiones, frecuencia porque mientras más veces a la semana haces un ejercicio más rápido perfeccionas la técnica y los básicos porque son base para un principiante para el aumento general de la fuerza. Además los básicos en esta etapa son importantes para aprender patrones de movimiento complicados, se ve cada uno haciendo sentadillas con técnica tan horribles en gimnasios comerciales que dan ganas de llamar al monitor y decirle che, loco, mira un poco lo que hacen los nuevos para que te pagan?

En la etapa de intermedio es donde todo cambia ahí ya uno puede hacer practicamente lo que quiera porque ya tiene cierta fuerza y conocimiento de su cuerpo. Donde por ahí no concordamos con agomez es en los números que transforma a un principiante en un intermedio, pero en el resto concuerdo.
 
Yo también lo veo así, por intentar dejarlo un poco más claro mi punto de vista al menos aunque creo que todos decimos lo mismo...

Cuando entrenas hay dos tipos de fatiga o recuperación que necesitas una del músculo que has trabajado otra del organismo para recuperarse del esfuerzo llámese este organico cardiovascular ...

Con bajo nivel el esfuerzo orgánico es bajo ya que no se mueve apenas peso y el limitante es el músculo, en ese punto no tiene sentido no trabajar alguna parte corporal ya que por ejemplo puedes entrenar torso a frecuencia 2 y metiendo un día o dos de piernas llegas igualmente totalmente recuperado al entrenamiento de toros.

A medida que el nivel se incrementa el esfuerzo orgánico empieza a ser importante y ahí es donde empezamos con temas de sobreentrenamiento y ya no puedes entrenar con la frecuencia ideal en cada ejercicio y con la máxima intensidad, entonces ahí es donde empieza a cobrar sentido en priorizar.

Estábamos hablando de bilbo y creo que es un buen ejemplo un entrenamiento suyo de 100kg x 30 repes mas otras 10 series de pecho con frecuencia 2 a la semana si mete un entreno de peso muerto y sentadilla fuerte a la semana seguramente su organismo no pudiera tolerarlo, sobreentrenamiento y falta de progreso por eso en su nivel para obtener su maximo de banca debe sacrificar otros ejercicios.

Eso sería lo mismo para cualquiera aunque tenga otros objetivos, una persona que no esté acostumbrada a correr puede salir y correr todos los días porque le empezarán a doler las piernas faltar el aire... si esa persona adquiere un nivel para hacer 40kms corriendo no puede entrenar a full todos los días porque el cuerpo no se recupera entre un día y otro, acabarás con anemia, no progresarías incluso empeorarías y podrías terminar con algún problema de salud si no paras, ahí cada vez cuesta más progresar y es donde tienes que programar y periodizar e hilar fino.

Por curiosidad (que a mí lo del powerlifting me queda lejos), leyendo esto se me ha ocurrido que, si es cierto que existe ese "tradeoff" entre el desarrollo de distintas partes del cuerpo, ¿no se podría explotar para mejorar marcas planteando un entrenamiento por ciclos (uno para cada básico)? O sea, por ejemplo, te dedicas una temporada a trabajar el Press de Banca a tope y el resto de básicos los trabajas de forma muy suave, luego otra temporada Sentadilla a tope y el resto suave, luego lo mismo con el PM.

Es una manera pero hay más si por ejemplo tú ves que lo que más progresas es frecuencia 2 de todos pues dejas f2 en el que te interese y los otros a f1 con poco volumen o pasas todos a f1 y progresas más le noto pero en los tres a la vez o incluso metes frecuencia 2 pero bajas volumen o intensidad y progresas más lento pero en los tres a la vez.

Son estrategias que a cada uno le gustará más una o otro o le vendrá mejor una u otra. Pero repito tienen sentido cuando por fatiga orgánica ya no eres capaz de entrenar y todo con la frecuencia óptima al 100% de tu intensidad óptima, hasta entonces no tiene sentido priorizar.

Ese es mi punto de vista, espero que se me haya entendido.
 
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Iniciado por Dr_Prozac

Por curiosidad (que a mí lo del powerlifting me queda lejos), leyendo esto se me ha ocurrido que, si es cierto que existe ese "tradeoff" entre el desarrollo de distintas partes del cuerpo, ¿no se podría explotar para mejorar marcas planteando un entrenamiento por ciclos (uno para cada básico)? O sea, por ejemplo, te dedicas una temporada a trabajar el Press de Banca a tope y el resto de básicos los trabajas de forma muy suave, luego otra temporada Sentadilla a tope y el resto suave, luego lo mismo con el PM.

Es que los básicos nunca se entrenan a fondo en el entreno de fuerza salvo cada x cantidad de semanas, por eso existen progresiones programadas y la autorregulación, el 80% de las veces se entrena con pesos submaximos lejos del fallo. Los que entrenamos de forma recreacional para hipertrofia somos los que entrenamos a tope los básicos en cada entreno.
 
Por curiosidad (que a mí lo del powerlifting me queda lejos), leyendo esto se me ha ocurrido que, si es cierto que existe ese "tradeoff" entre el desarrollo de distintas partes del cuerpo, ¿no se podría explotar para mejorar marcas planteando un entrenamiento por ciclos (uno para cada básico)? O sea, por ejemplo, te dedicas una temporada a trabajar el Press de Banca a tope y el resto de básicos los trabajas de forma muy suave, luego otra temporada Sentadilla a tope y el resto suave, luego lo mismo con el PM.

Se me pasó este mensaje.

Concuerdo con los compañeros.

Eso que comentas no tiene mala pinta, pero creo que eso es mejor cuando ya has alcanzado un nivel de fuerza decente.

Mira yo aquí concuerdo en focarlo como comenta Agomez.
En principio hay que hacer una base fuerte y solida, por poner numeros, cuando seas capaz de levantar 1 repeticion de.

Press banca 1,5 x peso corporal
Sentadilla 2 x peso corporal
Pm 2,5 x peso corporal

Puede decirse que tienes un nivel bastante bueno en fuerza relativa a tu peso, y de ahí los levantamientos seguramente te cueste mas subir todo a la vez, y puedes beneficiarte mas de algo como lo que comentas. O segun quien, incluso llegar a esa marca puede ser un autentico desafio. Entoces ahí puede venirte bien probar algo así.

Es como comento Seba, en la fase de intermedio, cada uno ya se conoce mejor y puede beneficiarse mas de un enfoque o otro, aquí cada uno se supone que ya se conoce.

Suele ser mejor alejarse del fallo, y darle frecuencia y/o volumen, aunque claro dependerá de la filosofía que creas.
 
josele, el comentario lo hacía pensando en gente relativamente avanzada, especialmente gente especializada en fuerza. Si algo he aprendido del foro y de mi corta experiencia en el mundo de los hierros, es que para novatos no hace falta comerse la cabeza mucho. De hecho, (no sé si vosotros opináis igual) hasta las rutinas más simples de iniciación a la fuerza las dejaría para alguien que ya acumula por lo menos un añito de buen entreno. El que se incia, yo creo que con cualquier rutina simple que lleve los básicos al inicio del entreno sube marcas sin llegar a un estancamiento significativo.

Es que los básicos nunca se entrenan a fondo en el entreno de fuerza salvo cada x cantidad de semanas, por eso existen progresiones programadas y la autorregulación, el 80% de las veces se entrena con pesos submaximos lejos del fallo. Los que entrenamos de forma recreacional para hipertrofia somos los que entrenamos a tope los básicos en cada entreno.
Sí, esto ya lo tenía en cuenta. Más bien lo que proponía es entrenar un básico al nivel normal (o con algo más de intensidad, si se ve que las condiciones lo permiten) de un entreno de fuerza destinado a subir marcas y el resto entrenarlo a un nivel que sería subóptimo si lo que queremos es subir marcas (o sea, los otros básicos lo entrenamos lo justo para mantener nuestra marca o que esta no baje demasiado, incluso se podría dejar de entrenar por completo alguno si vemos que eso no implica un retroceso significativo o del que no nos podamos recuperar fácilmente cuando iniciemos el ciclo de ese básico).
 
Resolviendo algunas cosas que em la cabeza de algunos compañeros no quedaron bien entendidas:

"no se trata de subir peso sólo em los básicos, sino em todo"

El compañero que dijo eso, no de esa forma tan rigurosa sino hablando como un soldado borracho em uma taberna, debe haber observado que las personas fuertes y desarrolladas no son solamente fuertes de básicos sino también mueven pesos significativamente mayores em ejercicios como press francês, curl femoral, etc.


Eso es verdad, y también es verdad que estos otros ejercicios son útiles. Loque nuestro compañero no consegue compreender y se lo estoy explicando ahora en detalle, es que el trabajo en los básicos es lo que fuerza lo bruto del desarrollo, y también influye en lo que no es básico. Lo local completa lo básico. Por eso uno es básico y el otro es de apoyo.

En los básicos organizas la progresión en forma estructurada, en los otros no, en los otros la progresión se va dando naturalmente como consecuencia del trabajo global y local. En los básicos uno piensa en "levantamento" y en los locales piensa en "músculos"
 
La base para el principiante es técnica, frecuencia y los básicos en eso casi todos. Técnica porque es fundamental y es algo que te va a acompañar siempre y va a evitar que te lesiones, frecuencia porque mientras más veces a la semana haces un ejercicio más rápido perfeccionas la técnica y los básicos porque son base para un principiante para el aumento general de la fuerza. Además los básicos en esta etapa son importantes para aprender patrones de movimiento complicados, se ve cada uno haciendo sentadillas con técnica tan horribles en gimnasios comerciales que dan ganas de llamar al monitor y decirle che, loco, mira un poco lo que hacen los nuevos para que te pagan?

En la etapa de intermedio es donde todo cambia ahí ya uno puede hacer practicamente lo que quiera porque ya tiene cierta fuerza y conocimiento de su cuerpo. Donde por ahí no concordamos con agomez es en los números que transforma a un principiante en un intermedio, pero en el resto concuerdo.

Comparto al 100, no sirve de nada subir de peso y que la técnica se comprometa por eso siempre lo primordial es la técnica.
También en power que he aprendido hace poco es que nunca se tira máximos (muy rara vez antes de un torneo pero solo para ver los primeros tiros y darse una idea) hay que cargar y cargar
 
A veces yo veo lo siguiente, el tipo pone 60 k hace una serie normal, 80 k una sentadilla paralela aceptable, 100 k una parcial inadmisible y 110 o 120 k una payasada completa.
 
Lo que pasa es que en power hay accesorios que mejoran la técnica, las rutinas power donde solo hay sentadillas son solo para principiantes o intermedios en un nivel no competitivo. Cuando entrenan más seriamente tienen accesorios para los puntos debiles del recorrido como Tempo squat, sentadillas con pausa o box squat y esto ayuda a su vez tener un mayor control sobre el recorrido de la sentadilla.
 
No me he leído semejantes tochos pero, tras 10 años de monitor de sala, lo principal es la adherencia, la dieta, la genética y que uno se esfuerze entrenando. He visto ya de todo, gente novata que entrena cambiando los ejercicios cada 2x3, que no hace básicos, que no sigue ningún tipo de progresión de cargas, que levanta pesos mediocres, etc. con unos físicos muy buenos tras varios años entrenando. Luego hay otros que lo hacen teóricamente mejor (básicos, progresiones de cargas, etc), con peores físicos.

Ejercicios "mágicos", rutinas "mágicas", etc. discrepo, pero mucho. Mientras no se haga un churro de rutina se puede entrenar de mil maneras diferentes siempre y cuando una se esfuerce y vaya progresando en el tiempo.

Eso de que hay que tener una base de fuerza antes de pasar a esquemas más esoecializados en la hipertrofia, una magufada de libro. Y esto te lo dirá cualquiera que lleve años entrenando a gente, habiendo usando diferentes métodos de entrenamiento. Si puedes progresas teniendo poca fuerza, hasta mejor.
 
Eso de que hay que tener una base de fuerza antes de pasar a esquemas más esoecializados en la hipertrofia, una magufada de libro. Y esto te lo dirá cualquiera que lleve años entrenando a gente, habiendo usando diferentes métodos de entrenamiento. Si puedes progresas teniendo poca fuerza, hasta mejor.

totalmente deacuerdo.
 
Es que el esquema se hace en base al objetivo, si tu objetivo es power tenes tres basicos, luego los accesorios (semibasicos-multi articulares) los vas cambiando cada dos semanas y dandole exigencia. Hay mil formas, y más que nada en power con el entrenamiento destaca mucho espalda/brazos y zona posterior. Yo me quedé impresionado con los brazos que saqué en poco tiempo.
 
No me he leído semejantes tochos pero, tras 10 años de monitor de sala, lo principal es la adherencia, la dieta, la genética y que uno se esfuerze entrenando. He visto ya de todo, gente novata que entrena cambiando los ejercicios cada 2x3, que no hace básicos, que no sigue ningún tipo de progresión de cargas, que levanta pesos mediocres, etc. con unos físicos muy buenos tras varios años entrenando. Luego hay otros que lo hacen teóricamente mejor (básicos, progresiones de cargas, etc), con peores físicos.

Ejercicios "mágicos", rutinas "mágicas", etc. discrepo, pero mucho. Mientras no se haga un churro de rutina se puede entrenar de mil maneras diferentes siempre y cuando una se esfuerce y vaya progresando en el tiempo.

Eso de que hay que tener una base de fuerza antes de pasar a esquemas más esoecializados en la hipertrofia, una magufada de libro. Y esto te lo dirá cualquiera que lleve años entrenando a gente, habiendo usando diferentes métodos de entrenamiento. Si puedes progresas teniendo poca fuerza, hasta mejor.

Como no has leído el tocho, has supuesto lo que dice, o te lo has inventado para poder decir que era falso. No me extraña viendo tus intervenciones anteriores. Em fin.

No me voy a gastar explicando por que lo tú dices no responde a lo que yo digo porque tengo cosa mejor para hacer y porque si tú te tomas la moléstia y el respeto de leer em lugar de opinar sin leer, pienso que debes tener el mínimo de cabeza como para entenderlo y disculparte.
 
Sólo voy a tener la caballerosidad de explicarte algo, que em la universidad de educación física debían habértelo explicado:

No se trata de "tener uma base de fuerza para luego hipertrofiar" como si el tipo primero es un palito de dientes que levanta 300 k y después se pone a inflar el palito.

Se trata, camarada, de que durante la etapa formativa de un atleta de fuerza (reuniendo aqui disciplinas afines como levantamento, fisiculturismo, strongman) el entrenamiento tiene uma proporción de específico menor que em la etapa de atleta consolidado, y que este entrenamiento más "genérico" desarrolla fuerza y logicamente también de forma paralela desarrolla estrutura.

El atleta ya más maduro, pues que dedica más a lo específico, el levantador dedicará más a perfeccionar técnica y las proporciones que le garanticen mejor performance, y el fisiculturista dedicará más a perreccionar la hipertrofia de los músculos más evidentes visualmente.

Traté de hacertelo lo menos "tocho" posible, pero si participaras más aqui tal vez tendrías las ideas más claras sobre estos temas. A veces leer lo que los otros dicen y entenderlo es la mejor forma de aprender o si fuese el caso refutar y enseñar.
 
No me he leído semejantes tochos pero, tras 10 años de monitor de sala, lo principal es la adherencia, la dieta, la genética y que uno se esfuerze entrenando. He visto ya de todo, gente novata que entrena cambiando los ejercicios cada 2x3, que no hace básicos, que no sigue ningún tipo de progresión de cargas, que levanta pesos mediocres, etc. con unos físicos muy buenos tras varios años entrenando. Luego hay otros que lo hacen teóricamente mejor (básicos, progresiones de cargas, etc), con peores físicos.

Ejercicios "mágicos", rutinas "mágicas", etc. discrepo, pero mucho. Mientras no se haga un churro de rutina se puede entrenar de mil maneras diferentes siempre y cuando una se esfuerce y vaya progresando en el tiempo.

Eso de que hay que tener una base de fuerza antes de pasar a esquemas más esoecializados en la hipertrofia, una magufada de libro. Y esto te lo dirá cualquiera que lleve años entrenando a gente, habiendo usando diferentes métodos de entrenamiento. Si puedes progresas teniendo poca fuerza, hasta mejor.

Cierto Peker haber hay de todo, pero no tiene nada que ver esto a lo que se esta hablando.
 
No me he leído semejantes tochos pero, tras 10 años de monitor de sala, lo principal es la adherencia, la dieta, la genética y que uno se esfuerze entrenando. He visto ya de todo, gente novata que entrena cambiando los ejercicios cada 2x3, que no hace básicos, que no sigue ningún tipo de progresión de cargas, que levanta pesos mediocres, etc. con unos físicos muy buenos tras varios años entrenando. Luego hay otros que lo hacen teóricamente mejor (básicos, progresiones de cargas, etc), con peores físicos.

Ejercicios "mágicos", rutinas "mágicas", etc. discrepo, pero mucho. Mientras no se haga un churro de rutina se puede entrenar de mil maneras diferentes siempre y cuando una se esfuerce y vaya progresando en el tiempo.

Eso de que hay que tener una base de fuerza antes de pasar a esquemas más esoecializados en la hipertrofia, una magufada de libro. Y esto te lo dirá cualquiera que lleve años entrenando a gente, habiendo usando diferentes métodos de entrenamiento. Si puedes progresas teniendo poca fuerza, hasta mejor.

Nadie progresa teniendo poca fuerza eso es un cuento grande como una casa. Tampoco estoy de acuerdo que haya que levantar 200 kg en sentadillas para tener una piernas decentes, pero nadie puede tener buenas piernas con 70 kg en sentadillas, ni siquiera con esteroides la gente sin fuerza llega algo.
 
Al monitor de sala ya le he puesto las cartas sobre la mesa en mas de una ocasion en Musclecoop y el mismo se ha dejao en evidencia pero bueno, es mi compañero en ambos foros y me cae mas bien que mal.

Una cosa esque te pongas fuerte “a pesar de”, por tu caso particular y otra que todo el que haga ese “a pesar de” se ponga fuerte.

Cuando hablas cosas basicas con una persona y te da largas te das cuenta de que no sabe tanto como se piensa.
 
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