Cubano de acero
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Lo que no entendi es lo del parentesis de no explotar!
Crisis Financiera Mundial
- Iniciador del tema Niten
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ismaele00
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Pero tener una parte de tu territorio dominado por otra nacion durante unos años no constituye una colonizacion. Alemania no colonizaba la Francia ocupada en la segunda guerra mundial, igual que Irak no es colonia de Estados Unidos. Es mas, Japon no llego a estar, que yo recuerde, bajo control Chino nunca. Tendria que mirar de nuevo algun libro, pero creo que con que en las guerras sino-japonesas, los japoneses le dieron pal pelo a los chinos y fueron los chinos los que perdieron territorios, no al reves. Mongolia en cambio si que ha estado varios siglos vario dominio chino, colonizado por estos.
El unico pais que se me ocurre es Japon.
Aparte de Japon, quizas pudiera contar como nunca colonizado, Noruega o Islandia. O Suiza, que desde que existe se mantiene neutral en todo, aunque no lo afirmo porque no he revisado su historia y puede que fuese colonia un minimo de tiempo en algun momento. Estados Unidos y Canada fueron colonias, pero durante excaso tiempo, y en el caso de USA, solo una parte marginal del pais, puesto que el 80% del pais (en historia y territorio) se gesto fuera de la colonizacion.
Si ponemos en un lado los que nunca fueron colonizados (como Japon o Islandia) o los que fueron colonizados excaso tiempo (como USA o Canada), y en el otro lado de la balanza ponemos los paises colonizados durante mucho tiempo, como Rhuanda, Zimbawe, Burkina Faso, Bolivia.... se hace obvio que no haber sido colonia ha sido algo positivo para estos paises. No sabemos como se hubiese desarrollado Vietnam de no haber sido colonia Francesa e Inglesa, es cierto. Cabe especular cualquier cosa. Pero si sabemos como se desarrollo Japon, que nunca fue colonia. Y yo diria que Japon salio beneficiado enormemente, comparado con Vietnam.
No tener colonizada una parte de la nación no es una colonia, lo que si que sabemos es que con el intercambio de conocimientos culturales, sobretodo de las primeras potencias en la época, se ha mejorado.
Para mí, medio mundo es colonia de USA, ¿bajo estado americano? No, pero sí bajo su influencia.
La totalidad de las colonias, han superado la calidad de vida de antes de ser colonizadas (y no, porqué "ahora se vive mejor que hace 500 años"), y de los países limítrofes.
Japón fue potencia colonizadora, pese a las guerras sino-japonesas, España jamás fue colonizada en el sentido que tú le das, si me dices, los árabes pues sí; pero igual que a Japón llegaron un cúmulo de razas que derivaron en los actuales sudmongólicos... pero como colonia ninguno de los dos países lo fueron.
No sé si me he explicado.
"Objetivamente, todos los pueblso que no fueron colonizados (y tendría que haber añadido, y no fueron potencias coloniales o imperiales), viven peor que los colonizadores y que los colonizados"
La pension de regimen especial de las FFyCC de seguridad, asi como de las fuerzas armadas, sale en ultima instancia de la pagaduria central de clases pasivas de Hacienda, como la de los demas funcionarios. Tiene un regimen distinto (por ejemplo se pueden retirar antes, pasar a segunda actividad, etc), pero el dinero sale de donde sale el de todos los funcionarios.
Pues no lo sabía sinceramente, que salía de donde todos, creía que lo mismo que tienen seguros aparte, sanidad... también recibían el dinero de otro lugar.
España llevo a Cuba esclavos, como hizo por aquel entonces toda nacion "civilizada". No es mas ni menos culpable de ello que Inglaterra o Estados Unidos, o Francia o cualquier otra nacion de la epoca. Pero los negros cubanos son hijos de esclavos. España no abolio la esclavitud hasta 1886.
Llevó a Cuba esclavos, que a cambio de una remuneración (más o menos cuantiosa, más o menos escasa..., que por cierto no recibían en España) trabajaban en las minas, junto con presos españoles (similares a los de las galeras) y a españoles normales y corrientes (tanto voluntarios con "estudios", que se dedicaban a la planificación de la extracción y demás, como mano de obra blanca), y efectivamente llevó esclavos, pero particularmente para la extracción, no. Se dedicaban a, como hemos visto en las películas, servir a los señoritos y demás...
"La abolición legal de la esclavitud en la España peninsular llegó en 1837 y excluía a los territorios de ultramar dada la presión ejercida por la oligarquía de Cuba y Puerto Rico que amenazaron con anexionarse a Estados Unidos. En la península la esclavitud de hecho había acabado con la liberación por parte del embajador del sultán de Marruecos de los esclavos musulmanes de Barcelona, Sevilla y Cádiz, mediante su compra, en 1766."
Como sabemos la oligarquía americana estaba formada por mestizos y españoles, que se quejaban del poco poder que tenían respecto a la polis, cosa que acabaría desatando las revueltas independentistas.
Así que ni los españoles eramos los malvados, ni los mestizos los, pobrecitos que luchaban por su libertad, que a los que era indígenas los explotaban (los mestizos de la misma forma que sus antepasados lo habían sido), y que las revueltas independentistas, que desde "allende los mares" se nos intentar presentar como revueltas libertarias no eran más que revueltas para mantener el poder contra la polis.
Es más, cuando una colonia vencía una guerra, no se concebía como una nación diferente a la española, sino como una región que entraba en régimen de autonomía (sino me equivoco a partir de 1750 las colonias ya independizadas y las que se independizan a partir de ese momento, sí que se consideran ya naciones independientes).
El unico pais que se me ocurre es Japon.
Aparte de Japon, quizas pudiera contar como nunca colonizado, Noruega o Islandia. O Suiza, que desde que existe se mantiene neutral en todo, aunque no lo afirmo porque no he revisado su historia y puede que fuese colonia un minimo de tiempo en algun momento. Estados Unidos y Canada fueron colonias, pero durante excaso tiempo, y en el caso de USA, solo una parte marginal del pais, puesto que el 80% del pais (en historia y territorio) se gesto fuera de la colonizacion.
Si ponemos en un lado los que nunca fueron colonizados (como Japon o Islandia) o los que fueron colonizados excaso tiempo (como USA o Canada), y en el otro lado de la balanza ponemos los paises colonizados durante mucho tiempo, como Rhuanda, Zimbawe, Burkina Faso, Bolivia.... se hace obvio que no haber sido colonia ha sido algo positivo para estos paises. No sabemos como se hubiese desarrollado Vietnam de no haber sido colonia Francesa e Inglesa, es cierto. Cabe especular cualquier cosa. Pero si sabemos como se desarrollo Japon, que nunca fue colonia. Y yo diria que Japon salio beneficiado enormemente, comparado con Vietnam.
No tener colonizada una parte de la nación no es una colonia, lo que si que sabemos es que con el intercambio de conocimientos culturales, sobretodo de las primeras potencias en la época, se ha mejorado.
Para mí, medio mundo es colonia de USA, ¿bajo estado americano? No, pero sí bajo su influencia.
La totalidad de las colonias, han superado la calidad de vida de antes de ser colonizadas (y no, porqué "ahora se vive mejor que hace 500 años"), y de los países limítrofes.
Japón fue potencia colonizadora, pese a las guerras sino-japonesas, España jamás fue colonizada en el sentido que tú le das, si me dices, los árabes pues sí; pero igual que a Japón llegaron un cúmulo de razas que derivaron en los actuales sudmongólicos... pero como colonia ninguno de los dos países lo fueron.
No sé si me he explicado.
"Objetivamente, todos los pueblso que no fueron colonizados (y tendría que haber añadido, y no fueron potencias coloniales o imperiales), viven peor que los colonizadores y que los colonizados"
La pension de regimen especial de las FFyCC de seguridad, asi como de las fuerzas armadas, sale en ultima instancia de la pagaduria central de clases pasivas de Hacienda, como la de los demas funcionarios. Tiene un regimen distinto (por ejemplo se pueden retirar antes, pasar a segunda actividad, etc), pero el dinero sale de donde sale el de todos los funcionarios.
Pues no lo sabía sinceramente, que salía de donde todos, creía que lo mismo que tienen seguros aparte, sanidad... también recibían el dinero de otro lugar.
España llevo a Cuba esclavos, como hizo por aquel entonces toda nacion "civilizada". No es mas ni menos culpable de ello que Inglaterra o Estados Unidos, o Francia o cualquier otra nacion de la epoca. Pero los negros cubanos son hijos de esclavos. España no abolio la esclavitud hasta 1886.
Llevó a Cuba esclavos, que a cambio de una remuneración (más o menos cuantiosa, más o menos escasa..., que por cierto no recibían en España) trabajaban en las minas, junto con presos españoles (similares a los de las galeras) y a españoles normales y corrientes (tanto voluntarios con "estudios", que se dedicaban a la planificación de la extracción y demás, como mano de obra blanca), y efectivamente llevó esclavos, pero particularmente para la extracción, no. Se dedicaban a, como hemos visto en las películas, servir a los señoritos y demás...
"La abolición legal de la esclavitud en la España peninsular llegó en 1837 y excluía a los territorios de ultramar dada la presión ejercida por la oligarquía de Cuba y Puerto Rico que amenazaron con anexionarse a Estados Unidos. En la península la esclavitud de hecho había acabado con la liberación por parte del embajador del sultán de Marruecos de los esclavos musulmanes de Barcelona, Sevilla y Cádiz, mediante su compra, en 1766."
Como sabemos la oligarquía americana estaba formada por mestizos y españoles, que se quejaban del poco poder que tenían respecto a la polis, cosa que acabaría desatando las revueltas independentistas.
Así que ni los españoles eramos los malvados, ni los mestizos los, pobrecitos que luchaban por su libertad, que a los que era indígenas los explotaban (los mestizos de la misma forma que sus antepasados lo habían sido), y que las revueltas independentistas, que desde "allende los mares" se nos intentar presentar como revueltas libertarias no eran más que revueltas para mantener el poder contra la polis.
Es más, cuando una colonia vencía una guerra, no se concebía como una nación diferente a la española, sino como una región que entraba en régimen de autonomía (sino me equivoco a partir de 1750 las colonias ya independizadas y las que se independizan a partir de ese momento, sí que se consideran ya naciones independientes).
ismaele00
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No es que me lo tome a pecho... yo te expongo los conocimientos que tengo, pero cada uno puede seguir pensando lo que quiera, que yo lo voy a respetar de la misma forma.
Yo los expongo, y luego pues uno puede decir, coño pues lo que dice el chaval es verdad.
Coño este tío se acaba de inventar todo este roll, y es todo mentira.
Yo ahí ya no entro.
Sobre los negros, y su procedencia.
Los europeos del este, o los alemanes (que no son del este propiamente), son unos armarios, generalmente. Mientras que los españoles, somo en general más chiquitajos... y procedemos de la misma raza caucásica. No tiene nada que ver, influyen miles de factores que a través de la evolución se han manifestado de diferente forma.
Ademas no hay que hacer un examen de ADN para ver que la población Cubana,Dominicana y Puerto Riqueña es diferente en sus rasgos a la de America del Sur y del Norte, esto porque los indios estan en el mismo nivel de los dinosaurios!
No he entendido, eso de que los indios están al nivel de los dinosaurios.
Sobre Cuba, Rep. Dominicana y Puerto Rico y sus, "singularidades raciales":
"Los aborígenes cubanos vinieron desde otras regiones a Cuba. Se piensa que fue por agua, por medio de los rústicos botes suyos llamados canoas. Se ha comprobado que fue posible navegar en ellas desde América del Sur por el viaje del conocido naturalista cubano Antonio Núñez Jiménez. Se sabe que hace más de seis mil años atrás, Cuba ya estaba habitada por los guanathabeyes. Posteriormente por los ciboneyes y hacía unos siglos el grupo taíno fue desplazando a los otros dos.Se le otorgan a los primeros habitantes de la isla tres tipos: guanathabeyes, ciboneyes y taínos. El primer grupo era rústico, de piel rojiza, no se cortaban el pelo, vivían en cuevas cerca del mar y eran poco desarrollados. Los otros dos grupos eran diferentes, vivían en casas, usaba rústicas ropas, se cortaban en el pelo usando una guira y en general poseían mejores instrumentos de trabajo. Al primer grupo se le llama recolectores-cazadores y al segundo agricultores-ceramistas."
Que actualmente, sean diferentes, no significa que no tengan un origen común.
Un alemán, un español y un serbo-bosnio, tienen en la actulidad físicamente poco que ver, pero tenemos un origen común.
Pues lo que le he explicao a Triqui.
Llevó a Cuba esclavos, que a cambio de una remuneración (más o menos cuantiosa, más o menos escasa..., que por cierto no recibían en España) trabajaban en las minas, junto con presos españoles (similares a los de las galeras) y a españoles normales y corrientes (tanto voluntarios con "estudios", que se dedicaban a la planificación de la extracción y demás, como mano de obra blanca), y efectivamente llevó esclavos, pero particularmente para la extracción, no. Se dedicaban a, como hemos visto en las películas, servir a los señoritos y demás...
[y lo que sigue].
Ya te digo, que no intento que tomes lo que te digo como un axioma irrefutable, pero lo que te expongo es porqué lo he leído de gente que sabe de ésto. No es porqué me lo invente o porqué tenga un interés especial en que te lo creas o no... simplemente te expongo lo que los historiadores y antropólogos, tienen (en su mayoría) aceptado.
¿Que será cierto? Pues no lo sé, yo no estuve allí. De momento es lo más fehaciente que tenemos al respecto.
Cubano de acero
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Que historia mas mal contada. Cuando los negros fueron pagos por ejercer sus labores?Nunca! Esclavo era esclavo y si no trabajaba le echaban los perros y lo metian en el tronco.Que es eso de remuneración.Es decir que ellos ivan a AFRICA les decian a los negros mira los vamos a llevar para el paraiso caribeño, tendran derecho a una habitacion con las comodidades nesesarias y a fin de mes recibiran un salario, se me olvidaba y fin de año tienen vacaciones con pasaje gratis en un galeón español para visitar la mujer y los hijos en Africa.
Cubano de acero
New member
Yo no se si a ustedes les cuentan la historia diferente, lo que yo se es que llegaban a Africa con armas de fuego les caian a tiros ....
Los hombres mas fuertes eran traidos sin importar si dejaban mujeres e hijos atras, si porque pa que tanta mujer!Les ponian grilletes en los pies y los amarraban por cuello tipo una cadena de uno al otro.Eso que tu dices que los remuneran, eso esta aconteciendo ahora hoy por hoy con los emigrantes que llegan a España, no me digas que eso fue cuando el latigo y la hoguera.Es esto lo que yo lei en la historia, si se pasa algun Caribeño por aqui de seguro dira lo mismo.
Cuando Cuba y Puerto Rico se quisieron anexar a USA? Nunca en la Historia! Antes de USA ser la cosa que es hoy ya nuestro heroe nacional y lider de la guerra contra España, que por ironia sus padres eran españoles dijo Vivi en el mounstro y le conosco las entrañas, “El monopolio está sentado como un gigante implacable, a la puerta de todos los pobres"
Y vivio en el mountro porque los colonizadores lo desterrarón de su propia tierra!
Los hombres mas fuertes eran traidos sin importar si dejaban mujeres e hijos atras, si porque pa que tanta mujer!Les ponian grilletes en los pies y los amarraban por cuello tipo una cadena de uno al otro.Eso que tu dices que los remuneran, eso esta aconteciendo ahora hoy por hoy con los emigrantes que llegan a España, no me digas que eso fue cuando el latigo y la hoguera.Es esto lo que yo lei en la historia, si se pasa algun Caribeño por aqui de seguro dira lo mismo.
Cuando Cuba y Puerto Rico se quisieron anexar a USA? Nunca en la Historia! Antes de USA ser la cosa que es hoy ya nuestro heroe nacional y lider de la guerra contra España, que por ironia sus padres eran españoles dijo Vivi en el mounstro y le conosco las entrañas, “El monopolio está sentado como un gigante implacable, a la puerta de todos los pobres"
Y vivio en el mountro porque los colonizadores lo desterrarón de su propia tierra!
triqui
Monstruo de las Galletas
No tener colonizada una parte de la nación no es una colonia, lo que si que sabemos es que con el intercambio de conocimientos culturales, sobretodo de las primeras potencias en la época, se ha mejorado.
Para mí, medio mundo es colonia de USA, ¿bajo estado americano? No, pero sí bajo su influencia.
En ese sentido si te doy la razon: el intercambio cultural enriquece. Pero no se me ocurre ningun pueblo que no haya tenido ningun intercambio cultural (como nacion, me refiero. Quizas tribus de indigenas, esquimales o africanos o algo asi)
La totalidad de las colonias, han superado la calidad de vida de antes de ser colonizadas (y no, porqué "ahora se vive mejor que hace 500 años"), y de los países limítrofes. El problema es que no hay "paises limitrofes" que no hayan sido colonias tambien. Practicamente todo el mundo era colonia o colonizador. Brasil ha superado a Bolivia, pero Bolivia tambien era colonia. No sabemos si Brasil hubiese superado a Bolivia de haber sido Bolivia un pais no colonizado, porque no tenemos referencias de paises no colonizados fuera de Europa, salvo Japon, que como bien apuntas, fue imperialista, lo que le convierte en colonizador.
Japón fue potencia colonizadora, pese a las guerras sino-japonesas, España jamás fue colonizada en el sentido que tú le das, si me dices, los árabes pues sí; pero igual que a Japón llegaron un cúmulo de razas que derivaron en los actuales sudmongólicos... pero como colonia ninguno de los dos países lo fueron.
No sé si me he explicado.
Perfectamente. Yo contaba como colonizada a España en la epoca romana tambien, aunque para eso habria que ponerse de acuerdo en cuando empezo España a ser España, puesto que tambien se puede argumentar que los romanos colonizaron iberos y celtas, no a España.
"Objetivamente, todos los pueblso que no fueron colonizados (y tendría que haber añadido, y no fueron potencias coloniales o imperiales), viven peor que los colonizadores y que los colonizados"
Como dije antes, el problema es que eso nos deja sin paises. La frase seria "objetivamente, no hay paises que no fueran colonizados o colonizadores en algun momento". Lo que si apunto es que los paises que fueron potencias coloniales (como Reino Unido, España, Japon, etc) estan mejor que los paises que fueron colonizados (como Indonesia, Argelia o Bolivia). Y que aquellos que fueron colonizados poco tiempo, o que labraron la mayoria de su pais despeus de la colonia, como Estados Unidos o Australia, estan en general mejor que aquellos que fueron colonizados durante siglos, como la India o Peru.
Pues no lo sabía sinceramente, que salía de donde todos, creía que lo mismo que tienen seguros aparte, sanidad... también recibían el dinero de otro lugar.
Al final salen todos de los contribuyentes
Llevó a Cuba esclavos, que a cambio de una remuneración (más o menos cuantiosa, más o menos escasa..., que por cierto no recibían en España) trabajaban en las minas, junto con presos españoles (similares a los de las galeras) y a españoles normales y corrientes (tanto voluntarios con "estudios", que se dedicaban a la planificación de la extracción y demás, como mano de obra blanca), y efectivamente llevó esclavos, pero particularmente para la extracción, no. Se dedicaban a, como hemos visto en las películas, servir a los señoritos y demás...
En Canarias hay un pueblo que se llama Ingenio, y se llama asi porque habia un Ingenio de azucar (una plantacion), que llevaban negros esclavos. En las minas no se, pero en las plantaciones, los esclavos servian como esclavos, exactamente igual que ves en las pelis de Kunta Kinte, pero en Cuba. Latigo incluido.
EDIT: es mas, en el periodo de transicion de la ley de patronazgo, de 1870 a 1878, que se suponia una transicion entre la esclavitud y la abolicion, en Cuba concretamente se hizo mencion expresa a los castigos fisicos. Y ahi ya no eran esclavos, sino "patrocinados". Antes del patronazgo, eran esclavos y les daban latigazos al mas puro estilo Lo que el viento se llevo.
Así que ni los españoles eramos los malvados, ni los mestizos los, pobrecitos que luchaban por su libertad, que a los que era indígenas los explotaban (los mestizos de la misma forma que sus antepasados lo habían sido), y que las revueltas independentistas, que desde "allende los mares" se nos intentar presentar como revueltas libertarias no eran más que revueltas para mantener el poder contra la polis.
Yo no he dicho que los españoles fueramos los mas malos, ya digo que eramos igual que todas las demas naciones imperialistas de la epoca. Tambien tenia esclavos Portugal en Brasil o Inglaterra en Jamaica, o Estados Unidos en Missouri. Pero eramos esclavistas. Por cierto, la cita de wikipedia, respecto a la oposicion de los oligarcas cubanos, ciertamente presenta una oposicion de estos oligarcas en 1837-1887, pero nosotros llevabamos esclavos a trabajar desde varios siglos antes de que esa oligarquia existiera, Y tambien habras visto que el movimiento abolicionista en España tenia poca fuerza, sobre todo eran presiones extranjeras (de Reino Unido).
Para mí, medio mundo es colonia de USA, ¿bajo estado americano? No, pero sí bajo su influencia.
En ese sentido si te doy la razon: el intercambio cultural enriquece. Pero no se me ocurre ningun pueblo que no haya tenido ningun intercambio cultural (como nacion, me refiero. Quizas tribus de indigenas, esquimales o africanos o algo asi)
La totalidad de las colonias, han superado la calidad de vida de antes de ser colonizadas (y no, porqué "ahora se vive mejor que hace 500 años"), y de los países limítrofes. El problema es que no hay "paises limitrofes" que no hayan sido colonias tambien. Practicamente todo el mundo era colonia o colonizador. Brasil ha superado a Bolivia, pero Bolivia tambien era colonia. No sabemos si Brasil hubiese superado a Bolivia de haber sido Bolivia un pais no colonizado, porque no tenemos referencias de paises no colonizados fuera de Europa, salvo Japon, que como bien apuntas, fue imperialista, lo que le convierte en colonizador.
Japón fue potencia colonizadora, pese a las guerras sino-japonesas, España jamás fue colonizada en el sentido que tú le das, si me dices, los árabes pues sí; pero igual que a Japón llegaron un cúmulo de razas que derivaron en los actuales sudmongólicos... pero como colonia ninguno de los dos países lo fueron.
No sé si me he explicado.
Perfectamente. Yo contaba como colonizada a España en la epoca romana tambien, aunque para eso habria que ponerse de acuerdo en cuando empezo España a ser España, puesto que tambien se puede argumentar que los romanos colonizaron iberos y celtas, no a España.
"Objetivamente, todos los pueblso que no fueron colonizados (y tendría que haber añadido, y no fueron potencias coloniales o imperiales), viven peor que los colonizadores y que los colonizados"
Como dije antes, el problema es que eso nos deja sin paises. La frase seria "objetivamente, no hay paises que no fueran colonizados o colonizadores en algun momento". Lo que si apunto es que los paises que fueron potencias coloniales (como Reino Unido, España, Japon, etc) estan mejor que los paises que fueron colonizados (como Indonesia, Argelia o Bolivia). Y que aquellos que fueron colonizados poco tiempo, o que labraron la mayoria de su pais despeus de la colonia, como Estados Unidos o Australia, estan en general mejor que aquellos que fueron colonizados durante siglos, como la India o Peru.
Pues no lo sabía sinceramente, que salía de donde todos, creía que lo mismo que tienen seguros aparte, sanidad... también recibían el dinero de otro lugar.
Al final salen todos de los contribuyentes
Llevó a Cuba esclavos, que a cambio de una remuneración (más o menos cuantiosa, más o menos escasa..., que por cierto no recibían en España) trabajaban en las minas, junto con presos españoles (similares a los de las galeras) y a españoles normales y corrientes (tanto voluntarios con "estudios", que se dedicaban a la planificación de la extracción y demás, como mano de obra blanca), y efectivamente llevó esclavos, pero particularmente para la extracción, no. Se dedicaban a, como hemos visto en las películas, servir a los señoritos y demás...
En Canarias hay un pueblo que se llama Ingenio, y se llama asi porque habia un Ingenio de azucar (una plantacion), que llevaban negros esclavos. En las minas no se, pero en las plantaciones, los esclavos servian como esclavos, exactamente igual que ves en las pelis de Kunta Kinte, pero en Cuba. Latigo incluido.
EDIT: es mas, en el periodo de transicion de la ley de patronazgo, de 1870 a 1878, que se suponia una transicion entre la esclavitud y la abolicion, en Cuba concretamente se hizo mencion expresa a los castigos fisicos. Y ahi ya no eran esclavos, sino "patrocinados". Antes del patronazgo, eran esclavos y les daban latigazos al mas puro estilo Lo que el viento se llevo.
Así que ni los españoles eramos los malvados, ni los mestizos los, pobrecitos que luchaban por su libertad, que a los que era indígenas los explotaban (los mestizos de la misma forma que sus antepasados lo habían sido), y que las revueltas independentistas, que desde "allende los mares" se nos intentar presentar como revueltas libertarias no eran más que revueltas para mantener el poder contra la polis.
Yo no he dicho que los españoles fueramos los mas malos, ya digo que eramos igual que todas las demas naciones imperialistas de la epoca. Tambien tenia esclavos Portugal en Brasil o Inglaterra en Jamaica, o Estados Unidos en Missouri. Pero eramos esclavistas. Por cierto, la cita de wikipedia, respecto a la oposicion de los oligarcas cubanos, ciertamente presenta una oposicion de estos oligarcas en 1837-1887, pero nosotros llevabamos esclavos a trabajar desde varios siglos antes de que esa oligarquia existiera, Y tambien habras visto que el movimiento abolicionista en España tenia poca fuerza, sobre todo eran presiones extranjeras (de Reino Unido).
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Cubano de acero
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Los dinosaurios se extinguieron! A mi me parece que en España cuentan una historia diferente de la que cuentan en America.Pero bueno eso es asi!
ismaele00
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Que historia mas mal contada. Cuando los negros fueron pagos por ejercer sus labores?Nunca! Esclavo era esclavo y si no trabajaba le echaban los perros y lo metian en el tronco.Que es eso de remuneración.Es decir que ellos ivan a AFRICA les decian a los negros mira los vamos a llevar para el paraiso caribeño, tendran derecho a una habitacion con las comodidades nesesarias y a fin de mes recibiran un salario, se me olvidaba y fin de año tienen vacaciones con pasaje gratis en un galeón español para visitar la mujer y los hijos en Africa.
Bueno en fin... que historia más mal contada, pero sin aportar ni un sólo argumento (esto me cabrea).
En primer lugar, si me quieres decir, que lo que te cuento no es cierto, pues aportame algún tipo de argumento al respecto, no un "no porqué no".
"Allí os la cuentan diferente, pero la que está mal es la de allí y no la de aquí", eso es en primer lugar poco inteligente y en segundo lugar poco tolerante.
Aunque no me sorprende que allí el concepto de España en la Historia, esté un poco mal visto. De momento en el resto del mundo, no se nos tiene la consideración, que parece que nos tienes tú.
Y yendo al tema en cuestión:
Los negros que eran esclavos en España, aquí en la península no recibían ningún tipo de compensación.
Había dos clases básicamente:
*Los sirvientes
*Los encarcelados
En primer lugar, las primeras liberaciones de esclavos realizadas por España, se producen en 1766.
Los que decidían, que querían "mejorar" su calidad de vida, tenían la opción de irse a las colonias.
Dependiendo de su condición:
*Sirvientes, para poder lograr una remuneración, los señores a los que servían, les debían permitir que se fuesen.
Normalmente, los señores les permitían que se fuesen si tenían intereses en las colonias españolas.
Allí, a cambio de una remuneración (ni a fin de mes ni a principio, según el rendimiento que daban) trabajaban en las minas, o en las casas de los señoritos, éstos al ver que la población mestiza aumentaba, se fueron concienciando (a lo largo de muchos años) que lo que hacían no era lo correcto, y les fueron entregando ciertas libertades (como una casa, tierras para cultivar siempre que no se enriquecieran con la venta de las cosechas, etcétera).
*Los presos: como antiguamente y se había hecho en España, los condenados a muerte (todos practicamente), se les otorgaba una reducción de condena, a cambio, de ir a Cuba y al resto de colonias, estos sí, como esclavos propiamente, a cambio de una remuneración (porqué remuneración no es sólo dinero) que no era otra que la misma reducción de condena, y el aumento de calidad de vida, que sólo por salir de una prisión española de la época, te aseguro que era bastante.
Ahora, si me quieres decir, que esto no es así, pues me lo argumentas y yo encantado de seguir hablando contigo.
Yo no se si a ustedes les cuentan la historia diferente, lo que yo se es que llegaban a Africa con armas de fuego les caian a tiros ....
Los hombres mas fuertes eran traidos sin importar si dejaban mujeres e hijos atras, si porque pa que tanta mujer!Les ponian grilletes en los pies y los amarraban por cuello tipo una cadena de uno al otro.Eso que tu dices que los remuneran, eso esta aconteciendo ahora hoy por hoy con los emigrantes que llegan a España, no me digas que eso fue cuando el latigo y la hoguera.Es esto lo que yo lei en la historia, si se pasa algun Caribeño por aqui de seguro dira lo mismo.
Cuando Cuba y Puerto Rico se quisieron anexar a USA? Nunca en la Historia! Antes de USA ser la cosa que es hoy ya nuestro heroe nacional y lider de la guerra contra España, que por ironia sus padres eran españoles dijo Vivi en el mounstro y le conosco las entrañas, “El monopolio está sentado como un gigante implacable, a la puerta de todos los pobres"
Y vivio en el mountro porque los colonizadores lo desterrarón de su propia tierra!
A ver... te repito, si quieres que conversemos de una forma educada y adecuada, no me digas: "eso no es así y punto" o "allí les cuentan una historia deifrente que es mentira".
A mí, y creo que si has seguido las conversaciones lo reconocerás, si me dices, "pues Isma, eso que dices no es así, por esto, esto y esto" y yo, si me doy cuenta de que tienes razón no te la discutiré.
Pero el que no está aportando nada aquí, excepto "eso no es así" eres tú; yo te estoy copiando escritos de expertos en el tema.
Los hombres mas fuertes eran traidos sin importar si dejaban mujeres e hijos atras, si porque pa que tanta mujer!Les ponian grilletes en los pies y los amarraban por cuello tipo una cadena de uno al otro.
Nadie te ha discutido esto. Lo mismo sucedía con los presos blancos que decidían ir a compensar las penas a Cuba y al resto de colonias, no es algo exclusivo de los negros.
Es esto lo que yo lei en la historia, si se pasa algun Caribeño por aqui de seguro dira lo mismo.
No te lo discuto que me lo diga la gente de allí, y desde luego tiene la misma credibilidad que lo que se estudia aquí, siempre y cuando me lo argumentes.
Cuando Cuba y Puerto Rico se quisieron anexar a USA? Nunca en la Historia! Antes de USA ser la cosa que es hoy ya nuestro heroe nacional y lider de la guerra contra España, que por ironia sus padres eran españoles dijo Vivi en el mounstro y le conosco las entrañas, “El monopolio está sentado como un gigante implacable, a la puerta de todos los pobres"
Y vivio en el mountro porque los colonizadores lo desterrarón de su propia tierra!
Te pregunto algo, y espero que te lo tomes a bien, porqué te lo voy a decir de forma respetuosa y sin ánimo de ofender:
Eso de "nuestro héroe nacional" y "lider de la lucha contra España" y sobretodo el negar que USA participó en la Guerra contra España (me dirás tú de quien era el Maine), no te parece que se sabrá mejor desde fuera de Cuba, por el régimen que se vive en Cuba.
Y que conste que te diría lo mismo de España cuando Franco.
Es decir, en Cuba, hay un régim dictatoria (supongo que coincidirás conmigo) agravado por USA, pero, ¿no crees que la manipulación histórica es algo que se hace en todo régimen dictatorial para justificar el odio hacia otros países y para permanecer en el poder?
Es decir, no creo que ningún francés, inglés, alemán o ruso, tenga intención de manipular la historia de las colonias españolas. Me refiero a que si te digo, "es que lo que yo he leído, lo he leído de escritores españoles", pues sería lógico que tu me dijeses "pero tu lees de españoles que tiran para casa"; pero es que las informaciones que te doy no son precisamente de historiadores españoles.
Y volviendo a lo que comentas específicamente:
*¿Yo he dicho que Cuba y Puerto Rico quisieran anexionarse a USA? Creo que no, al menos he estado releyendo y no he dicho eso.
He dicho en todo caso, que USA ayudó a Cuba, contra la guerra a España (la causa del inicio de esa guerra es el hundimiento del Maine).
*Tu héroe nacional supongo que es Martí, un español con las mismas intenciones nacionalistas, que los catalanes hoy en día. Totalmente respetable por otra parte.
Por cierto, en 1898, USA ya hacía tiempo que era lo que es ahora.
Los dinosaurios se extinguieron! A mi me parece que en España cuentan una historia diferente de la que cuentan en America.Pero bueno eso es asi!
Pues claro que los dinosaurios se extendieron, nadie ha dudado de eso en ningún momento.
Sobre que en America se estudia una historia diferente que en España, te referirás a Sudamérica, porqué en USA se estudia prácticamente lo mismo que en Europa.
Y otra cosa, porqué algo se estudie en Sudamérica, no le da la verdad a uno, lo mismo que lo que se estudia en el resto del mundo no es un axioma, por eso hay que argumentar las cosas, para que tomen validez.
Bueno en fin... que historia más mal contada, pero sin aportar ni un sólo argumento (esto me cabrea).
En primer lugar, si me quieres decir, que lo que te cuento no es cierto, pues aportame algún tipo de argumento al respecto, no un "no porqué no".
"Allí os la cuentan diferente, pero la que está mal es la de allí y no la de aquí", eso es en primer lugar poco inteligente y en segundo lugar poco tolerante.
Aunque no me sorprende que allí el concepto de España en la Historia, esté un poco mal visto. De momento en el resto del mundo, no se nos tiene la consideración, que parece que nos tienes tú.
Y yendo al tema en cuestión:
Los negros que eran esclavos en España, aquí en la península no recibían ningún tipo de compensación.
Había dos clases básicamente:
*Los sirvientes
*Los encarcelados
En primer lugar, las primeras liberaciones de esclavos realizadas por España, se producen en 1766.
Los que decidían, que querían "mejorar" su calidad de vida, tenían la opción de irse a las colonias.
Dependiendo de su condición:
*Sirvientes, para poder lograr una remuneración, los señores a los que servían, les debían permitir que se fuesen.
Normalmente, los señores les permitían que se fuesen si tenían intereses en las colonias españolas.
Allí, a cambio de una remuneración (ni a fin de mes ni a principio, según el rendimiento que daban) trabajaban en las minas, o en las casas de los señoritos, éstos al ver que la población mestiza aumentaba, se fueron concienciando (a lo largo de muchos años) que lo que hacían no era lo correcto, y les fueron entregando ciertas libertades (como una casa, tierras para cultivar siempre que no se enriquecieran con la venta de las cosechas, etcétera).
*Los presos: como antiguamente y se había hecho en España, los condenados a muerte (todos practicamente), se les otorgaba una reducción de condena, a cambio, de ir a Cuba y al resto de colonias, estos sí, como esclavos propiamente, a cambio de una remuneración (porqué remuneración no es sólo dinero) que no era otra que la misma reducción de condena, y el aumento de calidad de vida, que sólo por salir de una prisión española de la época, te aseguro que era bastante.
Ahora, si me quieres decir, que esto no es así, pues me lo argumentas y yo encantado de seguir hablando contigo.
Yo no se si a ustedes les cuentan la historia diferente, lo que yo se es que llegaban a Africa con armas de fuego les caian a tiros ....
Los hombres mas fuertes eran traidos sin importar si dejaban mujeres e hijos atras, si porque pa que tanta mujer!Les ponian grilletes en los pies y los amarraban por cuello tipo una cadena de uno al otro.Eso que tu dices que los remuneran, eso esta aconteciendo ahora hoy por hoy con los emigrantes que llegan a España, no me digas que eso fue cuando el latigo y la hoguera.Es esto lo que yo lei en la historia, si se pasa algun Caribeño por aqui de seguro dira lo mismo.
Cuando Cuba y Puerto Rico se quisieron anexar a USA? Nunca en la Historia! Antes de USA ser la cosa que es hoy ya nuestro heroe nacional y lider de la guerra contra España, que por ironia sus padres eran españoles dijo Vivi en el mounstro y le conosco las entrañas, “El monopolio está sentado como un gigante implacable, a la puerta de todos los pobres"
Y vivio en el mountro porque los colonizadores lo desterrarón de su propia tierra!
A ver... te repito, si quieres que conversemos de una forma educada y adecuada, no me digas: "eso no es así y punto" o "allí les cuentan una historia deifrente que es mentira".
A mí, y creo que si has seguido las conversaciones lo reconocerás, si me dices, "pues Isma, eso que dices no es así, por esto, esto y esto" y yo, si me doy cuenta de que tienes razón no te la discutiré.
Pero el que no está aportando nada aquí, excepto "eso no es así" eres tú; yo te estoy copiando escritos de expertos en el tema.
Los hombres mas fuertes eran traidos sin importar si dejaban mujeres e hijos atras, si porque pa que tanta mujer!Les ponian grilletes en los pies y los amarraban por cuello tipo una cadena de uno al otro.
Nadie te ha discutido esto. Lo mismo sucedía con los presos blancos que decidían ir a compensar las penas a Cuba y al resto de colonias, no es algo exclusivo de los negros.
Es esto lo que yo lei en la historia, si se pasa algun Caribeño por aqui de seguro dira lo mismo.
No te lo discuto que me lo diga la gente de allí, y desde luego tiene la misma credibilidad que lo que se estudia aquí, siempre y cuando me lo argumentes.
Cuando Cuba y Puerto Rico se quisieron anexar a USA? Nunca en la Historia! Antes de USA ser la cosa que es hoy ya nuestro heroe nacional y lider de la guerra contra España, que por ironia sus padres eran españoles dijo Vivi en el mounstro y le conosco las entrañas, “El monopolio está sentado como un gigante implacable, a la puerta de todos los pobres"
Y vivio en el mountro porque los colonizadores lo desterrarón de su propia tierra!
Te pregunto algo, y espero que te lo tomes a bien, porqué te lo voy a decir de forma respetuosa y sin ánimo de ofender:
Eso de "nuestro héroe nacional" y "lider de la lucha contra España" y sobretodo el negar que USA participó en la Guerra contra España (me dirás tú de quien era el Maine), no te parece que se sabrá mejor desde fuera de Cuba, por el régimen que se vive en Cuba.
Y que conste que te diría lo mismo de España cuando Franco.
Es decir, en Cuba, hay un régim dictatoria (supongo que coincidirás conmigo) agravado por USA, pero, ¿no crees que la manipulación histórica es algo que se hace en todo régimen dictatorial para justificar el odio hacia otros países y para permanecer en el poder?
Es decir, no creo que ningún francés, inglés, alemán o ruso, tenga intención de manipular la historia de las colonias españolas. Me refiero a que si te digo, "es que lo que yo he leído, lo he leído de escritores españoles", pues sería lógico que tu me dijeses "pero tu lees de españoles que tiran para casa"; pero es que las informaciones que te doy no son precisamente de historiadores españoles.
Y volviendo a lo que comentas específicamente:
*¿Yo he dicho que Cuba y Puerto Rico quisieran anexionarse a USA? Creo que no, al menos he estado releyendo y no he dicho eso.
He dicho en todo caso, que USA ayudó a Cuba, contra la guerra a España (la causa del inicio de esa guerra es el hundimiento del Maine).
*Tu héroe nacional supongo que es Martí, un español con las mismas intenciones nacionalistas, que los catalanes hoy en día. Totalmente respetable por otra parte.
Por cierto, en 1898, USA ya hacía tiempo que era lo que es ahora.
Los dinosaurios se extinguieron! A mi me parece que en España cuentan una historia diferente de la que cuentan en America.Pero bueno eso es asi!
Pues claro que los dinosaurios se extendieron, nadie ha dudado de eso en ningún momento.
Sobre que en America se estudia una historia diferente que en España, te referirás a Sudamérica, porqué en USA se estudia prácticamente lo mismo que en Europa.
Y otra cosa, porqué algo se estudie en Sudamérica, no le da la verdad a uno, lo mismo que lo que se estudia en el resto del mundo no es un axioma, por eso hay que argumentar las cosas, para que tomen validez.
ismaele00
New member
En ese sentido si te doy la razon: el intercambio cultural enriquece. Pero no se me ocurre ningun pueblo que no haya tenido ningun intercambio cultural (como nacion, me refiero. Quizas tribus de indigenas, esquimales o africanos o algo asi)
Por eso si ves la conversación con Marek, le decía que los pueblos más atrasados son los que no han tenido contactos con otros, y le ponía como ejemplo, las tribus aisladas del amazonas...
El problema es que no hay "paises limitrofes" que no hayan sido colonias tambien. Practicamente todo el mundo era colonia o colonizador. Brasil ha superado a Bolivia, pero Bolivia tambien era colonia. No sabemos si Brasil hubiese superado a Bolivia de haber sido Bolivia un pais no colonizado, porque no tenemos referencias de paises no colonizados fuera de Europa, salvo Japon, que como bien apuntas, fue imperialista, lo que le convierte en colonizador.
No tienes países, pero si que tienes tribus, que no han tenido contacto con la civilización, en el caso de las sudamericanas, no tuvieron contacto con los españoles, a eso me refería; no digo que en las naciones en que hayamos estado nosotros sean mejores que en las que han estado otros, simplemetne por el hecho de que son hispanas.
Como dije antes, el problema es que eso nos deja sin paises. La frase seria "objetivamente, no hay paises que no fueran colonizados o colonizadores en algun momento". Lo que si apunto es que los paises que fueron potencias coloniales (como Reino Unido, España, Japon, etc) estan mejor que los paises que fueron colonizados (como Indonesia, Argelia o Bolivia). Y que aquellos que fueron colonizados poco tiempo, o que labraron la mayoria de su pais despeus de la colonia, como Estados Unidos o Australia, estan en general mejor que aquellos que fueron colonizados durante siglos, como la India o Peru.
Efectivamente, jaja, nos hemos quedado sin otros países, porqué los que no fueron colonizados, fueron colonizadores, jaja, que expresión más tonta que he usado
"Las personas son verdes, excepto las que son mujeres o las que son hombres" Tienes toda la razón, no tiene sentido. __genial__ "mea culpa".
Pero a lo que sí que me refería, aunque me ha quedado bastante mal, es a esas tribus sin colonizar ni colonizadoras (al menos a grandes rasgos, porqué seguro que alguna otra tribu invadieron).
Y USA, pese a que rechazó el dominio inglés (que igualmente fueron sus añitos), la colonización siguió y sigue, porqué no han "vencido" los indios, sino los ingleses (en forma de americanos, pero ingleses).
Y Australia lo mismo.
En Canarias hay un pueblo que se llama Ingenio, y se llama asi porque habia un Ingenio de azucar (una plantacion), que llevaban negros esclavos. En las minas no se, pero en las plantaciones, los esclavos servian como esclavos, exactamente igual que ves en las pelis de Kunta Kinte, pero en Cuba.
Mira el comentario que le he puesto a "Cubanodeacero", creo que me he explicado mejor ahí.
Yo no he dicho que los españoles fueramos los mas malos, ya digo que eramos igual que todas las demas naciones imperialistas de la epoca. Tambien tenia esclavos Portugal en Brasil o Inglaterra en Jamaica, o Estados Unidos en Missouri. Pero eramos esclavistas. Por cierto, la cita de wikipedia, respecto a la oposicion de los oligarcas cubanos, ciertamente presenta una oposicion de estos oligarcas en 1837-1887, pero nosotros llevabamos esclavos a trabajar desde varios siglos antes de que esa oligarquia existiera, Y tambien habras visto que el movimiento abolicionista en España tenia poca fuerza, sobre todo eran presiones extranjeras (de Reino Unido).
Es que, el esclavismo en España, al menos en las colonias no era "tan duro" (cosa que no nos exime de la responsabilidad de no haber tratado a esas personas igual que al resto), es decir, los ingleses o los franceses, tenían a los esclavos en perores condiciones, es decir, un esclavo español, se podía unir a un español blanco libre (porqué había esclavos blancos, los presos) en matrimonio, y pasaba a tener la consideración de español, además de adquirir privilegios (en realidad, pasaba a tener menos obligaciones); mientras que los ingleses eso del mestizaje... ¿qué estuvo mal, el uso de esclavos? Por supuesto, pero tampoco hay que negar que para la época, el permitir a un esclavo "evolucionar" dentro de la escala social, e incluso tener sus "privilegios" para la época era un "gran" (y justo) avance.
Por cierto, la cita de wikipedia, respecto a la oposicion de los oligarcas cubanos, ciertamente presenta una oposicion de estos oligarcas en 1837-1887, pero nosotros llevabamos esclavos a trabajar desde varios siglos antes de que esa oligarquia existiera, Y tambien habras visto que el movimiento abolicionista en España tenia poca fuerza, sobre todo eran presiones extranjeras (de Reino Unido).
Claro pero es que el nacionalismo cubano, que algunos pintan como un movimiento libertario aparece en esas fechas. Anteriormente Cuba se consideraba España, una región más.
Y el esclavismo se consideraba como algo normal, tanto para reducir penas, como el esclavismo de eres negro y punto.
Con esto quería decir, que pintan a los españoles de malos malísimos (este comentario de antes no lo decí hacia ti, sino porqué la gente da a entender que Cuba era el paraíso de la libertad y los españoles éramos los malvados), cuando en realidad el nacionalismo cubano fue el primero en querer mantener los privilegios de los blancos cuabos (pero de nacionalidad española o "mestiza") contra los propios cubanos autóctonos.
"Isidoro de Antillón, pronunció en 1813 en las Cortes un discurso en favor de la abolición que enfureció a muchos y fue prácticamente linchado en las calles de Cádiz, muriendo al año siguiente a consecuencia de las heridas.
"En 1820 se prohibe el secuestro de personas en Africa y algunos barcos con bandera española comercian con esclavos para otros paises donde se había prohibido su tráfico, por lo que esa ley lo que no debió tener gran efecto, más teniendo en cuenta que en 1845 diversos paises europeos, entre los que se encuentra España, promulgan una "ley de persecución del tráfico negrero", que tampoco tuvo gran eficacia.
Comienzan las revueltas de esclavos y ante esa amenaza en Puerto Rico se establece en 1848, mediante el llamado "Codigo Negro" que, todo delito cometido por un negro contra un blanco sería juzgado por un consejo de guerra.
El 2 de abril 1865 se crea la "Sociedad Abolicionista Española" con Castelar, Praxedes y Sagasta que funda ese mismo año un periódico "El Abolicionista Español".
En 1870 se promulgaba la Ley de “vientres libres”, pero decaía la enmienda que promulgaba la abolición inmediata de la esclavitud, debido principalmente a los intereses económicos en Cuba en donde existían 400.000 esclavos."
Y estos intereses en 1870, eran de todo menos españoles, entendiendo españoles como nacionalismo español, eran intereses básicamente del nacionalismo cubano que se pinta como símbolo de libertad contra el opresor español.
Pero para que quede claro, si me preguntas ¿estás "orgulloso" del Imperio? te diré que sí, si me dices, ¿estás "orgulloso" del esclavismo practicado por España? te diré que no.
Y reconozco, porqué sería estúpido no hacerlo que la esclavitud existía, lo que pasa es que existía con matices respecto a como se cuenta, normalmente.
Por eso si ves la conversación con Marek, le decía que los pueblos más atrasados son los que no han tenido contactos con otros, y le ponía como ejemplo, las tribus aisladas del amazonas...
El problema es que no hay "paises limitrofes" que no hayan sido colonias tambien. Practicamente todo el mundo era colonia o colonizador. Brasil ha superado a Bolivia, pero Bolivia tambien era colonia. No sabemos si Brasil hubiese superado a Bolivia de haber sido Bolivia un pais no colonizado, porque no tenemos referencias de paises no colonizados fuera de Europa, salvo Japon, que como bien apuntas, fue imperialista, lo que le convierte en colonizador.
No tienes países, pero si que tienes tribus, que no han tenido contacto con la civilización, en el caso de las sudamericanas, no tuvieron contacto con los españoles, a eso me refería; no digo que en las naciones en que hayamos estado nosotros sean mejores que en las que han estado otros, simplemetne por el hecho de que son hispanas.
Como dije antes, el problema es que eso nos deja sin paises. La frase seria "objetivamente, no hay paises que no fueran colonizados o colonizadores en algun momento". Lo que si apunto es que los paises que fueron potencias coloniales (como Reino Unido, España, Japon, etc) estan mejor que los paises que fueron colonizados (como Indonesia, Argelia o Bolivia). Y que aquellos que fueron colonizados poco tiempo, o que labraron la mayoria de su pais despeus de la colonia, como Estados Unidos o Australia, estan en general mejor que aquellos que fueron colonizados durante siglos, como la India o Peru.
Efectivamente, jaja, nos hemos quedado sin otros países, porqué los que no fueron colonizados, fueron colonizadores, jaja, que expresión más tonta que he usado
"Las personas son verdes, excepto las que son mujeres o las que son hombres" Tienes toda la razón, no tiene sentido. __genial__ "mea culpa".
Pero a lo que sí que me refería, aunque me ha quedado bastante mal, es a esas tribus sin colonizar ni colonizadoras (al menos a grandes rasgos, porqué seguro que alguna otra tribu invadieron).
Y USA, pese a que rechazó el dominio inglés (que igualmente fueron sus añitos), la colonización siguió y sigue, porqué no han "vencido" los indios, sino los ingleses (en forma de americanos, pero ingleses).
Y Australia lo mismo.
En Canarias hay un pueblo que se llama Ingenio, y se llama asi porque habia un Ingenio de azucar (una plantacion), que llevaban negros esclavos. En las minas no se, pero en las plantaciones, los esclavos servian como esclavos, exactamente igual que ves en las pelis de Kunta Kinte, pero en Cuba.
Mira el comentario que le he puesto a "Cubanodeacero", creo que me he explicado mejor ahí.
Yo no he dicho que los españoles fueramos los mas malos, ya digo que eramos igual que todas las demas naciones imperialistas de la epoca. Tambien tenia esclavos Portugal en Brasil o Inglaterra en Jamaica, o Estados Unidos en Missouri. Pero eramos esclavistas. Por cierto, la cita de wikipedia, respecto a la oposicion de los oligarcas cubanos, ciertamente presenta una oposicion de estos oligarcas en 1837-1887, pero nosotros llevabamos esclavos a trabajar desde varios siglos antes de que esa oligarquia existiera, Y tambien habras visto que el movimiento abolicionista en España tenia poca fuerza, sobre todo eran presiones extranjeras (de Reino Unido).
Es que, el esclavismo en España, al menos en las colonias no era "tan duro" (cosa que no nos exime de la responsabilidad de no haber tratado a esas personas igual que al resto), es decir, los ingleses o los franceses, tenían a los esclavos en perores condiciones, es decir, un esclavo español, se podía unir a un español blanco libre (porqué había esclavos blancos, los presos) en matrimonio, y pasaba a tener la consideración de español, además de adquirir privilegios (en realidad, pasaba a tener menos obligaciones); mientras que los ingleses eso del mestizaje... ¿qué estuvo mal, el uso de esclavos? Por supuesto, pero tampoco hay que negar que para la época, el permitir a un esclavo "evolucionar" dentro de la escala social, e incluso tener sus "privilegios" para la época era un "gran" (y justo) avance.
Por cierto, la cita de wikipedia, respecto a la oposicion de los oligarcas cubanos, ciertamente presenta una oposicion de estos oligarcas en 1837-1887, pero nosotros llevabamos esclavos a trabajar desde varios siglos antes de que esa oligarquia existiera, Y tambien habras visto que el movimiento abolicionista en España tenia poca fuerza, sobre todo eran presiones extranjeras (de Reino Unido).
Claro pero es que el nacionalismo cubano, que algunos pintan como un movimiento libertario aparece en esas fechas. Anteriormente Cuba se consideraba España, una región más.
Y el esclavismo se consideraba como algo normal, tanto para reducir penas, como el esclavismo de eres negro y punto.
Con esto quería decir, que pintan a los españoles de malos malísimos (este comentario de antes no lo decí hacia ti, sino porqué la gente da a entender que Cuba era el paraíso de la libertad y los españoles éramos los malvados), cuando en realidad el nacionalismo cubano fue el primero en querer mantener los privilegios de los blancos cuabos (pero de nacionalidad española o "mestiza") contra los propios cubanos autóctonos.
"Isidoro de Antillón, pronunció en 1813 en las Cortes un discurso en favor de la abolición que enfureció a muchos y fue prácticamente linchado en las calles de Cádiz, muriendo al año siguiente a consecuencia de las heridas.
"En 1820 se prohibe el secuestro de personas en Africa y algunos barcos con bandera española comercian con esclavos para otros paises donde se había prohibido su tráfico, por lo que esa ley lo que no debió tener gran efecto, más teniendo en cuenta que en 1845 diversos paises europeos, entre los que se encuentra España, promulgan una "ley de persecución del tráfico negrero", que tampoco tuvo gran eficacia.
Comienzan las revueltas de esclavos y ante esa amenaza en Puerto Rico se establece en 1848, mediante el llamado "Codigo Negro" que, todo delito cometido por un negro contra un blanco sería juzgado por un consejo de guerra.
El 2 de abril 1865 se crea la "Sociedad Abolicionista Española" con Castelar, Praxedes y Sagasta que funda ese mismo año un periódico "El Abolicionista Español".
En 1870 se promulgaba la Ley de “vientres libres”, pero decaía la enmienda que promulgaba la abolición inmediata de la esclavitud, debido principalmente a los intereses económicos en Cuba en donde existían 400.000 esclavos."
Y estos intereses en 1870, eran de todo menos españoles, entendiendo españoles como nacionalismo español, eran intereses básicamente del nacionalismo cubano que se pinta como símbolo de libertad contra el opresor español.
Pero para que quede claro, si me preguntas ¿estás "orgulloso" del Imperio? te diré que sí, si me dices, ¿estás "orgulloso" del esclavismo practicado por España? te diré que no.
Y reconozco, porqué sería estúpido no hacerlo que la esclavitud existía, lo que pasa es que existía con matices respecto a como se cuenta, normalmente.
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Cubano de acero
New member
Argumentos! Quieres que me ponga a buscar cosas de internet? Usted no sabe si yo considero o no a España, yo en ningun momento e hablado mal de la España actual.
Sobre lo de que te cabreas a mi me da igual, si formas un desastre masivo yo no tendre que pagar por tus iras.Hoy te leiste por arriba algunos escritos de la historia de Cuba que estan colgados en internet y me vienes ironicamente a preguntar si conosco el Maine.Y a decirme que Martí es español!El argumento que tu quieres esta en la sangre que aun baña el triangulo de mi bandera y no escritos sacados de internet.
Sobre lo de que te cabreas a mi me da igual, si formas un desastre masivo yo no tendre que pagar por tus iras.Hoy te leiste por arriba algunos escritos de la historia de Cuba que estan colgados en internet y me vienes ironicamente a preguntar si conosco el Maine.Y a decirme que Martí es español!El argumento que tu quieres esta en la sangre que aun baña el triangulo de mi bandera y no escritos sacados de internet.
triqui
Monstruo de las Galletas
Por eso si ves la conversación con Marek, le decía que los pueblos más atrasados son los que no han tenido contactos con otros, y le ponía como ejemplo, las tribus aisladas del amazonas...
Mea culpa, porque me incorpore a la conversacion tarde (ni la habia visto) y la segui desde donde respondi, no habia leido los post previos (porque eran muchos). Si, estoy de acuerdo que los mas aislados son los mas atrasados (en amazonia, en papua o donde sea) y que a mas intercambio mas avanza esa cultura. Un gran ejemplo es el que puse antes, Japon, que hasta la era Meiji vivia encerrado en si mismo y en pleno 1800 era feudal y con tecnologia medieval. Se abrio al mundo y en 100 años eran potencia mundial (previo a la 2GM), y en 200 son potencia mundial economica (hoy dia).
No tienes países, pero si que tienes tribus, que no han tenido contacto con la civilización, en el caso de las sudamericanas, no tuvieron contacto con los españoles, a eso me refería; no digo que en las naciones en que hayamos estado nosotros sean mejores que en las que han estado otros, simplemetne por el hecho de que son hispanas.
Pos eso, que de acuerdo.
Supongo que haciendo una clasificacion de paises, los que mejor estan fueron los que nunca fueron colonizados, o fueron colonizados hace ya mil años o mas y pasaron el resto del tiempo como colonizadores (Reino Unido, Francia, España, Japon), los que se independizaron muy pronto y tuvieron largo tiempo sin ser colonia, o formaron su pais tras eso (USA, Canada, Australia). Despues pondriamos a los que fueron colonizados, pero antes de serlo eran potencias culturales o de civilizacion (China, India, Mejico), luego a los que fueron colonizados durante largo tiempo y antes de ello tenian menos nivel de contacto intercultural y de comercio (Bolivia, Zambia, etc). Y por ultimo, aquellos pueblos o tribus que no recibieron jamas intercambio alguno (los Yanomami en Amazonia o los Bosquimanos en Sudafrica, etc). Estariamos de acuerdo en esa clasificacion? Imagino que habra alguna excepcion por alguna cuestion puntual (como que el pais en cuestion sea excepcionalmente rico en petroleo como Abu Dabi o que le hayan tocado gobernantes especialmente nefastos como Camboya), pero en rasgos generales, parece que por ahi anda la cosa
Pero para que quede claro, si me preguntas ¿estás "orgulloso" del Imperio? te diré que sí, si me dices, ¿estás "orgulloso" del esclavismo practicado por España? te diré que no.
Y reconozco, porqué sería estúpido no hacerlo que la esclavitud existía, lo que pasa es que existía con matices respecto a como se cuenta, normalmente.
Sin duda, pero creo que los matices son tan nimios que a mi entender son insignificantes. Comparados con el hecho de que seguian llegando a Cuba en barcos negreros de Africa (en los mismos que iban a Brasil, Jamaica o Luisiana, de hecho), que las condiciones en esos barcos eran deplorables, con decenas de muertos, que habian castigos fisicos (latigazos, etc) y demas, el hecho de que una ley a la que minoritariamente se acogieran unos pocos permitiendo el matrimonio entre esclava y hombre libre, o que en algunos trabajos como la mina se les diera un sueldo infimo, marca poca distancia para mi gusto entre ese esclavismo y el de 200km mas al norte.
Mea culpa, porque me incorpore a la conversacion tarde (ni la habia visto) y la segui desde donde respondi, no habia leido los post previos (porque eran muchos). Si, estoy de acuerdo que los mas aislados son los mas atrasados (en amazonia, en papua o donde sea) y que a mas intercambio mas avanza esa cultura. Un gran ejemplo es el que puse antes, Japon, que hasta la era Meiji vivia encerrado en si mismo y en pleno 1800 era feudal y con tecnologia medieval. Se abrio al mundo y en 100 años eran potencia mundial (previo a la 2GM), y en 200 son potencia mundial economica (hoy dia).
No tienes países, pero si que tienes tribus, que no han tenido contacto con la civilización, en el caso de las sudamericanas, no tuvieron contacto con los españoles, a eso me refería; no digo que en las naciones en que hayamos estado nosotros sean mejores que en las que han estado otros, simplemetne por el hecho de que son hispanas.
Pos eso, que de acuerdo.
Supongo que haciendo una clasificacion de paises, los que mejor estan fueron los que nunca fueron colonizados, o fueron colonizados hace ya mil años o mas y pasaron el resto del tiempo como colonizadores (Reino Unido, Francia, España, Japon), los que se independizaron muy pronto y tuvieron largo tiempo sin ser colonia, o formaron su pais tras eso (USA, Canada, Australia). Despues pondriamos a los que fueron colonizados, pero antes de serlo eran potencias culturales o de civilizacion (China, India, Mejico), luego a los que fueron colonizados durante largo tiempo y antes de ello tenian menos nivel de contacto intercultural y de comercio (Bolivia, Zambia, etc). Y por ultimo, aquellos pueblos o tribus que no recibieron jamas intercambio alguno (los Yanomami en Amazonia o los Bosquimanos en Sudafrica, etc). Estariamos de acuerdo en esa clasificacion? Imagino que habra alguna excepcion por alguna cuestion puntual (como que el pais en cuestion sea excepcionalmente rico en petroleo como Abu Dabi o que le hayan tocado gobernantes especialmente nefastos como Camboya), pero en rasgos generales, parece que por ahi anda la cosa
Pero para que quede claro, si me preguntas ¿estás "orgulloso" del Imperio? te diré que sí, si me dices, ¿estás "orgulloso" del esclavismo practicado por España? te diré que no.
Y reconozco, porqué sería estúpido no hacerlo que la esclavitud existía, lo que pasa es que existía con matices respecto a como se cuenta, normalmente.
Sin duda, pero creo que los matices son tan nimios que a mi entender son insignificantes. Comparados con el hecho de que seguian llegando a Cuba en barcos negreros de Africa (en los mismos que iban a Brasil, Jamaica o Luisiana, de hecho), que las condiciones en esos barcos eran deplorables, con decenas de muertos, que habian castigos fisicos (latigazos, etc) y demas, el hecho de que una ley a la que minoritariamente se acogieran unos pocos permitiendo el matrimonio entre esclava y hombre libre, o que en algunos trabajos como la mina se les diera un sueldo infimo, marca poca distancia para mi gusto entre ese esclavismo y el de 200km mas al norte.
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MaReK2
Máquina de matar
Estoy de acuerdo contigo. Para empezar, a los negros la alta jerarquía de la Iglesai Católica no los consideraba como personas, puesto que les negaba los sacramentos. En una sociedad tan influenciada por el clero, es de esperar que en esas circunstancias los esclavos negros fuesen tratados como animales por los colonos, ya que contaban para ello con el beneplácito de los curas. ¿Por qué conocemos a Bartolomé de las Casas? Porque se oponía a esa situación, y al ser prácticamente el único, se le conoce.
Por otra parte, exculpo de ello a los negreros que pensaban que estaban en lo correcto, pues su pensamiento estaba manipulado por las autoridades morales y civiles de la época. En eso coincido con Isma.
Saludos!!
triqui
Monstruo de las Galletas
Yo no los exculpo, poque no los juzgo conforme a su moral (la de los negreros y su epoca) sino conforme a la mia.
Igual que no exculpo a Hitler o a Stalin, aunque seguramente tambien pensaban que estaban en lo correcto y si se le pregunta a un nazi o a un bolchevique pensaran que lo estaban.
Una cosa es comprender las circunstancias historicas, y otra dar un juicio moral. Moralmente (con mi moral, que soy yo quien emite el juicio) los negreros eran unos hijos de puta como un dia de fiesta, aunque ellos, su gobierno, su iglesia o su sociedad pensaran que era correcto. Igual que moralmente para mi Bin Laden es un hijo puta como un dia de fiesta aunque el o 4, 40 o 4000 mullahs talibanes opinen que tiene razon.
ismaele00
New member
En fin, creo que ha quedado claro que lo que sé no lo sé por internet.
Más cuando ud. no ha dado ni un solo argumento, no tengo nada más que hablar; si considera que lo que defiende es lo correcto simplemente porqué se lo han inculcado, en un régimen, que es sí o sí, pues lo siento.
Pero que le quede claro, que usted lo que defiende lo defiende porqué sí, sin dar un argumento de porqué es así.
Si la ignorancia le hace feliz, allá usted, no tengo nada más que hablar con alguien que ante toda respuesta argumentadas me contesta cosas como: "allá les cuentan mal la historia", "lo que sabes lo sabes por internet"...
Si considera que alguien que le deja sin argumentos para refutar algo es porqué lo ha leido por internet, lo siento por usted, demuestra su falta de conocimientos y sobretodo su falta de respeto hacia las personas (que a mí, personalmente, me da lo mismo)... será muy buen culturista, pero desde luego como persona, a mí me ha decepcionado... ¿qué a usted le da lo mismo? a mi también, siga pensando lo que quiera, pero eso no hará que sea verdad.
Pero que le quede claro que, lo que usted hace con la Historia, es lo mismo que hacen los preplayas con el culturismo, hablan de oídas, y cuando les dices: "no pero lo importante es la dieta", ellos te dicen "es que allá les cuentas las cosas de otra forma", y se quedan tan panchos, sin decirte el porqué.
"el argumento que tu quieres es la sangre que aun baña...": todos los régimenes totalitarios, ante la imposibilidad de argumentar el porqué de su posicionamiento, dan argumentos metafísicos e infundados.
El régimen nazi establecía la superioridad de la raza aria, en que la raza blanca era superior al resto, ¿porqué? porque Hitler así lo decía y punto. Es lo mismo.
La sangre que baña tu bandera, es la sangre que hace que se derrame Fidel todavía, es la sangre de los cubanos que han tenido que irse de su país, para que no les peguen un tiro o les encarcelen, pero eso es democracia ¿verdad?, porqué son unos traidores a la Patria... y la sangre de los que todos los días no pueden comer... lo que sucede en Cuba es lo mismo que sucedía en la URSS, exactamente lo mismo.
Las respuestas que ustedes dan, son como las que dan los ultra-católicos: "Esto lo dice la Biblia, y la Biblia la ha escrito Dios, luego lo que yo defiendo es lo que dice Dios".
Ahora, si quiere me puede contestar insultándome, me puede contestar argumentándome o puede dejar de contestarme, por mi parte, respecto a este tema no tengo nada más que hablar con usted.
Última edición:
ismaele00
New member
Mea culpa, porque me incorpore a la conversacion tarde (ni la habia visto) y la segui desde donde respondi, no habia leido los post previos (porque eran muchos). Si, estoy de acuerdo que los mas aislados son los mas atrasados (en amazonia, en papua o donde sea) y que a mas intercambio mas avanza esa cultura. Un gran ejemplo es el que puse antes, Japon, que hasta la era Meiji vivia encerrado en si mismo y en pleno 1800 era feudal y con tecnologia medieval. Se abrio al mundo y en 100 años eran potencia mundial (previo a la 2GM), y en 200 son potencia mundial economica (hoy dia).
O incluso España, con el gobierno de Franco, pese a que claro, no vivíamos como las tribus del amazonas, se notaba, por ejemplo, comparados con los fraceses estabamos muy atrasados, y en algunos aspectos, pese a que vamos mejorando, todavía estamos atrasados.
Sin duda, pero creo que los matices son tan nimios que a mi entender son insignificantes. Comparados con el hecho de que seguian llegando a Cuba en [...]
__genial__
O incluso España, con el gobierno de Franco, pese a que claro, no vivíamos como las tribus del amazonas, se notaba, por ejemplo, comparados con los fraceses estabamos muy atrasados, y en algunos aspectos, pese a que vamos mejorando, todavía estamos atrasados.
Sin duda, pero creo que los matices son tan nimios que a mi entender son insignificantes. Comparados con el hecho de que seguian llegando a Cuba en [...]
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Cubano de acero
New member
Dale con calma macho que aqui a nadie le pagan por hacer politica!
Caso acabado tu tienes orgullo de la colonización como dijiste antes, apalusos para ti!
Yo tengo orgullo de la Resistencia desde el dia que Colón llego hasta hoy, aplausos para mi!
Caso acabado tu tienes orgullo de la colonización como dijiste antes, apalusos para ti!
Yo tengo orgullo de la Resistencia desde el dia que Colón llego hasta hoy, aplausos para mi!
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MaReK2
Máquina de matar
Yo prefiero establecer como atenuante las circunstancias históricas de esa época. Al igual que considero que los culpables de las aberraciones en una plaza de toros no son los toreros, sino los que consienten que la ley de defensa de los animales excluya las corridas de toros. Pero creo que no se puede juzgar a un torero que desde pequeñito le ha sido inculcada la pasión por meterse en una plaza y torturar a un toro hasta matarlo. Igual que ahora, todos llevamos a nuestros hijos al colegio desde primera hora de la mañana, aunque tengan más sueño que la bella durmiente. Quizá dentro de años se demuestre que eso es un error que afecta seriamente a su desarrollo. Entonces a mí no me gustaría que me juzgaran por ello, ya que cuando lo haga, pienso que estaré haciendo lo correcto.
Para mí, los salvajes no eran los que les metían latigazos a los negros, sino los que les decían que esos negros no eran personas, eran poco más que animales de carga. Igualmente, es posible que dentro de años se nos juzgue por sacrificar a los perros que han mordido a otra persona. Yo ahora lo veo bien, puesto que no considero más importante a un perro que a una persona. Pero igual dentro de años esa concepción general cambie.
Saludos!!
triqui
Monstruo de las Galletas
Un atenuante no es un eximente
Diferente caso al del torero o al del negrero. Si no sabes que eso es dañino, no eres responsable. Pero el torero sabe que al toro le duele, pero le da igual. El negrero sabe que al negro le duele, pero le da igual. Y el violador sabe que a la violada le duele, el pederasta sabe que el niño lo pasa mal, el psicopata sabe que su victima sufre, y a todos ellos les da igual. Que le de igual por lo que le inculca la sociedad, porque su padre era un borracho, porque tiene un gen psicopatico o porque jugaba a demasiados videojuegos violentos son causas que explican por que es un hijoputa. Pero no lo exculpan. Me da exactamente igual que el violador asesino pederasta haya tenido una infancia dura, que haya sido mal influido por peliculas de terror y violencia en la tele o que en su epoca social se viera como "normal", sigue siendo un hijo de puta (con perdon para las putas).
Para mí, los salvajes no eran los que les metían latigazos a los negros, sino los que les decían que esos negros no eran personas, eran poco más que animales de carga.
En la misma epoca, con las mismas circunstancias, con los mismos jerifaltes dicendoles que no eran personas, otros alzaron la voz en contra. Bartolome de las Casas o Ignacio de Antillon tenian los mismos prejuicios y la misma "moral establecida" y fueron capaces de entender que desollar a alguien a latigazos esta mal, asi que, aun a pesar de las dificultades "atenuantes", no era imposible ver que estaba mal. Si otros no lo vieron, es porque eran moralmente inferiores a estos dos (y a otros muchos que tambien se mostraban contrarios).
Otro ejemplo seria los jefes intermedios nazis. Muchos declaraban en Nuremberg que "no tenian otra opcion" o que "cumplian ordenes". Quizas. Pero Schlinder tambien "cumplia ordenes" y tampoco "tenia opcion", y salvo a los que pudo e hizo lo que pudo. Al menos lo intento. Asi que la excusa a mi por lo menos no me vale.
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SUPERALEX1
MASTER OF BODYBUILDING
¿Donde está el dinero inyectado?
This is the question!
This is the question!
MaReK2
Máquina de matar
Un atenuante no es un eximente
Completamente de acuerdo. Debí decir eximente, en vez de atenuante, y argumentar a partir de ahí.
Diferente caso al del torero o al del negrero. Si no sabes que eso es dañino, no eres responsable. Pero el torero sabe que al toro le duele, pero le da igual. El negrero sabe que al negro le duele, pero le da igual. Y el violador sabe que a la violada le duele, el pederasta sabe que el niño lo pasa mal, el psicopata sabe que su victima sufre, y a todos ellos les da igual. Que le de igual por lo que le inculca la sociedad, porque su padre era un borracho, porque tiene un gen psicopatico o porque jugaba a demasiados videojuegos violentos son causas que explican por que es un hijoputa. Pero no lo exculpan. Me da exactamente igual que el violador asesino pederasta haya tenido una infancia dura, que haya sido mal influido por peliculas de terror y violencia en la tele o que en su epoca social se viera como "normal", sigue siendo un hijo de puta (con perdon para las putas).
Es que quizá los negreros no supieran que los latigazos fueran dañinos. Esto, que parece una chorrada por mi parte, tiene una explicación: si consideraban a los negros como animales, el mejor trato con ellos era la mano dura, como sucede con los perros, que aunque les arrees con la correa te siguen queriendo igual. No tenemos la virtud de comunicarnos verbalmente con los perros para decirles: "no muerdas el mando a distancia". Simplemente, cuando lo muerde, le damos con la zapatilla y el perro aprende que no debe morderlo. En aquellos tiempos, las clases dominantes habían inculcado al pueblo que los negros eran animales, que ni siquiera podían comunicarse con nosotros. Por tanto los culpables de los latigazos eran las clases dominantes, no los negreros.
En la misma epoca, con las mismas circunstancias, con los mismos jerifaltes dicendoles que no eran personas, otros alzaron la voz en contra. Bartolome de las Casas o Ignacio de Antillon tenian los mismos prejuicios y la misma "moral establecida" y fueron capaces de entender que desollar a alguien a latigazos esta mal, asi que, aun a pesar de las dificultades "atenuantes", no era imposible ver que estaba mal. Si otros no lo vieron, es porque eran moralmente inferiores a estos dos (y a otros muchos que tambien se mostraban contrarios).
Fíjate que sabes el nombre de Bartolomé de las Casas o Ignacio de Antillón. Eso es porque eran una pequeñísima minoría al lado de los que no pensaban más que lo que decía el clero o la nobleza, que eran el 99,9%. Puede ser que fueran moralmente inferiores, eso no lo discuto. Pero su incapacidad para pensar por sí mismos era culpa de las clases dominantes, que ya tenían su aparato de propaganda para evitar que la gente pensara lo contrario de lo que ellos pretendían. Pero ese aparato no era perfecto, por eso algunos se "escaparon" del lavado de cerebro, que son los que tú has comentado. Si la manipulación hubiera sido más fuerte, hoy no conocerías a Bartolomé de las Casas ni a Ignacio de Antillón, ya que hubieran sido dos más dentro del sistema impuesto.
Por otra parte, a Bartolomé de las Casas lo puede estudiar hoy en día quien quiera, simplemente pone su nombre en Google y salen sus memorias. En su época no le conocería ni el Tato.
Otro ejemplo seria los jefes intermedios nazis. Muchos declaraban en Nuremberg que "no tenian otra opcion" o que "cumplian ordenes". Quizas. Pero Schlinder tambien "cumplia ordenes" y tampoco "tenia opcion", y salvo a los que pudo e hizo lo que pudo. Al menos lo intento. Asi que la excusa a mi por lo menos no me vale.
Pero no es lo mismo no tener opción o cumplir órdenes que no saber que lo que haces está mal. Schlinder sabía que matando a un judío estaba siendo un homicida. Los negreros no sabían eso puesto que les habían lavado el cerebro para que pensaran que los negros no eran personas, con lo cual no podía haber homicidio.
Saludos!!