Crisis Financiera Mundial

[ismaele00]

No es más información, es simplemente el contenido de la página oficial y su correspondiente traducción, para que cada cual forme su opinión, sobre si un buque cargado de cerca de 1.000 toneladas de munición, fue a ayudar (como el buque Hospital Galícia, mandado por Aznar) o a participar en misiones de guerra:

"September 3, 2005
NORFOLK, Va. – The Navy’s “Top Gun” planes are on their last combat mission. The last two squadrons of active F-14 Tomcats left Oceana Naval Air Station this week to join the aircraft carrier Theodore Roosevelt, which pulled out of Norfolk Naval Station on September 1st en route to war duty in the Persian Gulf.
Some 7,500 sailors are on the ships in the Roosevelt strike group. Carrier air wing 8 includes F/A-18 Hornets, which along with Super Hornets will replace all the F-14s in the next year.
Cmdr. Rick LaBranche, head of one of the F-14 squadrons, said the fighter plane first built in the 1970s has an enduring following. “It’s the pride of any air show,” he said during a telephone interview before he flew out yesterday. “People come around to see that bad boy.” Maintenance is the reason the Navy is replacing the F-14s with the smaller F/A-18 Hornets and Super Hornets. The Hornets’ advanced technology makes them easier to maintain.

Theodore Roosevelt CSG Deploys in Support of Global War on Terrorism Story Number: NNS050902-14 Release Date: 9/2/2005 9:07:00 AM By Journalist 2nd Class Kimberly R. Stephens, USS Theodore Roosevelt Public Affairs
ABOARD USS THEODORE ROOSEVELT (NNS) — The Theodore Roosevelt Carrier Strike Group (TRCSG), along with Carrier Air Wing 8, departed Norfolk, Va.,
September 1 in support of the global war on terrorism.

Nearly 7,500 Sailors packed their seabags and left their families behind to heed the nation’s call.

Commanded by Rear Adm. James A. Winnefeld, Jr., commander, Carrier Strike Group 2, TRCSG includes the Norfolk-based aircraft carrier USS Theodore Roosevelt (CVN 71), with its embarked air wing, Carrier Air Wing (CVW) 8;
the Norfolk-based guided-missile cruiser USS San Jacinto (CG 56); the Norfolk-based guided-missile destroyers USS Oscar Austin (DDG 79) and USS Donald Cook (DDG 75); the Spanish frigate SPS Alvaro de Bazan (F101); and the combat logistics ships USNS Mount Baker (T-AE 34) from Naval Weapons Station Earle, N.J., and USNS Kanawha (T-AO 196) from Norfolk.

“We’re ready to go, largely due to the hard work put in by our Sailors, but in no small measure due to the tremendous support we’ve received throughout the Tidewater area,” said Winnefeld. “This support comes from those who help man, train and equip us, and from our friends and families, who provide such important moral support.”

This underway marks the final deployment of the famed F-14 Tomcat. The “Tomcatters” of Fighter Squadron (VF) 31 and the “Black Lions” of VF-213, both out of Naval Air Station Oceana, will be the last two Tomcat squadrons to deploy. This is also the final deployment for the “Scouts” of Sea Control Squadron (VS) 24, based out of Naval Air Station Jacksonville, Fla. The
squadrons are scheduled to be decommissioned in 2006.

TRCSG will likely spend time in the Mediterranean and the Middle East, relieving the San Diego-based aircraft carrier USS Nimitz (CVN 68).

For related news, visit the USS Theodore Roosevelt (CVN 71) Navy NewsStand page at This URL has been removed!
FURTHER ARTICLE:
The venerable Tomcat fighter planes have been in the arsenal of Naval aviation since being introduced into the fleet nearly 35 years ago and have been coming to NAS Fallon on a nearly endless cycle of training work-ups since 1971, according to Zip Upham, public affairs officer for the air station.
The Grumman-built Tomcats are known for their high-speed interceptability, low-speed maneuverability and, when armed with Phoenix missile, long-range lethality, said Upham.
This week, Fighter Squadrons 213 and 31 are wrapping up their last Fallon deployment with the Tomcats before deploying on the USS Theodore Roosevelt with Carrier Air Wing 8 later this summer.
When they return from the scheduled six-month cruise, both squadrons will transition to the F/A-18E/F Super Hornet aircraft.
The transition brings mixed feelings for pilots in both squadrons"

En Español:
"3 de septiembre de 2005

Los dos últimos escuadrones de F-14 Tomcats activos abandonaron esta semana la estación Aeronaval Oceanica para unirse a al portaaviones Theodore Roosevelt, el cual partió de la base naval de Norfolk el 1 de septiembre rumbo al Golfo Pérsico para llevar a cabo labores bélicas.
Alrededor de 7500 soldados se encuentran a bordo de los barcos que forman parte del grupo de ataque del Roosevelt. El ala 8 de la aerotransportada incluye F/A-18 Hornets, los cuales sustituirán, junto con los Super Hornets, a todos los F14 en el próximo año.
El comandante Rick LaBranche, jefe de uno de los escuadrones de F-14, afirmó que el avión de combate que comenzó a fabicarse en los años setenta a tenido una durabilidad admirable. El mantenimiento ha sido la razón por la cual la marina está reemplazando los F-14 por los más pequeños F/A-18 Hornets y Super Hornets. La sencillez de la tecnología de estos últimos permiten un mantenimiento mucho más simple

Despliegue del portaviones Theodore Roosevelt CSG en apoyo a la guerra global contra el terrorismo.
Historial número: NNS050902-14
Fecha actual: 9/2/2005 9:07:00 AM
Escrito por la periodista de 2ª Kimberly R. Stephens, USS Theodore Roosevelt Asuntos Públicos
A bordo del USS THEODORE ROOSEVELT (NNS) — El contingente de ataque del Theodore Roosevelt(TRCSG).

Alrededor de 7500 marineros hicieron su petate y dejaron a sus familias atendiendo a la llamada de su nación.
Comandado por el comandante Rear Adm. James A. Winnefeld, Jr, el contingente de ataque Grupo 2, TRCSG incluye:
- al portaviones Theodore Roosevelt CSG, con su unidad aerotransportada ala 8(CVW-8 )
-al crucero con misiles guiados USS Jacinto (CG56)
-a los destructores con misiles guiados USS Oscar Austin (DDG 79) y Donald Cook (DDG 75)
-a la fragata española SPS Álvaro de Bazán (F101)
- y a los navíos logísticos de combate USNS Mount Baker (T-AE 34) de la Naval WeaponsStation Earle, N.J., y el USNS Kanawha (T-AO 196) de Norfolk

“Estamos ya preparados para partir, en gran parte debido al duro trabajo realizado por los marineros, pero no en menor medida, debido también al increíble apoyo recibido por parte del área del Tidewater”,dijo Winnefeld. “Este apoyo viene por parte de aquellos que nos ayudan, entrenan y equipan, y también por parte de nuestros amigos y familias, los cuales nos proporcionan un importantísimo apoyo moral”.
Esta puesta de largo marca el último despliegue del afamado F-14 Tomcat.
Los “Tomcatters” del escuadrón de combate (VF) 31 y los “Black Lions” del VF-213, ambos pertenecientes a la base aeronaval Oceana, serán los dos últimos escuadrones de Tomcat que se desplieguen en combate.
Esto también supone la última participación de los “Scouts” del escuadrón de Control marítimo (VS) 24, localizados en la base aeronaval de Jacksonville, Fla. Está previsto que estos escuadrones abandonen el servicio en 2006.
Asimismo, el contingente de ataque del Theodore Roosevelt pasará probablemente algún tiempo en el Mediterráneo y el zona de Oriente Medio relevando al portaviones San Diego USS Nimitz (CVN 68)."

 

[ismaele00]

Las cifras ultimas que te puse estan en la pagina oficial de la dgt (dgt.es) en la seccion de estadisticas oficiales definitivas

Pásame el link tío. Que me acabo de meter y no lo ecncuentro, solo encuentro provisionales y nada más. He llegado hasta This URL has been removed!.

Pense que habias visto algun telediario en los ultimos 8 años y por eso no pense que fuera necesario poner un link a una noticia donde Bush o Condoleza Rice otorgan financiacion a Musharrraf. Publicamente dadas las explicaciones en rueda de prensa por Bush y/o Rice, que por otro lado no ocultaron ni un segundo que apoyaban a Musharraf publicamente. Claro que si lo que me pides es que te traiga a Bush y te lo diga en persona, porque no te vale que lo recoja un periodico, me lo pones dificil. Pero tras el 11-S, Pakistan se convirtio en aliado de USA para la guerra de Afganistan, y USA financio el regimen de Musharraf. Puedes buscarlo tu mismo en el periodico que mas te guste si El Pais y NYT no te valen. No es nada secreto ni dificil de ocultar, fue publico.

No, si lo malo es que si que veo los telediarios, por eso no lo recuerdo... No hace falta que me traigas a Bush, con un enlace a la notícia me conformo.

Su aplicacion teorica del mercado no es aplicable, pero la que dio es la que dio y es la unica sobre la que se puede hablar. No podemos mas que elucubrar "que posicion hubiese tenido" si no hubiese nacido en la epoca en la que nacio. Tampoco podemos saber que posicion hubiese tenido Lenin de haber nacido en 1970. PEro si sabemos lo que era el leninismo. Y sabemos lo que era el nacionalsindicalismo

Pues pásame el link o el nombre del libro donde lo has leído.
Sobre Lenin y demás comnuistas, la diferencia es que ellos afirmaban y defendían, las comunas, el todo para todos...

La ley de partidos politicos si lo dice. Y la constitucion dice que las asociaciones (los partidos lo son) no pueden perseguir "fines delictivos" (articulo 22.2). Una limpieza etnica (meter gente en un campo de xterminio) es un fin delictivo. Si FN hace eso (pedir activamente el asesinato selectivo de personas segun su etnia), y no estan en la carcel, es que las FFyCC, o los jueces, o los fiscales, no estan haciendo su trabajo. A menos claro que no hayan conseguido reunir pruebas *aun*

Sí es cierto que el artículo 22.2 dice eso. Pero, mira que me gusta el derecho, y yo no he leído en ningún sitio lo de la limpieza étnica (¿me puedes decir el articulado de que lo dice?, y no lo digo en broma, lo digo totalmente en serio, que yo sepa eso no se dice en ningún sitio).
Hombre, pruebas... con entrar en su página web, tienes suficientes, lo que pasa es que como no es un delito pues...

Las elecciones de mayo fueron despues de la noche de los cuchillos largos. Que despues de asesinar a la oposicion gane las elecciones no me parece nada sorprendente... a ti si? Si es por "ganar las elecciones" entonces Castro es democrata tambien, gana "sus" elecciones por 95%. Claro que no hay partidos opositores, pero eso es un detallito sin importancia. Hitler no saco nunca mas de 36% de votos en unas elecciones libres (y ese 36% fue en la segunda vuelta, en primera vuelta saco menos)

Tras matar a los políticos, ¿mató a los votantes? Voy a tener que empezar a leer de nuevo, porqué parece que lo que he estado leyendo va a ser mentira...

Porqué Fidel sí, durante varios años, con su amigo "Che"...

_mmmmm_

Elecciones de la Iª República: tras golpe de estado pacífico
Elecciones de la IIª República: tras golpe de estado

A lo largo de la historia unos cuantos...

Me la pela el tema del nacionalismo, la verdad. Pero el hecho de que tu quieras hacer una constitucion para España, sin contar de la opinion de algunos españoles (como Pujol) me indica que es imposible que tu hagas una constitucion de consenso. Tenemos dos opciones de constitucion, una como la que hay, donde todos ceden (centralistas y federalistas, monarquicos y republicanos, de izquierda y de derecha) o una constitucion que uno cualquiera de los multiples "lados" haga a sus anchas, y luego imponga por la fuerza de las armas al resto. Opto por la primera sin dudarlo.

Yo también opto por la primera. Sin ceder el 50% de la Constitución a los que representa a un 10% de la población...

El reino de la especulacion es muy grande, y tu lo dominas muy bien. Pero sigues sin aportar prueba alguna de tu aseveracion, excepto una "prueba" en la que un detenido en guantanamo afirma que fue torturado entre 2002 y 2004 por agentes españoles. Aun asumiendo que sea cierto (presuncion de inocencia aparte), solo prueba que se hizo en el gobierno de Aznar. Tu puedes "especular" que con Zapatero tambien se hace, como puedes "especular" que esta inoculando el virus de la gripe uno a uno a todos los pollos, que especular es gratis. Eso si, pruebas cero patatero.

mmmm, entonces, dónde están las pruebas de que Aznar sabía que no había armas... ¿dónde? El reino de la especulación y bla bla bla

La parte en negrita es la importante. Claro que disparamos si nos atacan, para eso van armados los soldados. Pero van en mision de paz, no de "contrainsurgencia" . A ti que te da igual la ONU puede que eso no te importe, me parece muy bien, pero a mi (y a una inmensa mayoria de españoles) si nos importa.

Creo que te contestas tú solito y yo en los siguiente mensajes. Además se nota que no sabes mucho del ejército, pues en misión de paz, no pueden siquiera disparar si son atacados... lamentable pero es así...

Sigma Dos, en consulta para El Mundo This URL has been removed!
Dependiendo de la pregunta, el porcentaje varia entre 4% (apoyar a USA incluso sin resolucion expresa de la ONU) al 17% maximo (en caso de tener resolucion de la ONU a favor). Poco antes la encuesta del CIS (que era poco sospechoso de anti-gobierno, digo yo, siendo un instituto estatal) mostraba que el porcentaje de personas de acuerdo con ir a la guerra era del 16.9%

Amén, tenías razón. Ya sabes, dice que rectificar es de sabios. Tenías razón, yo espero que tu me digas esto, en varios posts anteriores.

De momento tenemos que
1)a veces es necesario gobernar "para el pueblo sin el pueblo"
2)un estado policial
3)la tortura es positiva en determinados delitos (al menos terrorismo)
4)las armas son solucion factible cuando estas en minoria

Pues no se. Fascista?

Para el pueblo pero sin el pueblo: defendido por Platón, un gran fascista. Y Aristóteles, otro gran fascista.

Un estado policial, defensivo, no represivo. Claramente fascista

La tortura positiva... cuando mueran tus familiares en el metro de madrid a causa de unos hijos de puta me lo cuentas, mientras tanto no.
Fascista?? como las checas... ah, no que eso era socialismo, o como los gulag, fas... ah, socialista tb! Si de tortura sabeis un rato... Y que no te piense que me echo para atrás, me mantengo en mi posición, si para salvar a un inocente, hay que torturar a 30 terroristas, me presto voluntario yo mismo.

Las armas... para defender a mi gente, las veces que haga falta contra quien haga falta.

Como dijo Gil Robles. "Defender un estado fuerte y defender ante todo a mi gente ¿es ser fascistas?. Pues bienvenido soy fascista". Amén.

Como el 90% casi de los españoles

¿El qué las manifestaciones o las cazuelas?

Yo creo que Aznar pensaba que la guerra era lo correcto segun su punto de vista. Exactamente igual que creo que Rato pensaba que liberalizar el suelo e incentivar la compra de vivienda era positivo para España. Pero creo que los 2 metieron la pierna hasta la cadera. Y que en el caso de Aznar, mantenia su punto de vista en contra de la opinion inmensisismamente mayoritaria, demostrada y constrastable de su pueblo. O sea, que se creyo en posesion de la verdad iluminada y que los españoles somos un pueblo de retrasados que no sabemos lo que nos conviene.

Desde luego que no sabemos lo que nos conviene... así estamos.
Con Franco, todos estaba en contra, tú te hubieras posicionado a favor de levantarte en armas contra ese régimen de terror, pese a que una inmensa mayoría de los españoles lo apoyaban (36 años, ni un solo intento de sublevación); pero con Aznar todos sabíamos lo que nos convenía y no era ir a Iraq, pero con ZP, está bien ir a Iraq... joder tio, yo me pierdo entre tanto cambio de lado.

 

[triqui]

Pásame el link tío. Que me acabo de meter y no lo ecncuentro, solo encuentro provisionales y nada más. He llegado hasta This URL has been removed!.

This URL has been removed!

Hay dos pestañas en el medio "estadisticas provisionales" y "estadisticas definitivas"

No, si lo malo es que si que veo los telediarios, por eso no lo recuerdo... No hace falta que me traigas a Bush, con un enlace a la notícia me conformo.

This URL has been removed!
De la propia casa blanca
We support democracy in Pakistan. President Musharraf understands that in the long run, the way to defeat terrorists is to replace an ideology of hatred with an ideology of hope. And I thank you for your extensive briefing today on your plans to spread freedom throughout your country. President Musharraf envisions a modern state that provides an alternative to radicalism.
This URL has been removed!

Más allá de las reprimendas públicas y privadas -se sabe que tanto Condoleezza Rice como Bush han hablado por teléfono con Musharraf-, no se ha congelado la generosa ayuda que recibe Pakistán. Se calcula que desde 2002, Washington ha enviado unos 11.000 millones de dólares a su aliado (más de 7.000 millones de euros).

Pues pásame el link o el nombre del libro donde lo has leído.
Sobre Lenin y demás comnuistas, la diferencia es que ellos afirmaban y defendían, las comunas, el todo para todos...

Donde he leido que? (perdona la torpeza pero sinceramente que no se a que te refieres) Donde he leido que Jose Antonio opta por la nacionalizacion de determinados servicios? Sus proclamas anticapitalistas eran tan claras como sus proclamas antimarxistas. Del nada sospechoso de marxismo Pio Moa en libertad digital:
This URL has been removed!
La solución de síntesis pretendida, el nacionalsindicalismo, debía conjugar los elementos positivos del liberalismo (como la igualdad ante la ley, los derechos básicos del individuo) con los del socialismo (la economía controlada por el gobierno en pro de un reparto “equitativo” de la riqueza, etc.), salvando la primacía de lo espiritual. Pero siendo superficial o falsa en gran medida su base crítica, la concreción práctica de ese empeño –producción organizada por los sindicatos, nacionalización de la banca, “democracia orgánica” y demás– nunca funcionó ni podía funcionar

Por cierto, otro fragmento de un discurso de Jose Antonio
La Patria es una unidad total en la que se integran todos los individuos y todas las clases; la Patria no puede estar en manos de la clase más fuerte ni del partido mejor organizado. La Patria es una síntesis trascendente, una síntesis indivisible, con fines propios que cumplir; y nosotros lo que queremos es que el movimiento de este día, y el Estado que cree, sea el instrumento eficaz, autoritario, al servicio de esa unidad irrevocable que se llama Patria

Sí es cierto que el artículo 22.2 dice eso. Pero, mira que me gusta el derecho, y yo no he leído en ningún sitio lo de la limpieza étnica (¿me puedes decir el articulado de que lo dice?, y no lo digo en broma, lo digo totalmente en serio, que yo sepa eso no se dice en ningún sitio).

Que donde pone que no se puede asesinar a alguien (ni por su raza ni por cualquier otro motivo)? No se... por ejemplo articulo 138 del codigo penal?
Aparte de ahi, en la constitucion nombra que no se puede discriminar por motivos de raza, y que los extranjeros gozan de los derechos fundamentales de la carta magna.

Hombre, pruebas... con entrar en su página web, tienes suficientes, lo que pasa es que como no es un delito pues...

Pasame la web, que si encuentro en ella que piden abiertametne el asesinato de los que son de otra raza les denuncio yo mismo sin problemas.

Tras matar a los políticos, ¿mató a los votantes? Voy a tener que empezar a leer de nuevo, porqué parece que lo que he estado leyendo va a ser mentira...

No. Bueno, en realdidad... si, los judios tambien eran votantes. Pero si solo quedaba el, porque la oposicion estaba muerta (literalmente). Es de extrañar que ganara? Si Llamazare, que es la tercera fuerza politica, mata a los del PP y del PSOE gana las siguientes elecciones, pero yo no diria que eso es democracia.

Elecciones de la Iª República: tras golpe de estado pacífico
Elecciones de la IIª República: tras golpe de estado

Un golpe de estado que quito un regimen anterior que no era democratico, e instauro una democracia en la que participaron todos los partidos. Hitler elimino el parlamento y asesino a los lideres de la oposicion, presentandose el solo a las siguientes elecciones, en un clima de absoluto control totalitario (con las SA y las SS paseandose por las calles), y aun asi, hay historiadores que discuten que ganara. Hitler jamas gano unas elecciones limpias en las que se enfrentara a unos opositores. Llego al poder por una serie de maquinaciones politicas entre Hinderburg, Van Poppen, Schleicher y demas, que intentaban evitar el colapso del pais por las revueltas de los extremistas nazis y los extremistas bolcheviques.

Yo también opto por la primera. Sin ceder el 50% de la Constitución a los que representa a un 10% de la población...

La constitucion no es en un 50% nacionalista (asumo que ese es al 10% que te refieres). En la constitucion tenemos que ceder todos. Si me dejas a mi redactar el articulo sobre la aconfesionalidad del estado y la "especial observancia de la iglesia catolica" seguramente ese articulo haria que Rouco Varela no se sintiera representado por mi constitucion. Por eso tengo que ceder yo en unas cosas (como usar "estado aconfesional" en lugar de "estado laico") y otros tendran que ceder en otras cosas (como que España esta formado por regiones y nacionalidades)

mmmm, entonces, dónde están las pruebas de que Aznar sabía que no había armas... ¿dónde? El reino de la especulación y bla bla bla

Inviertes la carga de la prueba. Yo lo que se es que fue Aznar el que afirmo rotundamente que el habia visto PRUEBAS de que habia armas de destruccion masiva. Como no las habia, quedan 3 opciones:
1) mintio
2) le engañaron sus amigous
3) tiene alucinaciones.
En ningun momento he dicho yo aqui que la opcion que yo defienda sea la 1. Si hiciera eso, sugerir la uno, la carga de la prueba recaeria en mi. Yo no hago eso, solo muestro que estaba equivocado (y mi carga de la prueba esta presentada: en Irak no habia WMD). Queda entonces, por demostrar, la aseveracion de Aznar, y es el quien soporta esa carga de prueba: el afirmo que vio pruebas, y no ha demostrado que sea asi.

Es mas, creo que la mas probable fuese la 2, aunque no descarto en absoluto la 3.

Amén, tenías razón. Ya sabes, dice que rectificar es de sabios. Tenías razón, yo espero que tu me digas esto, en varios posts anteriores.

Te la he dado en lo que he visto que me demostraste que estaba equivocado. No es la primera vez que estamos de acuerdo en algo

Para el pueblo pero sin el pueblo: defendido por Platón, un gran fascista. Y Aristóteles, otro gran fascista.

Un estado policial, defensivo, no represivo. Claramente fascista

La tortura positiva... cuando mueran tus familiares en el metro de madrid a causa de unos hijos de puta me lo cuentas, mientras tanto no.
Fascista?? como las checas... ah, no que eso era socialismo, o como los gulag, fas... ah, socialista tb! Si de tortura sabeis un rato... Y que no te piense que me echo para atrás, me mantengo en mi posición, si para salvar a un inocente, hay que torturar a 30 terroristas, me presto voluntario yo mismo.

Las armas... para defender a mi gente, las veces que haga falta contra quien haga falta.

Las checas y los gulag son repudiables. La tortura lo es. Los derechos humanos no estan en rebajas. Y si mis familiares murieran en el metro de madrid, seguiria la misma linea que los familiares de Tomas y Valiente por ejemplo. La tortura no es admisible en mi codigo etico, cualquiera que fuera el delito, punto final. Y si, la suma de los 4 puntos que comentas son parte de la ideologia fascista (junto con otras como el ultranacionalismo por ejemplo).

Como dijo Gil Robles. "Defender un estado fuerte y defender ante todo a mi gente ¿es ser fascistas?. Pues bienvenido soy fascista". Amén.

Pues si, Gil Robles era un fascista.

¿El qué las manifestaciones o las cazuelas?

El estar en contra de la guerra.

Desde luego que no sabemos lo que nos conviene... así estamos.
Con Franco, todos estaba en contra, tú te hubieras posicionado a favor de levantarte en armas contra ese régimen de terror, pese a que una inmensa mayoría de los españoles lo apoyaban (36 años, ni un solo intento de sublevación); pero con Aznar todos sabíamos lo que nos convenía y no era ir a Iraq, pero con ZP, está bien ir a Iraq... joder tio, yo me pierdo entre tanto cambio de lado.

Asumir que la inmensa mayoria de la poblacion era franquista porque no hubo intentos de sublevacion es un salto logico impresionante. Por esa regla de tres la inmensa mayoria de los ciudadanos de la URSS estaban contentos con los sovieticos, porque en 36 años ni dios se sublevo.
Lo unico que demuestra eso es que Franco y su policia represiva y su ejercito daban aun mas miedo que rechazo.

 

[triqui]

En cuanto a la fragata Alvaro Bazan, es un ejemplo claro de lo que fue la politica de oposicion del PP en la anterior legislatura, basada en el "tu acusa que algo queda", en el reino de las conspiranoias y de las elucubraciones sin base, de la inversion de la carga de la prueba y del razonamiento falaz. Por ejemplo, cuando (citando una frase en uno de tus articulos presentados) el diputado del PP afirma que:
"Si les han pagado el plus, era una misión de guerra (tesis A, la del PP), y si no lo han hecho, tienen que hacerlo, porque sí lo ha sido a todas luces (tesis A, la del PP". Eso en retorica y en logica es una falacia. Concretamente, dos. LA de razonamiento circular (solo se expone la tesis A dos veces, y se usa la tesis para demostrar la veracidad de la tesis, como cuando se afirma "Dios existe porque lo pone la biblia, que la escribio Dios"), y la falacia de la falsa pregunta, en la que te dan a escoger entre dos falsas respuestas que en realidad son la misma (como cuando le preguntas a un acusado de maltrato "ha dejado usted de pegar a su mujer, o sigue aun pegandola", sin admitir una tesis B -que no sea un maltratador y sea inocente-

Para que tu tesis de la Alvaro Bazan sea cierta, tiene que suceder lo siguiente
1) que el comandante de la fragata sea un mentiroso.
2) que el AJEMA sea un mentiroso
3) que la comision de defensa no se entere de nada, o bien sea mentirosa
4) que Bono sea un mentiroso
5) que el presidente Zapatero sea un mentiroso
6) que el presidente Aznar, bajo cuyo gobierno se preparo la mision, sea un mentiroso y la mision fuera de combate en contra de lo que tu mismo subrayaste que dijo en la ONU(que no participaria en misiones ofensivas)
7) leer (o querer leer) en lo que pone en la pagina de la US Navy que la Alvaro Bazan participo en misiones de combate. Solo pone que disparo misiles, no dice, ni contradice la version del gobierno, si esos misiles fueron en mision de combate, o en entrenamiento. Ademas que son misiles *antiaereos* y en noviembre de 2004, cuando fue la mision combinada del Roosvelt y de la Alvaro Bazan hacia meses que el ejercito USA habia tomado Bagdad y que la resistencia armada del ejercito regular iraki habia terminado. Lo que quedaban eran insurgentes, guerrilleros y terroristas. y ninguno de esos pilotaba cazas contra los que disparar misiles antiaereos.

La otra opcion, es que ninguno de los arriba implicados (desde Aznar al comandante de la fragata, pasando por el Almirante Jefe del Estado Mayor) mintiera, y que tal y como pone, los 2 meses y pico que se formo en la Task Force (de los cuales casi 2 meses es lo que se tarda en llegar al golfo desde cadiz, por cierto) lo que hicieran fuese misiones de entrenamiento (que probablemente incluirian misiones de tiro, claro. Si no que coño van a entrenar? abordanjes pirata con sable en mano?)

 

[ismaele00]

This URL has been removed!

Hay dos pestañas en el medio "estadisticas provisionales" y "estadisticas definitivas"

Ok, ya lo he visto... pero no sé entonces de donde sacabas las cifras que tu me dabas.

A saber:
1. Total, página 1: +8.610 accidentes con víctimas
2. Total, página 2: +10.000 víctimas más de las que:
-342 muertos (¿no eran más de 2000?)
-300 heridos graves
+12.000 heridos leves
3. Total, página 15: peatones muertos: +1
4. Total, página 15: peatones muertos en zona urbana: +140
5. Total, página 18: conductores y pasajeros heridos: +11.000
6. Total, página 19: -300 muertos (¿no eran 2000 y pico?)
7. Total, página 21: +8.000 heridos
8.Total, página 22: -200 muertos (¿han inchado un poco los números, desde el gobierno no?)

Haciendo balance, tenemos 350 muertos menos (muy bien) y 12.000 heridos más... un triunfo.

This URL has been removed!
De la propia casa blanca
We support democracy in Pakistan. President Musharraf understands that in the long run, the way to defeat terrorists is to replace an ideology of hatred with an ideology of hope. And I thank you for your extensive briefing today on your plans to spread freedom throughout your country. President Musharraf envisions a modern state that provides an alternative to radicalism.
This URL has been removed!

Más allá de las reprimendas públicas y privadas -se sabe que tanto Condoleezza Rice como Bush han hablado por teléfono con Musharraf-, no se ha congelado la generosa ayuda que recibe Pakistán. Se calcula que desde 2002, Washington ha enviado unos 11.000 millones de dólares a su aliado (más de 7.000 millones de euros).

Ok. Bush y Musharreaf son amigos. Lo que pasa es que es curioso que ZP, también se reuna con este "tirano, asesino y lacayo de Bush", ¿no?.
Aunque bueno, quizás las intenciones de Bush sean malas, malísimas y las de ZP, buenas, ¿no?
Que, ¿cuando se reunieron? This URL has been removed! Con ZP para fomentar la lucha contra el terrorismo y con Bush por el petróleo... por supuesto

Donde he leido que? (perdona la torpeza pero sinceramente que no se a que te refieres) Donde he leido que Jose Antonio opta por la nacionalizacion de determinados servicios? Sus proclamas anticapitalistas eran tan claras como sus proclamas antimarxistas. Del nada sospechoso de marxismo Pio Moa en libertad digital:
This URL has been removed!
La solución de síntesis pretendida, el nacionalsindicalismo, debía conjugar los elementos positivos del liberalismo (como la igualdad ante la ley, los derechos básicos del individuo) con los del socialismo (la economía controlada por el gobierno en pro de un reparto “equitativo” de la riqueza, etc.), salvando la primacía de lo espiritual. Pero siendo superficial o falsa en gran medida su base crítica, la concreción práctica de ese empeño –producción organizada por los sindicatos, nacionalización de la banca, “democracia orgánica” y demás– nunca funcionó ni podía funcionar

Por cierto, otro fragmento de un discurso de Jose Antonio
La Patria es una unidad total en la que se integran todos los individuos y todas las clases; la Patria no puede estar en manos de la clase más fuerte ni del partido mejor organizado. La Patria es una síntesis trascendente, una síntesis indivisible, con fines propios que cumplir; y nosotros lo que queremos es que el movimiento de este día, y el Estado que cree, sea el instrumento eficaz, autoritario, al servicio de esa unidad irrevocable que se llama Patria

Que donde pone que no se puede asesinar a alguien (ni por su raza ni por cualquier otro motivo)? No se... por ejemplo articulo 138 del codigo penal?
Aparte de ahi, en la constitucion nombra que no se puede discriminar por motivos de raza, y que los extranjeros gozan de los derechos fundamentales de la carta magna.

Pasame la web, que si encuentro en ella que piden abiertametne el asesinato de los que son de otra raza les denuncio yo mismo sin problemas.

A ver. La diferencia entre la nacionalización de los recursos totalmente y en beneficio de la población. O sease, "nacionalizar todo" cuando los banqueros están robando (literalmente) al pueblo, para jamás devolverles el poder de los bancos, es lo mismo, que la nacionalización de los bancos para salvarle el culo a los banqueros y después devolverles los bancos, a coste de los ciudadanos. ¿Es lo mismo? Quizás sí y yo haya estado engañado toda la vida.
Lo mismo las doctrinas económicas del año '34 son aplicables ahora... ah, claro que tenemos que suponer como habría evolucionado el nacional-sindicalismo... mucho suponer...

Sobre autoritario... yo creía que habíamos debatido sobre la existencia del autoritarismo...

No. Bueno, en realdidad... si, los judios tambien eran votantes. Pero si solo quedaba el, porque la oposicion estaba muerta (literalmente). Es de extrañar que ganara? Si Llamazare, que es la tercera fuerza politica, mata a los del PP y del PSOE gana las siguientes elecciones, pero yo no diria que eso es democracia.

No habría recibido los votos que recibió. La gente que votó a los otros partidos, no votaba a los muertos votaba a las siglas. Quien votó a Hitler le votó a él.
Si tu matas a todo el PP, yo puedo seguir votando al PP. Hitler ganó las elecciones, porqué el resto de partidos no recibieron votos.

Un golpe de estado que quito un regimen anterior que no era democratico, e instauro una democracia en la que participaron todos los partidos. Hitler elimino el parlamento y asesino a los lideres de la oposicion, presentandose el solo a las siguientes elecciones, en un clima de absoluto control totalitario (con las SA y las SS paseandose por las calles), y aun asi, hay historiadores que discuten que ganara. Hitler jamas gano unas elecciones limpias en las que se enfrentara a unos opositores. Llego al poder por una serie de maquinaciones politicas entre Hinderburg, Van Poppen, Schleicher y demas, que intentaban evitar el colapso del pais por las revueltas de los extremistas nazis y los extremistas bolcheviques.

La práctica totalidad de las SA, fueron eliminadas la "noche de los cuchillos". Además Hitler asesinó a más de los suyos que del resto. Líderes de la SA, conservadores, nacionalistas no racistas...
Ya sé porqué llegó al poder.
Hitler ganó unas elecciones democráticas.

La constitucion no es en un 50% nacionalista (asumo que ese es al 10% que te refieres). En la constitucion tenemos que ceder todos. Si me dejas a mi redactar el articulo sobre la aconfesionalidad del estado y la "especial observancia de la iglesia catolica" seguramente ese articulo haria que Rouco Varela no se sintiera representado por mi constitucion. Por eso tengo que ceder yo en unas cosas (como usar "estado aconfesional" en lugar de "estado laico") y otros tendran que ceder en otras cosas (como que España esta formado por regiones y nacionalidades)

Tú cedes en el estado aconfesional, porqué el 70% de los españoles se consideran católicos (practicantes, no practicantes...) y porqué cualquier historiador reconocerá que el catolicismo en España ha sido el porqué de tener un imperio durante 400 años y ser la primera potencia económica y militar durante otros 300.
Yo no cedo a los nacionalismos, porqué históricamente no tienen sustento, y porqué representan a una minoría.
Ahí está la diferencia.

Inviertes la carga de la prueba. Yo lo que se es que fue Aznar el que afirmo rotundamente que el habia visto PRUEBAS de que habia armas de destruccion masiva. Como no las habia, quedan 3 opciones:
1) mintio
2) le engañaron sus amigous
3) tiene alucinaciones.
En ningun momento he dicho yo aqui que la opcion que yo defienda sea la 1. Si hiciera eso, sugerir la uno, la carga de la prueba recaeria en mi. Yo no hago eso, solo muestro que estaba equivocado (y mi carga de la prueba esta presentada: en Irak no habia WMD). Queda entonces, por demostrar, la aseveracion de Aznar, y es el quien soporta esa carga de prueba: el afirmo que vio pruebas, y no ha demostrado que sea asi.

Es mas, creo que la mas probable fuese la 2, aunque no descarto en absoluto la 3.

Aznar ha reconocido publicamente que estaba equivocado. Pero los señores del PSOE siguen afirmando que Aznar mintió, cosa que tu mismo acabas de negar.
A Aznar le engañaron, de acuerdo.
Aznar hizo mal en apoyar la guerra, yo estoy de acuerdo.
Como te he dicho, lo que me los toca, es que el PSOE, manipule políticamente, afirmando que nosotros llevamos material de guerra, que fuimos a atacar, cuando solamente aportamos apoyo logístico y el mejor buque medicalizado que hay en Europa. Lo de Álvaro de Bazán han sido otros...

Las checas y los gulag son repudiables. La tortura lo es. Los derechos humanos no estan en rebajas. Y si mis familiares murieran en el metro de madrid, seguiria la misma linea que los familiares de Tomas y Valiente por ejemplo. La tortura no es admisible en mi codigo etico, cualquiera que fuera el delito, punto final. Y si, la suma de los 4 puntos que comentas son parte de la ideologia fascista (junto con otras como el ultranacionalismo por ejemplo).

El fascismo en ningún punto de la ideología del "Duce" habla de tortura.
En todo caso será el socialismo el que representa esos 4 puntos.
Además que ya te lo he dicho, me da lo mismo, si eso es ser fascista, yo soy fascista.

Pues si, Gil Robles era un fascista.

¿En que te basas? ¿En que era republicano? ¿en que fue asesinado por socialistas? Te importa explicarmelo, y ya de paso me das una definición de que es el fascismo.

El estar en contra de la guerra.

Asumir que la inmensa mayoria de la poblacion era franquista porque no hubo intentos de sublevacion es un salto logico impresionante. Por esa regla de tres la inmensa mayoria de los ciudadanos de la URSS estaban contentos con los sovieticos, porque en 36 años ni dios se sublevo.
Lo unico que demuestra eso es que Franco y su policia represiva y su ejercito daban aun mas miedo que rechazo.

Lástima que no quieras reconcer las cosas. El propio Carrillo ha reconocido en multiples ocasiones que lamentablemente para él, España era franquista.
La URSS obviamente era pro-sovietica.

Otra cosa es que me digas, que la generación que nació dentro del franquismo, lo fuese, eso es una cosa muy distinta.

PD. ¿De dónde saco lo de Carrillo? Auto y/o biografías.
¿De dónde saco lo de la generación? La sociedad y Franco (libro de la Universidad de Barcelona de la carrera de sociología).

 

[ismaele00]

En cuanto a la fragata Alvaro Bazan, es un ejemplo claro de lo que fue la politica de oposicion del PP en la anterior legislatura, basada en el "tu acusa que algo queda", en el reino de las conspiranoias y de las elucubraciones sin base, de la inversion de la carga de la prueba y del razonamiento falaz. Por ejemplo, cuando (citando una frase en uno de tus articulos presentados) el diputado del PP afirma que:
"Si les han pagado el plus, era una misión de guerra (tesis A, la del PP), y si no lo han hecho, tienen que hacerlo, porque sí lo ha sido a todas luces (tesis A, la del PP". Eso en retorica y en logica es una falacia. Concretamente, dos. LA de razonamiento circular (solo se expone la tesis A dos veces, y se usa la tesis para demostrar la veracidad de la tesis, como cuando se afirma "Dios existe porque lo pone la biblia, que la escribio Dios"), y la falacia de la falsa pregunta, en la que te dan a escoger entre dos falsas respuestas que en realidad son la misma (como cuando le preguntas a un acusado de maltrato "ha dejado usted de pegar a su mujer, o sigue aun pegandola", sin admitir una tesis B -que no sea un maltratador y sea inocente-

Para que tu tesis de la Alvaro Bazan sea cierta, tiene que suceder lo siguiente
1) que el comandante de la fragata sea un mentiroso.
2) que el AJEMA sea un mentiroso
3) que la comision de defensa no se entere de nada, o bien sea mentirosa
4) que Bono sea un mentiroso
5) que el presidente Zapatero sea un mentiroso
6) que el presidente Aznar, bajo cuyo gobierno se preparo la mision, sea un mentiroso y la mision fuera de combate en contra de lo que tu mismo subrayaste que dijo en la ONU(que no participaria en misiones ofensivas)
7) leer (o querer leer) en lo que pone en la pagina de la US Navy que la Alvaro Bazan participo en misiones de combate. Solo pone que disparo misiles, no dice, ni contradice la version del gobierno, si esos misiles fueron en mision de combate, o en entrenamiento. Ademas que son misiles *antiaereos* y en noviembre de 2004, cuando fue la mision combinada del Roosvelt y de la Alvaro Bazan hacia meses que el ejercito USA habia tomado Bagdad y que la resistencia armada del ejercito regular iraki habia terminado. Lo que quedaban eran insurgentes, guerrilleros y terroristas. y ninguno de esos pilotaba cazas contra los que disparar misiles antiaereos.[]

La otra opcion, es que ninguno de los arriba implicados (desde Aznar al comandante de la fragata, pasando por el Almirante Jefe del Estado Mayor) mintiera, y que tal y como pone, los 2 meses y pico que se formo en la Task Force (de los cuales casi 2 meses es lo que se tarda en llegar al golfo desde cadiz, por cierto) lo que hicieran fuese misiones de entrenamiento (que probablemente incluirian misiones de tiro, claro. Si no que coño van a entrenar? abordanjes pirata con sable en mano?)

Joder tío tu retórica es buena, en serio. Es casualidad que solo cites lo que te interesa de varios articulos.

A lo que igualmente tengo respuesta:

"La política del algo queda": eso es ciertísimo, en ciencias políticas se estudia... permíteme que me ría.

A todos tus argumentos, para defender la inocencia de tu querido PSOE:

-"que la comisión de defensa no se entere de nada": poco sentido la verdad que tiene esta afirmación. Claro que se enteran. ¿Que tiene que ver? La comisión de defensa se entera de donde están los espías del CNI, ¿y tú? Pues lo mismo, esperate sentado que te lo van a contar corriendo.

-"que el comandante de la fragata sea un mentiroso": mmm, no sabes mucho de comportamiento militar. En el Ejército, si te dicen que te calles, te callas y punto. Y si no te callas, para Alcalá Meco. Y si sigues sin callarte, destino: Haití o similar.

-"que el AJEMA sea un mentiroso": no sé si es mentiroso o no, pero vamos a lo mejor en la alta cúpula militar de USA, los satélites no hacen bien las fotos, y es otro buque, todo puede ser. Por cierto, el AJEMA, depende de Defensa, que depende del Gobierno = ZP... mmm, sospechoso...

-"que Aznar...": buque medicalizado vs. fragata de ataque... el PP es un mentiroso, es verdad, dijo que ibamos a la guerra y en realidad ibamos a ayudar (que malos que somos, coño). Por cierto, que no participaria en misiones de ataque, no que no participase en la guerra. (por eso lo de las cazuelas, ¿no?. Casi te sale bien el darle la vuelta)

-Otra vez. Lo misiles antiaéreos pueden ser disparados contra el suelo (leete un manual de armamento). España atacó a zonas insurgentes para permitir el "anclaje" de los amfibios americanos.

-Sobre que hacían abordaje a piratas... Es lo más normal del mundo ir a hacer las practicas a zona beligerante... yo cuando hacía las prácticas del coche, me metían en la gran vía en hora punta.

Que cada cual saque sus conclusiones. Mis datos son de la página oficial de la armada americana... espero los tuyos...

 

[ismaele00]

A ver te repito lo importante, para que te dejes de tanta retórica pro-socialista (yo he reiterado que el PP hizo mal en apoyar la guerra, lo digo para que no me vengas con el cuento del seguidismo político):

Durante la segunda semana del mes de noviembre pasado, el grupo de combate prestó apoyo a la operación 'Cortina de Acero', en la que, durante cinco días, se produjeron ataques contra diversos objetivos terroristas: supuestas células de Al Qaeda identificadas a lo largo de la frontera de Siria e Irak.

Estos datos pertenecen a la información que, durante este tiempo, ha estado suministrando puntualmente la Marina de Estados Unidos a través de su web oficial, acompañada de fotos que sitúan a la fragata en el Golfo Pérsico en distintas fechas.

En las fechas en que se ataca (5 días), Álvaro de Bazán está presente. Página oficial de la Marina Americana, al márgen del partidismo español. Fotografías de satélite espía lo confirman.

la dirección de comunicación de la empresa Navantia, antes Izar, distribuyó el pasado día 12 de diciembre una nota de prensa con cuatro fotos y un titular: "F-101: primer buque extranjero integrado en un grupo de combate estadounidense". Una de las fotos localiza al buque español en el Golfo Pérsico.

Izar es pepera a más no poder, claro... "primer buque extranjero integrado..." se refiere para hacer prácticas por supuesto; y las fotos de satélite... retocados mediante photoshop, por Acebes y Zaplana...

"El pasado 4 de mayo, Bono festejó en la base norteamericana de Norfolk (Virginia) el ingreso de la fragata en el grupo de combate "

¿hace falta comentar algo?

El estatus militar concebido para la participación militar en Irak y la misión recibida del Mando español operacional dejaron claro al Contingente español en Irak que se trataba de una operación de apoyo a la paz, quizás prematura debido a la inestable situación iraquí.

Me tengo que fiar del comandante de una fragata y no de un general de división... mmmm, pues no sé yo... ¿éste también miente?

La Resolución 1483 del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas envuelve el momento en que las FAS españolas concibieron su participación en Irak. Se distingue su objetivo estratégico en cuanto se comparan los documentos básicos que organizaron la proyección, Planeamiento Militar español, Plan de Campaña del CJTF-7, liderado por Estados Unidos, y las Órdenes de Operaciones emitidas por la División Multinacional Centro Sur.
En estos documentos se puede distinguir cómo el Contingente español se desmarcó de todas y cada una de las misiones «ofensivas» del CJTF-7 norteamericano que supusieran la utilizacion de fuerzas españolas contra iraquíes.

Ayyyyyyyyyy, que nos entra el tembleque. ¿Ahora quién miente el PSOE o la ONU? Fuimos en misión de paz, que según el PSOE y votantes, es lo que podemos hacer, ¿no? Congo, Haití... yo soy el sesgado
El PP apoyó una operación de paz, ¿o miente tu querida ONU?

En las condiciones descritas anteriormente, la participación española se asentaba en las siguientes ideas clave:
- Participación en la operación al margen de las operaciones militares ofensivas llevadas a cabo por las potencias ocupantes (EE.UU. y UK, según la Resolución 1483 del Consejo de Seguridad de la ONU).
- Establecimiento de las condiciones para la cesión paulatina de la soberanía a los iraquíes de los territorios de responsabilidad.
- Realización de operaciones cívico militares para mejorar las condiciones de vida de la población iraquí.
- Protección de la Fuerza proyectada.
- Soberanía en sus decisiones militares. Se basaba en la gran experiencia española en operaciones, la existencia de unas Reglas de Enfrentamiento, traducción del perfil de la operación que deseaba hacer España, y en la independencia económica con la que concurrían las tropas españolas.

mmmmmmmm... sobran comentarios...

Y TE REMITO Y OS REMITO A TODOS LOS QUE LEAIS ÉSTO A LOS POSTS NÚMERO:
-338 Y 339, DE LA PÁGINA 17.
-341, DE LA PÁGINA 18.

España solo ha disparado en territorio Iraquí, bajo mandato socialista.

La misión de España, durante el gobierno Aznar, era mediante el buque Galicia, prestar ayuda humanitaria. España no participó en el ataque a Iraq.

Con el Gobierno ZP, España ha mandado a la fragata de guerra más moderna de Europa a territorio iraquí... de maniobras, claro.

 

[ismaele00]

Y vuelvo a publicar esto, porqué ya cansa tener que ir hacia atrás para contestar argumentos de fuentes gubernamentales, contra fuente oficiales de la armada americana, ajenos a toda pretensión o partidismo político español:

Hay quien todavía pretende engañar o autoengañarse con que esta misión ha sido "un ejercicio". Veamos...

"Since we arrived, TR and Carrier Air Wing 8 Sailors have worked nonstop, day and night, without any 'no-fly' days, to meet the increased demand for support by the air wing's aircraft," said Capt. J.R. Haley, Theodore Roosevelt commanding officer. "They are working hard, and they are saving the lives of Marines on the ground every day."
...
TR began launching missions from its flight deck Oct. 6, and since then has conducted more than 4,000 sorties, with more than 28,000 pounds of ordnance expended in support of coalition forces in Iraq.
...
In early November, these squadrons participated in Operation Steel Curtain, aimed at providing aerial support for U.S. Marine and Iraqi ground forces and preventing insurgents from entering Iraq through the Syrian border.
"Big Stick" Reaches Halfway Point of Persian Gulf Deployment

O sea, que se han estado "ejercitando" día y noche, sin parar, con más de 4.000 "salidas" y usando casi 13 toneladas de munición.

Pero lo importante ¿donde se han estado ejercitando con tanto afán bélico? ¿En el Pacifico? ¿En el Mediterráneo? No, no, no...
en el Golfo Pérsico y sobre IRAK.
Mientras el Theodore Roosevelt repartía las 13 toneladas de munición por tierras Iraquies ¿qué hacía su acompañante, el Álvaro de Bazán?

¿De buque hospital? Ah no, eso fue el Galicia que había enviado Aznar.

¿Multar a los pilotos de F-14 por exceso de velocidad? Para algo será ese ultrasofisticado radar ¿No?

¿Servirles paella y jamón ibérico a lo gringos? Va a ser que no.

Y los del No a la Guerra ¿estarán ya preparando las pancartas? Va a ser que... tampoco.

 

[triqui]

Ok, ya lo he visto... pero no sé entonces de donde sacabas las cifras que tu me dabas.

Pues estan ahi.
Pagina 4.
NUmero de muertos en carretera 2006, total: 3367
Numnero de muertos en carretera, 2003, total, 4480

A saber:
1. Total, página 1: +8.610 accidentes con víctimas

Si hubieras leido la "revista de divulgacion" tambien (se nota que no lees nada de lo que pongo, porque este mismo articulo que ahora comentas es la segunda vez que lo pongo) sabrias porque el numero de accidentes con victimas es mayor: por lo que ahora se considera victima comparado con lo que se consideraba antes. En cualquier caso
Numero total de accidentes con victiamas, año 2006, 50.576
Numero total de accidentes con victimas, año 2003 52.420 (incluso con el baremo anterior mas laxo)

2. Total, página 2: +10.000 víctimas más de las que:
-342 muertos (¿no eran más de 2000?)
-300 heridos graves
+12.000 heridos leves

eran 1300 respecto al periodo del PP en el 2003. Siempre te compare 2003 con 2006 (Se vuelve a notar que no leiste ni uno solo de los post)
Numero de muertos en total en 2006, 4104 (exactamente la cifra que te puse en el anterior post)
Numero de muertos en total en 2003, 5399 (exactamente la cifra que te puse en el anterior post). Diferencia entre ambos, 1295 muertos.
El numero de heridos leves, como te indica en la "revista divulgativa" tiene que ver con que se considera heridos leves antes, y con que se considera herido leve despues. Claro que eso no puede ser, el psoe solo cambia la forma de hacer estadisticas para beneficiarse.... no?

3. Total, página 15: peatones muertos: +1

Comparado con 2003, 332 menos (1860 en 2003, 1552 en 2006)

4. Total, página 15: peatones muertos en zona urbana: +140

comparado con 2003, -528 (11766 vs 12602)

5. Total, página 18: conductores y pasajeros heridos: +11.000

6. Total, página 19: -300 muertos (¿no eran 2000 y pico?)

Eran 1300. Que es la diferencia entre el 3491 que pone en esa pagina 19 como muertos del 2006 y los 4612 que pone del 2003

7. Total, página 21: +8.000 heridos

son 43 menos, y eso teniendo en cuenta el cambio de que se considera "herido leve"

8.Total, página 22: -200 muertos (¿han inchado un poco los números, desde el gobierno no?)

2563 vs 3196 es la diferencia con el 2003, que es lo que llevamos discutiendo 15 paginas.

Haciendo balance, tenemos 350 muertos menos (muy bien) y 12.000 heridos más... un triunfo.

Pues eso. Que son 1300 muertos al año de diferencia entre el 2003 y el 2006 (y el 2007 es mejor año aun). Los heridos, leete la "revista divulgativa" si quieres saber por que.
Completamente de acuerdo en tu analisis. Un ABSOLUTO triunfo.

(Sigo esperando que me enseñes el boe, orden ministerial, nota de prensa o periodico donde se dice que se pasa a medir de 24 horas a 6 horas desde el accidente. Mi voto sigue empeñado en ello)

Ok. Bush y Musharreaf son amigos. Lo que pasa es que es curioso que ZP, también se reuna con este "tirano, asesino y lacayo de Bush", ¿no?.
Aunque bueno, quizás las intenciones de Bush sean malas, malísimas y las de ZP, buenas, ¿no?
Que, ¿cuando se reunieron? This URL has been removed! Con ZP para fomentar la lucha contra el terrorismo y con Bush por el petróleo... por supuesto

Mira que eres maniqueo. No se si recuerdas de donde venia toda esta discusion de musharraf. Venia del hecho de que en teoria Bush atacaba a Sadam por ser un dictador y un peligro islamista. Cosa que Musharraf tambien es, y le dan caramelos en vez de galletas. Conclusion? Se ataco a Irak por intereses geopoliticos (y yo no he nombrado el petroleo ni una sola vez), y que oprimiese a su pueblo o no le impòrtaba a Bush una puta mierda, como le importaba antes del 91 a su padre o como le importa hoy por hoy que esten oprimidos en Pakistan o en Arabia Saudi. Zapatero al menos es congruente: en todos lados intenta llevar politicas de diplomacia, funcionen o no. Bush a unos tiranos les da dinero y a otros les tira misiles, de forma completamente arbitraria.

El caso es que Bush financia a Musharraf. Pediste prueba y ahi la tienes.

A ver. La diferencia entre la nacionalización de los recursos totalmente y en beneficio de la población. O sease, "nacionalizar todo" cuando los banqueros están robando (literalmente) al pueblo, para jamás devolverles el poder de los bancos, es lo mismo, que la nacionalización de los bancos para salvarle el culo a los banqueros y después devolverles los bancos, a coste de los ciudadanos. ¿Es lo mismo? Quizás sí y yo haya estado engañado toda la vida.

No, no es lo mismo. Lo que hizo Lula (que es lo que discutimos aqui, recuerdas? consiste en la primera (nacionalizar las industrias que estaban robando Brasil literalmente)

Lo mismo las doctrinas económicas del año '34 son aplicables ahora... ah, claro que tenemos que suponer como habría evolucionado el nacional-sindicalismo... mucho suponer...

Eres tu el que supone como hubiese evolucionado. Yo me he limitado todo el rato a exponer como era en el 34 y criticarlo por como era en el 34. Exactamente lo que haces tu cada vez que comentas el marxismo (que por si no lo habias notado, ya no es parte de la ideologia del PSOE desde que se renucio a el auspiciado por Gonzalez).

Sobre autoritario... yo creía que habíamos debatido sobre la existencia del autoritarismo...

Si. Solo puntualizaba que alguien mas difiere de ti en si el falangismo es autoritario (Jose Antonio, concretamente, que dice que eso es lo que busca)

No habría recibido los votos que recibió. La gente que votó a los otros partidos, no votaba a los muertos votaba a las siglas. Quien votó a Hitler le votó a él.
Si tu matas a todo el PP, yo puedo seguir votando al PP. Hitler ganó las elecciones, porqué el resto de partidos no recibieron votos.

La gente vota personas. Por eso no se retira Chavez de Andalucia ni Fraga de Galicia, porque probablemente ni el Psoe sin chavez ni el PP sin Fraga sacarian tantos votos. En mayo del 34 algunos partidos se habian declarado ilegales, la mayoria de los opositores con posibilidades de ganar estaban muertos o encarcelados, se habia declarado ya el reich, las SS campaban por el pais, y se "votaba" con una pistola en el pecho. Esas elecciones no fueron libres, las ultimas elecciones libres fueron las del 32, y hitler saco el 30% en primera vuelta y el 36% en segunda vuelta, con Hinderburg sacando 49.6 y 53%

Ya sé porqué llegó al poder.
Hitler ganó unas elecciones democráticas.

Tu concepto de democracia difiere mucho del mio entonces. Se parece bastante al de Hitler, que tambien decia que gano unas elecciones democraticas. Para mi las elecciones del 34 son tan democraticas como las que hizo Castro hace un par de años.

Tú cedes en el estado aconfesional, porqué el 70% de los españoles se consideran católicos (practicantes, no practicantes...) y porqué cualquier historiador reconocerá que el catolicismo en España ha sido el porqué de tener un imperio durante 400 años y ser la primera potencia económica y militar durante otros 300.
Yo no cedo a los nacionalismos, porqué históricamente no tienen sustento, y porqué representan a una minoría.
Ahí está la diferencia.

La unica diferencia es que yo cedo, y tu no. Que el 70% de los españoles se consideren catolicos es completamente distinto a que el 70% de los españoles no quiera un estado laico. Bono se declara catolico y practicante (dentro de tu 70%) y quiere un estado laico, por poner un ejemplo con nombres y apellidos. Muchos historiadores tambien reconoceran que la parte mas negra de la historia de España la escribio Torquemada, por cierto. Yo no hago la constitucion para los que vivieron en 1400, sino para la España de hoy.

Aznar ha reconocido publicamente que estaba equivocado. Pero los señores del PSOE siguen afirmando que Aznar mintió, cosa que tu mismo acabas de negar.

No jodas! Cuando? Link a la noticia?

A Aznar le engañaron, de acuerdo.
Aznar hizo mal en apoyar la guerra, yo estoy de acuerdo.
Como te he dicho, lo que me los toca, es que el PSOE, manipule políticamente, afirmando que nosotros llevamos material de guerra, que fuimos a atacar, cuando solamente aportamos apoyo logístico y el mejor buque medicalizado que hay en Europa. Lo de Álvaro de Bazán han sido otros...

Como tu mismo dijiste, antes del 2004 nuestros Geos hacian labores de "contrainsurgencia" y despues hacian labores de proteccion de la embajada. En cualquier caso, te recuerdo que hablas conmigo, no con el PSOE, y te agradeceria que no pongas en mi boca las palabras del PSOE. Yo no dije que Aznar mintiera, como no dije que Rato provocase la burbuja intencionadamente. Lo que si dije es que los dos metieron la gamba hasta la cadera. No tengo por que suscribir el 100% de lo que digan otros que votan al mismo partido.

El fascismo en ningún punto de la ideología del "Duce" habla de tortura.

Ni el nazismo tampoco lo nombra en su ideologia. Claro que la Gestapo existio.

En todo caso será el socialismo el que representa esos 4 puntos.

Pues si son 4 puntos que tu reclamas que suscribes, eres socialista?

Además que ya te lo he dicho, me da lo mismo, si eso es ser fascista, yo soy fascista.

Pues lo es, y lo eres. Por mi parte nada que objetar, por otro lado.

¿En que te basas? ¿En que era republicano? ¿en que fue asesinado por socialistas? Te importa explicarmelo, y ya de paso me das una definición de que es el fascismo.

Podria citar las claras referencias de la CEDA con el fascismo, en especial de las juntas de accion popular, pero la verdad es que no hace falta. Tu misma frase es la que lo define "si esto es ser fascista, yo soy fascista" dijo Gil Robles. Bueno, pues eso es ser fascista, asi que es fascista.
El fascismo (del italiano fascio, haz, fasces, a su vez del latín fasces, pl. de fascis) es una ideología y un movimiento político que surgió en la Europa de entreguerras (1918–1939). Su proyecto político es instaurar un corporativismo estatal totalitario, mientras su base intelectual plantea una sumisión de la razón a la voluntad y la acción, un nacionalismo fuertemente identitario con componentes victimistas que se conduce a la violencia contra los que se definen como enemigos por un eficaz aparato de propaganda, un componente social interclasista, y una negación a ubicarse en el espectro político
Es la definicion de wikipedia. Por algun motivo no funciona la RAE ahora.

Por cierto: esto ya no tiene nada que ver con economia o con crisis finacieras. Y como dices, no vamos a llegar nunca jamas a acuerdos en algunos terminos.

Para ti, la nacion (tu idea de nacion) es mas importante que la democracia. Para mi no

Para ti, es necesario a veces gobernar al pueblo sin el pueblo. Para mi no.

Para ti, tomar las armas para defender tus ideas cuando estas en minoria es aceptable. Para mi solo es un recurso de legitima defensa (por ejemplo, si el estado comenzase un genocidio)

Para ti, los derechos humanos son secundarios a la seguridad publica (por ejemplo, torturar acusados de terrorismo). Para mi no.

Para ti, un estado policial "de seguridad" es positivo. Para mi no.

Para ti, los inmigrantes son algo negativo y cerrarias las fronteras a la llegada de extranjeros. Para mi no.

Tu intervendrias militarmente si España, de manera pacifica y democratica, decidiera por mayoria reformarse en un pais federal o una nacion de naciones o separarse en distintos paises. Yo, asumiendo que es d emanera pacifica y democratica, no.

Tu no amas la constitucion. Yo cambiaria cosas, pero me gusta como esta.

Tu serias un independentista (asumo que armado?) si España entrase en un hipotetico "estados unidos de europa". Yo propugno por ese cambio.

Supongo que con esas diferencias podemos sumar unas cuantas mas. En ninguna de ellas nos vamos a poner de acuerdo nunca, y vamos a estar repitiendo una y otra vez lo mismo, y los posts son ya kilometricos. No tiene ningun sentido proseguir. Podemos concluir que estamos de acuerdo en que estamos en desacuerdo (en estas cosas al menos, estamos de acuerdo en otras), y dejarlo correr. Yo no voy a seguir con este hilo, a menos que sea para hablar de Crisis Financiera Mundial

PD: como ultima respuesta a lo del Bazan, los misiles antiaereos por poder se pueden usar hasta como coche bomba. Pero no fue lo que paso, la pagina del US Navy dice que se usaron como misiles antiaereos, y concuerda perfectamente con lo que nos han dicho el AJEMA, la comision de Defensa (que nuevamente usas que tienen secreto para autoadjudicarte su apoyo. Yo no se lo que hizo el CNI, ni tu tampoco. Pero tu automaticamente asumes que siguieron haciendo lo que hacian antes, sin tener ni zorra idea de lo que hicieron en realidad), el comandante de la fragata (por cierto no seria el primer militar que desafia al gobierno hablando cuando no le toca, incluyendo alguno que dio amenazas veladas de intervenir militarmente contra el plan ibarretxe cuando tiene prohibido hablar de eso), Bono, Zapatero y Aznar (que parece que ignoraste comentar que fue bajo su mandato cuando se programo la maniobra conjunta con USA, aunque se ejecutara meses despues con ZP de presidente). Para que tu version sea cierta, tiene que resultar cierta toda una serie de conspiraciones paranoicas, asuntos sin demostrar, componentes secretos, usar armas antiaereas como bombardeo de superficie, y que todo el mundo mienta, incluido respetables miembros del JEMAD. Eso, o que la accion que Aznar programo como ejercicio tactico, fuese ejecutada por Bono como ejercicio tactico. La navaja de Occam esta de mi lado, creo. Tu puedes optar por seguir la teoria de la conspiracion judeo-masonica-bolchevique si quieres,. que para mi Amstrong piso la Luna

Un saludo, y creo que los debates han sido interesantes. Pero ya se repiten demasiado.

 

[MaReK2]

Al señor Aznar como al señor ZP, lo que les interesa es que sus hijos sigan yendo a colegios de pago y que en un futuro traigan más dinero a sus respectivas casas.

En eso se fundamenta mi crítica hacia la familia real. Al rey le interesa que sus hijos hereden su corona, no por el bien de la nación, sino por el bien de sus hijos. Antes has comentado que la constitución debería reformarse, y ese es uno de los puntos que yo reformaría. Quizá tú no lo reformarías, pero en eso se basa el consenso, en ceder en cosas que no nos gustan si es por el bien común. Por mi parte yo también doy por concluido el debate ideológico, ya que ninguno de los tres nos vamos a poner de acuerdo, y nos estamos alejando del tema principal del hilo.

No os engañeis, ni uno ni otro merecen ser defendidos.

Ciertamente nadie estaba defendiendo ni a PSOE ni a PP, lo que pasa es que cuando se atacaba a Zapatero, siempre se ha replicado con un "pues Aznar también", y viceversa. Luego hemos metido a Bush, a Hitler, a Musharraf... que por lo que a mí respecta tampoco merecen ser defendidos.

Por mi parte lo dejo aquí. Porqué desde luego, en cuanto a moral y política jamás nos vamos a poner de acuerdo, así que es seguir un tema de forma bastante tonta y se hace un poco pesado, yo digo esto, yo no, yo sí, yo no...

Un saludo a Triqui y otro a ti.

Saludos para los dos también, y para todos los que han seguido este hilo. Yo he aprendido bastante con estos debates, y es un ejemplo de cómo se puede hablar de política y temas relacionados con ella sin que tengan que intervenir los moderadores. Chincheta ya!!!_navidad_

PD: un documental interesante sobre el hidrógeno en los medios de transporte y como energía futura. (Yo lo vi en la tele, así que no sé como se verá desde Megavideo).

This URL has been removed!

Cuando tenga tiempo le echaré un vistazo. Muchas gracias!

Por cierto: esto ya no tiene nada que ver con economia o con crisis finacieras. Y como dices, no vamos a llegar nunca jamas a acuerdos en algunos terminos.

Para ti, la nacion (tu idea de nacion) es mas importante que la democracia. Para mi no

Para ti, es necesario a veces gobernar al pueblo sin el pueblo. Para mi no.

Para ti, tomar las armas para defender tus ideas cuando estas en minoria es aceptable. Para mi solo es un recurso de legitima defensa (por ejemplo, si el estado comenzase un genocidio)

Para ti, los derechos humanos son secundarios a la seguridad publica (por ejemplo, torturar acusados de terrorismo). Para mi no.

Para ti, un estado policial "de seguridad" es positivo. Para mi no.

Para ti, los inmigrantes son algo negativo y cerrarias las fronteras a la llegada de extranjeros. Para mi no.

Tu intervendrias militarmente si España, de manera pacifica y democratica, decidiera por mayoria reformarse en un pais federal o una nacion de naciones o separarse en distintos paises. Yo, asumiendo que es d emanera pacifica y democratica, no.

Tu no amas la constitucion. Yo cambiaria cosas, pero me gusta como esta.

Tu serias un independentista (asumo que armado?) si España entrase en un hipotetico "estados unidos de europa". Yo propugno por ese cambio.

Yo en algunos puntos estoy con Triqui y en otros con Isma, así que esto puede ser el cuento de nunca acabar. Opino como vosotros, creo que debemos seguir hablando de la crisis

Supongo que con esas diferencias podemos sumar unas cuantas mas. En ninguna de ellas nos vamos a poner de acuerdo nunca, y vamos a estar repitiendo una y otra vez lo mismo, y los posts son ya kilometricos. No tiene ningun sentido proseguir. Podemos concluir que estamos de acuerdo en que estamos en desacuerdo (en estas cosas al menos, estamos de acuerdo en otras), y dejarlo correr. Yo no voy a seguir con este hilo, a menos que sea para hablar de Crisis Financiera Mundial

Un saludo, y creo que los debates han sido interesantes. Pero ya se repiten demasiado.

Saludos para ti también!!

 

[ismaele00]

Pues estan ahi.
Pagina 4.
NUmero de muertos en carretera 2006, total: 3367
Numnero de muertos en carretera, 2003, total, 4480


Si hubieras leido la "revista de divulgacion" tambien (se nota que no lees nada de lo que pongo, porque este mismo articulo que ahora comentas es la segunda vez que lo pongo) sabrias porque el numero de accidentes con victimas es mayor: por lo que ahora se considera victima comparado con lo que se consideraba antes. En cualquier caso
Numero total de accidentes con victiamas, año 2006, 50.576
Numero total de accidentes con victimas, año 2003 52.420 (incluso con el baremo anterior mas laxo)

eran 1300 respecto al periodo del PP en el 2003. Siempre te compare 2003 con 2006 (Se vuelve a notar que no leiste ni uno solo de los post)
Numero de muertos en total en 2006, 4104 (exactamente la cifra que te puse en el anterior post)
Numero de muertos en total en 2003, 5399 (exactamente la cifra que te puse en el anterior post). Diferencia entre ambos, 1295 muertos.
El numero de heridos leves, como te indica en la "revista divulgativa" tiene que ver con que se considera heridos leves antes, y con que se considera herido leve despues. Claro que eso no puede ser, el psoe solo cambia la forma de hacer estadisticas para beneficiarse.... no?

Y yo que creía haber dicho que estaba de acuerdo en que el carné por puntos había reducido la siniestralidad y los muertos, pero que su efecto en los últimos años se había reducido...

¿cómo sabes lo que se considera heridos graves antes y heridos leves después?

Comparado con 2003, 332 menos (1860 en 2003, 1552 en 2006)

comparado con 2003, -528 (11766 vs 12602)

Eran 1300. Que es la diferencia entre el 3491 que pone en esa pagina 19 como muertos del 2006 y los 4612 que pone del 2003

son 43 menos, y eso teniendo en cuenta el cambio de que se considera "herido leve"

2563 vs 3196 es la diferencia con el 2003, que es lo que llevamos discutiendo 15 paginas.

Pues eso. Que son 1300 muertos al año de diferencia entre el 2003 y el 2006 (y el 2007 es mejor año aun). Los heridos, leete la "revista divulgativa" si quieres saber por que.
Completamente de acuerdo en tu analisis. Un ABSOLUTO triunfo.

jajaja, ¿un triunfo? el qué: que se ha disminudio desde 2003, con lo que estoy de acuerdo, o que tras el año 2005 el efecto boom del carné haya disminuido? mmm, millones de euros a la basura...

(Sigo esperando que me enseñes el boe, orden ministerial, nota de prensa o periodico donde se dice que se pasa a medir de 24 horas a 6 horas desde el accidente. Mi voto sigue empeñado en ello)

Yo sigo esperando el BOE, donde se cambia de heridos leves a graves, donde se cambia el baremos, y el BOE donde se confirman que éstos son los datos oficiales... el BOE, no la publicación de la DGT...

Mira que eres maniqueo. No se si recuerdas de donde venia toda esta discusion de musharraf. Venia del hecho de que en teoria Bush atacaba a Sadam por ser un dictador y un peligro islamista. Cosa que Musharraf tambien es, y le dan caramelos en vez de galletas. Conclusion? Se ataco a Irak por intereses geopoliticos (y yo no he nombrado el petroleo ni una sola vez), y que oprimiese a su pueblo o no le impòrtaba a Bush una puta mierda, como le importaba antes del 91 a su padre o como le importa hoy por hoy que esten oprimidos en Pakistan o en Arabia Saudi. Zapatero al menos es congruente: en todos lados intenta llevar politicas de diplomacia, funcionen o no. Bush a unos tiranos les da dinero y a otros les tira misiles, de forma completamente arbitraria.

Mira que eres manipulador. No sé si recuerdas que España vende armas a los que Bush da dinero. mmm... ¿Zapatero es congruente? Bueno es cierto, permite la venda de armas a todos los tiranos por igual

El caso es que Bush financia a Musharraf. Pediste prueba y ahi la tienes.

Es cierto. Y ZP permite que España venda las armas que se compra con el dinero de Bush. No es más asesino el que dispara que el que permite que se dispare.

No, no es lo mismo. Lo que hizo Lula (que es lo que discutimos aqui, recuerdas? consiste en la primera (nacionalizar las industrias que estaban robando Brasil literalmente)

mmm... hostias creía que en el post anterior, comentabas sobre José Antonio...mmmm, curioso cambio.

Eres tu el que supone como hubiese evolucionado. Yo me he limitado todo el rato a exponer como era en el 34 y criticarlo por como era en el 34. Exactamente lo que haces tu cada vez que comentas el marxismo (que por si no lo habias notado, ya no es parte de la ideologia del PSOE desde que se renucio a el auspiciado por Gonzalez).

Yo he hablado de la evolución? dios. Eres tu el que ha dicho que solo podemos pretender intentar comprender el ideario de José Antonio, en base a como creemos que hubiese evolucionado...
Lo que pasa es que el marxismo sigue en algunos países, mientras el nacional-sindicalismo, no.
Sobre que el PSOE no es marxista, coño me alegra saberlo, no me había dado cuenta.

Si. Solo puntualizaba que alguien mas difiere de ti en si el falangismo es autoritario (Jose Antonio, concretamente, que dice que eso es lo que busca)

Entonces te darás cuenta, de que comparto la opinión de nacionalización de José Antonio y no la que se lleva a cabo ahora.

La gente vota personas. Por eso no se retira Chavez de Andalucia ni Fraga de Galicia, porque probablemente ni el Psoe sin chavez ni el PP sin Fraga sacarian tantos votos. En mayo del 34 algunos partidos se habian declarado ilegales, la mayoria de los opositores con posibilidades de ganar estaban muertos o encarcelados, se habia declarado ya el reich, las SS campaban por el pais, y se "votaba" con una pistola en el pecho. Esas elecciones no fueron libres, las ultimas elecciones libres fueron las del 32, y hitler saco el 30% en primera vuelta y el 36% en segunda vuelta, con Hinderburg sacando 49.6 y 53%

Sí, se nota que una vez retirado Fraga, el PP ha perdido las elecciones... ah, no que las ha ganado. Más argumentos vacíos.
Hitler ganó unas elecciones.

Tu concepto de democracia difiere mucho del mio entonces. Se parece bastante al de Hitler, que tambien decia que gano unas elecciones democraticas. Para mi las elecciones del 34 son tan democraticas como las que hizo Castro hace un par de años.

La diferencia entre tu democracia y la mía (me da absolutamente lo mismo que sea la de Hitler), es que yo antepongo las personas y el futuro del país a la democracia, y tu haces lo contrario.

La unica diferencia es que yo cedo, y tu no. Que el 70% de los españoles se consideren catolicos es completamente distinto a que el 70% de los españoles no quiera un estado laico. Bono se declara catolico y practicante (dentro de tu 70%) y quiere un estado laico, por poner un ejemplo con nombres y apellidos. Muchos historiadores tambien reconoceran que la parte mas negra de la historia de España la escribio Torquemada, por cierto. Yo no hago la constitucion para los que vivieron en 1400, sino para la España de hoy.

Me alegra que Bono diga eso. Nombres y apellido que han defendido un estado católico.
Rouco Varela (que creo que tb es ciudadano con los mismo derechos)
José María Aznar.
Mira ya tengo uno más que tú. Ahora añádele, toda Fuerza Nueva, añádele a todas las Falanges, Cáritas, PP, Juventudes, ultracatolicos, nacionalistas, fascistas, nacional-sindicalistas... buff, creo que ganan por abrumadora mayoría.

Que la parte más negra de la historia fue torquemada, por delante de la inquisicion, por delante de las dictaduras... permítemem un escueto jaja.
Yo hago la Constitución para la gente. En el año '78, nadie hubiese dudado de una Constitución católica, en aquél entonces era el "ahora" y no lo hicieron.

No jodas! Cuando? Link a la noticia?

This URL has been removed!

Como tu mismo dijiste, antes del 2004 nuestros Geos hacian labores de "contrainsurgencia" y despues hacian labores de proteccion de la embajada. En cualquier caso, te recuerdo que hablas conmigo, no con el PSOE, y te agradeceria que no pongas en mi boca las palabras del PSOE. Yo no dije que Aznar mintiera, como no dije que Rato provocase la burbuja intencionadamente. Lo que si dije es que los dos metieron la gamba hasta la cadera. No tengo por que suscribir el 100% de lo que digan otros que votan al mismo partido.

Dílo claramente. Dí que el PSOE ha manipulado la Guerra de Iraq y sus consecuencias. Dí que el PSOE ha mentido tanto o más, que el PP en ese aspecto.
Si no suscribes todo, poco te costará hacerlo. Seguidismo político, se le llama a no hacerlo...

Ni el nazismo tampoco lo nombra en su ideologia. Claro que la Gestapo existio.

Ya ves. Este es el mejor argumento que he escuchado.
Los etarras han denunciado torturas por parte de la GC y PN. ¿Lo pone en el adoctrinamiento de PP o PSOE? Les pegamos un tiro a todos los GC y PN así como a los políticos, por "fascistas" (según tus 4 puntos, no?)

Pues si son 4 puntos que tu reclamas que suscribes, eres socialista?
Pues lo es, y lo eres. Por mi parte nada que objetar, por otro lado.

Y la definición para demostrar que eso es fascismo, dónde está. Yo apoyo esos 4 puntos, como apoyo cosas del PSOE y no lo soy (socialista).
O tú por apoyar cosas que apoyan los "Hari-Khrisnas" ¿eres uno de ellos?
mmm... Ahora resulta que tu haces las definiciones de los movimientos políticos, y que dos movimientos diferentes no pueden tener puntos en común... y yo soy el fascista...

Podria citar las claras referencias de la CEDA con el fascismo, en especial de las juntas de accion popular, pero la verdad es que no hace falta. Tu misma frase es la que lo define "si esto es ser fascista, yo soy fascista" dijo Gil Robles. Bueno, pues eso es ser fascista, asi que es fascista.
El fascismo (del italiano fascio, haz, fasces, a su vez del latín fasces, pl. de fascis) es una ideología y un movimiento político que surgió en la Europa de entreguerras (1918–1939). Su proyecto político es instaurar un corporativismo estatal totalitario, mientras su base intelectual plantea una sumisión de la razón a la voluntad y la acción, un nacionalismo fuertemente identitario con componentes victimistas que se conduce a la violencia contra los que se definen como enemigos por un eficaz aparato de propaganda, un componente social interclasista, y una negación a ubicarse en el espectro político
Es la definicion de wikipedia. Por algun motivo no funciona la RAE ahora.

Ahora sí que funciona la RAE:
1. m. Movimiento político y social de carácter totalitario que se produjo en Italia, por iniciativa de Benito Mussolini, después de la Primera Guerra Mundial.

2. m. Doctrina de este partido italiano y de las similares en otros países.

mmm, como cambia la cosa , eh!!

Por cierto: esto ya no tiene nada que ver con economia o con crisis finacieras. Y como dices, no vamos a llegar nunca jamas a acuerdos en algunos terminos.

Para ti, la nacion (tu idea de nacion) es mas importante que la democracia. Para mi no

Para ti, es necesario a veces gobernar al pueblo sin el pueblo. Para mi no.

Para ti, tomar las armas para defender tus ideas cuando estas en minoria es aceptable. Para mi solo es un recurso de legitima defensa (por ejemplo, si el estado comenzase un genocidio)

Para ti, los derechos humanos son secundarios a la seguridad publica (por ejemplo, torturar acusados de terrorismo). Para mi no.

Para ti, un estado policial "de seguridad" es positivo. Para mi no.

Para ti, los inmigrantes son algo negativo y cerrarias las fronteras a la llegada de extranjeros. Para mi no.

Tu intervendrias militarmente si España, de manera pacifica y democratica, decidiera por mayoria reformarse en un pais federal o una nacion de naciones o separarse en distintos paises. Yo, asumiendo que es d emanera pacifica y democratica, no.

Tu no amas la constitucion. Yo cambiaria cosas, pero me gusta como esta.

Tu serias un independentista (asumo que armado?) si España entrase en un hipotetico "estados unidos de europa". Yo propugno por ese cambio.

Para mi, la nación (es decir todos y cada uno de los españoles) es más importante que la democracia, sin duda alguna.

Para mi, "todo para el pueblo pero sin el pueblo" es aceptable en determinadas condiciones, como Platón o Aristóteles. Efectivamente.

Para mi, la minoría, en multiples ocasiones, entra en legítima defensa, efectivamente, si es para defender, a las personas de este país y/o de cualquier otro. Primero las peronas luego la política.

Para mí, los violadores, asesinos, pederastas, terroristas... no tiene derechos humanos, porqué para mi no son humanos. Pierden esa condición en cuanto dejan de lado algo inherente en todo ser humano, que es la humanidad. Te repito que si para salvar a un inocente hay que torturar a 20 violadores, asesinos, pederastas y/o terroristas, me ofrecería voluntario para hacerlo.

Para mí, un estado policial, que otorgue seguridad ciudadana máxima, y en el que las personas sean totalmente libres, siempre que no atenten contra otras personas y siempre que la policia no sea un órgano represor, es totalmente ideal.

Para mí, los inmigrantes que están llegando a España, maltratadores, bandas, asesinos, mafias... efectivamente son escoria y no merecen estar en este país. El 70% de la población reclusa es extranjera... Primero mi gente y luego ya veremos.

Para mí, la Unidad de este país y de su gente, es algo irrenunciable, sean cuales fueren las circunstancias en que esto se produjere. Simplemente hay que leerse un libro de Historia de España, para saber el porqué (Pelayo, Navas de Tolosa, Alcazar de Toledo, Ebro...)

Yo no amo a la Constitución, yo amo a mi país y a la gente de éste. Primero las personas y luego la política.

Si dentro de los supuestos EEUU de Europa, existiesen de forma reconocida las naciones, y no fuese más que un sistema económico, yo encantado.

Supongo que con esas diferencias podemos sumar unas cuantas mas. En ninguna de ellas nos vamos a poner de acuerdo nunca, y vamos a estar repitiendo una y otra vez lo mismo, y los posts son ya kilometricos. No tiene ningun sentido proseguir. Podemos concluir que estamos de acuerdo en que estamos en desacuerdo (en estas cosas al menos, estamos de acuerdo en otras), y dejarlo correr. Yo no voy a seguir con este hilo, a menos que sea para hablar de Crisis Financiera Mundial

Totalmente de acuerdo (mira en ésto estamos en sintonía )

PD: como ultima respuesta a lo del Bazan, los misiles antiaereos por poder se pueden usar hasta como coche bomba. Pero no fue lo que paso, la pagina del US Navy dice que se usaron como misiles antiaereos, y concuerda perfectamente con lo que nos han dicho el AJEMA, la comision de Defensa (que nuevamente usas que tienen secreto para autoadjudicarte su apoyo. Yo no se lo que hizo el CNI, ni tu tampoco. Pero tu automaticamente asumes que siguieron haciendo lo que hacian antes, sin tener ni zorra idea de lo que hicieron en realidad), el comandante de la fragata (por cierto no seria el primer militar que desafia al gobierno hablando cuando no le toca, incluyendo alguno que dio amenazas veladas de intervenir militarmente contra el plan ibarretxe cuando tiene prohibido hablar de eso), Bono, Zapatero y Aznar (que parece que ignoraste comentar que fue bajo su mandato cuando se programo la maniobra conjunta con USA, aunque se ejecutara meses despues con ZP de presidente). Para que tu version sea cierta, tiene que resultar cierta toda una serie de conspiraciones paranoicas, asuntos sin demostrar, componentes secretos, usar armas antiaereas como bombardeo de superficie, y que todo el mundo mienta, incluido respetables miembros del JEMAD. Eso, o que la accion que Aznar programo como ejercicio tactico, fuese ejecutada por Bono como ejercicio tactico. La navaja de Occam esta de mi lado, creo. Tu puedes optar por seguir la teoria de la conspiracion judeo-masonica-bolchevique si quieres,. que para mi Amstrong piso la Luna

La página de la armada americana, no dice como se usaron. Dice lo que son, no de que forma fueron usados. Jaja, es bueno eso de usar los argumentos de conspiración contra otras personas, pero conmigo no
Mi argumento es más fácil y más verosimil. Mirad los posts publicados, por generales del ejército, por la armada americana, y por analistas militares (posts publicados en las páginas anteriores) y tomad vuestras decisiones.

Que el PSOE mandó de maniobras a Iraq (zona de conflicto) a la mayor fragata bélica de Europa, en misión de paz. Vale, que yo sepa no debíamos mandar nada ni en misión de paz ni en misión de guerra.

Que el PP, mandó un buque medicalizado, el Galicia, el mayor de Europa, a Iraq, sin ningún otro tipo de contingente bélico, para hacer la guerra, pues vale también. Si yo por pensar puedo pensar que 3 + 3 son 17. Otra cosa es la realidad. (QUE HA PUBLICADO DE FORMA OFICIAL LA MARINA AMERICANA, NO LA CONSPIRACIÓN JUDEO-MASÓNICA, buen argumento para deslegitimar, casi te sale bien, NI TAMPOCO LA CONSPIRACIÓN AMERICANO-PEPERA QUE AMAN LOS SOCIALISTAS).

Sobre el general que iba a sacar los tanques... 3 meses de arresto y a la reserva. Han metido en algún sitio al comandante?? Vale, gracias.

Y para que tu opinión sea cierta, tiene que haber mentido la marina americana y la mitad de los generales de las fuerzas internacionales, así como algunos generales españoles. Tienes toda la razón, yo soy el de las conspiraciones...

Creo que queda bastante claro para el que lo lea. Es más, con meterse en la página oficial de la marina americana y buscar un poco sobra.

Un saludo, y creo que los debates han sido interesantes. Pero ya se repiten demasiado.

A ver si es verdad. Yo por mí, lo dejo aquí. A ver si este es realmente el último post.

 

[ismaele00]

Un saludo marek, a ti también, has leido los posts sobre la vuelta a Iraq?

Bueno mejor no contestes a esto último que si nos enzarzamos otra vez, no acabamos.

Saludos a amabos, sigamos leyendo e informandonos que así dicen que "seremos más libres".

 

[MaReK2]

Un saludo marek, a ti también, has leido los posts sobre la vuelta a Iraq?

Bueno mejor no contestes a esto último que si nos enzarzamos otra vez, no acabamos.

Sí que los he leído, y la mayoría de las cosas las sabía porque mi madre escucha la COPE y me iba informando de cómo evolucionaban los acontecimientos. Oí las dos versiones (la de la COPE y la del gobierno) y no saqué nada en claro, sólo que unos contradecían la versión de los otros y viceversa. Por eso mejor nos centramos en la crisis. Por cierto, muy interesantes tus aportes sobre la vuelta a Iraq, te lo has currado__genial__

Saludos a amabos, sigamos leyendo e informandonos que así dicen que "seremos más libres".

Sigamos, que la información es poder. Volviendo al tema de la crisis, me gustaría saber las diferentes acepciones del concepto "crisis económica". Según dijo Triqui, una de ellas es "el descenso del PIB en dos trimestres consecutivos", si no recuerdo mal. Y digo que es una de ellas porque existen muchos tipos de economías, entre ellas la economía doméstica, y esa ya hacía bastante que se encontraba en crisis: las familias se iban endeudando tras el estallido de la burbuja inmobiliaria. Para mí eso es crisis económica a nivel familiar. Yo en temas económicos soy bastante ignorante, pero veía que amigos míos y familiares cada vez estaban con el cinturón más apretado y mientras tanto desde el gobierno se negaba la crisis atendiendo a la definición que he puesto de crisis económica.

Por eso me preguntaba si hay otros indicadores, aparte del decrecimiento del PIB durante dos trimestres, que puedan servir de manera objetiva para definir una situación de crisis económica. Volviendo al tema de Iraq, cuando fue invadido se descubrieron todas las riquezas que tenía Saddam y sus colegas (multitud de palacios, embarcaciones de lujo, automóviles con la estructura íntegramente de plata...), mientras el resto del pueblo iraquí vivía en la miseria. Sin embargo, Iraq no tenía crisis económica puesto que el PIB se mantenía creciente gracias a las exportaciones de petróleo. Los datos fríos arrojaban la información de que se trataba de un país próspero.

Creo que con este ejemplo se ve a dónde quiero llegar. Lo que le interesa al ciudadano de a pie es que su economía familiar se mantenga estable, creciendo en márgenes razonables y disponiendo de unos ahorrillos por si surge algún gasto extra, como comprar un coche o tener un hijo. Esa economía familiar se había roto, y mis amigos y yo lo sabíamos. ¿Es que acaso los gobernantes no podían hacer nada? ¿O simplemente no se daban cuenta?

Saludos!

 

[triqui]

Solo dos cosas a comentar. La primera, que el 70% de la poblacion reclusa es extranjera es mentira. Supongo que lo habras oido "por ahi", porque como siempre en estos casos, se tira de demagogia en lugar de datos reales. Los datos reales es que el 34% de la poblacion reclusa es extranjera y el 66% nacional. Mi fuente, instituciones penitenciarias:
This URL has been removed!
23042 reclusos son extranjeros (incluyendo a turistas que cometieron delito y a comunitarios con libre circulacion que no son exactamente inmigrantes), frente a una poblacion reclusa total de 67428. Un total de 34.17% de extranjeros. Tu fuente? Una "revista de divulgacion"?

Lo segundo es sobre si pongo a Torquemada como pagina mas negra por delante de la inquisicion. Torquemada ES la inquisicion.
Tomás de Torquemada - Wikipedia, la enciclopedia libre
Inquisidor general de Castilla y Leon.

Nada mas que añadir al debate ideologico.

A Marek:
"crisis" es una palabra polisemica que significa muchas cosas en castellano. Cuando se dice que el Real Madrid esta en crisis no significa lo mismo que cuando se dice que mi matrimonio esta en crisis. Dentro de la terminologia economica, no obstante, recesion es cuando hay un trimestre de pib negativo, y crisis cuando hay 2 seguidos. De momento podemos decir que estamos en "crisis" en el sentido de que estamos en "situacion peligrosa" que es una de las definiciones de crisis, pero no estamos propiamente en una crisis economica, aunque lo estaremos casi seguro en el 3er trimestre del 2009 (lo que quiere decir que creo que las cosas iran a peor y que en el 2009 entraremos en recesion, no se si primer o segundo cuatrimestre)

 

[MaReK2]

A Marek:
"crisis" es una palabra polisemica que significa muchas cosas en castellano. Cuando se dice que el Real Madrid esta en crisis no significa lo mismo que cuando se dice que mi matrimonio esta en crisis. Dentro de la terminologia economica, no obstante, recesion es cuando hay un trimestre de pib negativo, y crisis cuando hay 2 seguidos. De momento podemos decir que estamos en "crisis" en el sentido de que estamos en "situacion peligrosa" que es una de las definiciones de crisis, pero no estamos propiamente en una crisis economica, aunque lo estaremos casi seguro en el 3er trimestre del 2009 (lo que quiere decir que creo que las cosas iran a peor y que en el 2009 entraremos en recesion, no se si primer o segundo cuatrimestre)

Si ya lo sé Triqui, la definición de crisis económica es la que tú comentas. Cualquier economista me diría lo mismo. Pero yo también puedo añadir mi visión etimológica del concepto "crisis económica", aunque sea de andar por casa (es decir, la visión del ciudadano de a pie, que somos la mayoría). Veamos:

crisis: me sirve lo que tú has dicho, "situación peligrosa".
económica: referente o relativo a la economía. "Economías" hay varios tipos, por ejemplo la economía familiar. Y esa, viendo el crecimiento de desempleados, la gente que está hasta el cuello con las hipotecas, etc etc, no me cabe duda de que está en crisis.

Por tanto, ¿estamos en crisis económica? Mi respuesta es sí. Y vuelvo a poner el ejemplo de Iraq: a un ciudadano iraquí le puedes explicar que su país no está en crisis económica, ya que el PIB es positivo gracias a las exportaciones de crudo y todo lo que tú quieras. Pero no le puedes negar que su situación económica personal es lamentable (situación, por tanto, de crisis económica, aunque sea a nivel familiar). Lo mismo pasa en España: a mí me puedes explicar que Telefónica o el Santander ganan miles de millones, pero si yo tengo una hipoteca y me veo en el paro, estoy en crisis económica. Y si lo están varios millones en España, se puede hablar de crisis económica generalizada en el ámbito individual y/o familiar.

Esa es mi visión personal. Y como seguramente volverá a salir el debate ideológico PP/PSOE, puesto que es inevitable debido al bipartidismo existente en España, voy a darles un poco de cera a estos dos partidos.

Al PP: por haber seguido la doctrina Rato fomentando la especulación inmobiliaria descontrolada. Esto ha acentuado la diferencia entre ricos y pobres. Si la idea era que al poner los precios de la vivienda a niveles europeos también lo hicieran los sueldos, pues me parece bien, pero se debería haber tomado medidas para evitar el desmadre que se ha producido. Una especie de tasa Tobin para los especuladores de la vivienda. No lo hicieron para no intervenir en el mercado (no sea que les llamen comunistas) y ahora habrá que intervenir igualmente, cuando el daño ya está hecho.

Al PSOE: por no querer ver el marrón que se nos venía encima y negar repetidamente la situación de crisis. Si lo hubieran dicho en su debido tiempo, hubieran quedado bien con la opinión pública, que ya reclamaba un poco de control en los precios de la vivienda cuando llegaron al poder en 2004. Pero se siguieron escudando en la definición "típica" de crisis económica, cuando lo que había que hacer era tomar medidas para evitar la crisis económica a nivel familiar. No lo han hecho y para mí han traicionado sus principios.

Esta es mi visión como ciudadano normal de la calle, con pocos conocimientos de economía y muchas ganas de aprender. Saludos!!

 

[ismaele00]

Solo dos cosas a comentar. La primera, que el 70% de la poblacion reclusa es extranjera es mentira. Supongo que lo habras oido "por ahi", porque como siempre en estos casos, se tira de demagogia en lugar de datos reales. Los datos reales es que el 34% de la poblacion reclusa es extranjera y el 66% nacional. Mi fuente, instituciones penitenciarias:
This URL has been removed!
23042 reclusos son extranjeros (incluyendo a turistas que cometieron delito y a comunitarios con libre circulacion que no son exactamente inmigrantes), frente a una poblacion reclusa total de 67428. Un total de 34.17% de extranjeros. Tu fuente? Una "revista de divulgacion"?

Ayyy, que se nos nota que el tema de los extranjeros nos toca de cerca, ¿verdad? Tranquilo, porqué tienes toda la razón, me expresé completamente de forma errónea. Y tranquilo también que con todo lo "fascista" que soy, a mi también me toca de cerca, tanto por donde vive, como porqué mis padres no son catalanes y tuvieron que emigrar de otras regiones a ésta.

8 de cada 10 NUEVOS reclusos son extranjeros (o quieres comparar 80 años de prisiones sin extranjeros, con el "boom" de extranjeros de los últimos 10 años? supongo que no, porqué eso sí que es demagogía).
Obviamente no puede haber más extranjero, que llevan viniendo aproximadamente 10 años en masa a este país, que nacionales nacidos en España.

This URL has been removed!

This URL has been removed!

This URL has been removed!

This URL has been removed! (10 dije yo de boom, ¿no?)

Año 2000: 82.1% presos españoles
Año 2008: 65.1% presos españoles
Estadística: año 2010: 50% presos españoles

Un muy buen dato, pero igualmente, te doy la razón, respecto al cómputo global, hay más españoles que extranjeros.

Mis fuentes 4 revistas y periódicos de "divulgación". Se han puesto todos de acuerdo para darme a mí la razón.

Lo segundo es sobre si pongo a Torquemada como pagina mas negra por delante de la inquisicion. Torquemada ES la inquisicion.
Tomás de Torquemada - Wikipedia, la enciclopedia libre
Inquisidor general de Castilla y Leon.

Nada mas que añadir al debate ideologico.

Eing?? Torquemada fue el mayor inquisidor?? Uff... a ver teniendo en cuenta que 1478, cuando se inicia la inquisición, España poseía el Imperio, con 36 millones de kilómetros cuadrados, y que Castilla no llega a los 1.000 kilometros cuadrados, decir que fue el mayor inquisidor, es decir demasiado.

Torquemada vivió y mató a lo largo del siglo XV, en Castilla, pongamos que vivió 100 años (que no): 1400 hasta el año 1500. O desde 1500 a 1600 o la realidad de 1420 a 1498.

Teniendo en cuenta que la Inquisición empieza en 1478 (fue inquisidor durante 20 años) y es abolida por Martínez de la Rosa en julio de 1834 (aunque ya su actividad era nula), decir que Torquemada fue el mayor inquisidor sigue siendo decir mucho.
Y decir que Torquemada es la Inquisición es una barbaridad. Si me dices que es el más conocido inquisidor, pues bueno...

Yo tampoco tengo nada más a añadir.

 

[triqui]

8 de cada 10 NUEVOS reclusos son extranjeros (o quieres comparar 80 años de prisiones sin extranjeros, con el "boom" de extranjeros de los últimos 10 años? supongo que no, porqué eso sí que es demagogía).

Leete la definicion de la RAE de demagogia, porque evidentemente la desconoces

This URL has been removed!

Igual tiene que ver con que la prision preventiva se aplica mas a extranjeros que a españoles, porque el riesgo de fuga al no tener arraigo es mayor?
O con el hecho de que el 90% de los reclusos son jovenes varones de entre 18 y 35 años, que resulta que son mayoritariamente representados entre los inmigrantes? Lee algo sobre "sobrerrepresentacion demografica" en un libro de estadistica.
Mientras tanto, quedate con este dato:
23042 reclusos en 5.210.000 extranjeros (fuente, INE). Tasa 0,44%
(wow... A LA HOGUERA CON TODOS ELLOS!! )

Número de reclusos extranjeros se triplica en 8 años

El numero total de extranjeros se multiplica por 3 y el de reclusos tambien. Sorprendido estoy de que te sorprenda eso. A lo mejor esperabas que cometieran el mismo numero de delitos 1 millon de inmigrantes que 5 millones.

Un muy buen dato, pero igualmente, te doy la razón, respecto al cómputo global, hay más españoles que extranjeros.

Lo que no impide que, como otras muchas veces en el hilo, primero largues la "noticia" sin contrastar, y luego recules al ser contrastada.

Deberias echar un ojo aqui: This URL has been removed!

Ejemplos de falacias argumentativas.
Argumentun vericundum, tambien conocido como "ipse dixit". Falacia que consiste en dar veracidad a un argumento por el mero hecho de coincidir con otra persona reputada. Se uso principalmente por los miembros de la iglesia que se negaban a reconocer a Galileo, argumentando que Aristoteles decia que la tierra estaba en el centro del universo ("ipse dixit", el mismo lo dijo). Un ejemplo seria "todo sin el pueblo pero sin el pueblo es valido, porque Aristoteles opinaba igual". Claro, el tutor de Filipo el Barbaro y Alejandro el Grande opinaba asi. Y?

argumentum ad baculum que consiste en recurrir a la fuerza o a la amenaza a la misma como argumento. Un ejemplo seria "si la mayoria de los españoles decidiera cambiar España a una nacion de naciones, tomaria las armas"

argumentum ad crumenam. Aquellos con mas poder tienen razon. Un ejemplo de esto seria "no debemos llevar la contraria a Bush, porque es el presidente de la nacion mas importante. En cambio no importa si nos llevamos mal con Chirac, porque Bush es mas poderoso"

argumentum ad hominem Cuando en lugar de atacar al argumento, se ataca a la persona. Un ejemplo es cuando un argumento concreto no puedes contrarrrestarlo, y lo que haces es decir "pero la persona que dice eso es socialista, y en el 34 hacian checas, luego lo que dicen no tiene validez".

argumentum ad ignoramtiam que consiste en asumir que un argumento es valido si no se puede probar lo contrario, en lugar de asumir que es verdadero si se puede probar que es cierto. Un ejemplo es cuando se dice que el CNI con ZP tortura en guantanamo, poniendo como prueba que se hizo con Aznar, y luego argumentar que se sigue haciendo, puesto que al ser secreto el CNI no podemos probar que no lo es. Una version particular de esto es la inversion de la carga de la prueba.

inversion de carga de la prueba Por ejemplo, cuando se afirma que una fragata uso misiles contra bases de terroristas, y al ser señalado que los misiles eran antiaereos, se afirma "se pueden usar contra tierra tambien". Bueno, si se puede, la carga de la prueba la tienes tu, que haces el argumento, no yo, que lo escucho. Eres tu el que tiene que demostrar que los misiles antiaereos que disparo la fragata atacaron posiciones de tierra. No yo el que tiene que demostrar que los misiles antiaereeos Sea Sparrow tienen un alcance cortisimo de 50km, que los SM2-BlockIV son puramente antiaereos, y que del resto del armamento de la F101, solo los misiles Harpoon pueden atacar a tierra, pero solo usando la version SLAM que nuestra fragata no lleva. De lo contrario, yo podria arguir que la Alvaro de Bazan uso los misiles para derribar un grupo de naves espaciales de hombrecitos verdes y poner la carga de la prueba en ti, a ver como demuestras que no. Es algo basico esto: el que acusa debe probar.

Accidente inverso o generalización precipitada Que consiste en asumir que unos pocos casos aislados representan una regla general. Un ejemplo de esto es asumir que los inmigrantes son unos delincuentes porque el 0.44% de ellos es recluso.

falacia de los cuatro terminos que es una falacia que consiste en usar erroneamente el significado de una palabra. Un ejemplo de ello es cuando discutes si un Estado basado en el falangismo es o no autoritario, basandote en una definicion propia de autoritario que es distinta de la que usa el acerbo comun de los hispanoparlantes, y la propia RAE (y de lo que Jose Antonio dijo que queria que fuese su Estado, ya puestos).

Reificación o hipostatización
La reificación ocurre cuando un concepto abstracto es tratado como cosa concreta."Noté que Ud. lo describió como 'malvado'. ¿Dónde reside esa maldad en el cerebro? No puede demostrármelo, así que yo digo que no existe, y que ningún hombre es 'malvado'.". Que viene a ser lo mismo que asumir que el autoritarismo no existe porque es abstracto y no puede medirse.


Tu quoque o "tu tambien". Un ejemplo de eso es tratar de defender la postura propia de la tortura usando como argumento que los socialistas del 34 tambien la usaron en las checas. Lo que nos lleva de paso a

Hombre de paja. Que consiste en construir tu mismo el argumento del contrario, para luego atacar el argumento que tu has construido y usar eso como refutacion para lo que el oponente realmente dijo. Un ejemplo de eso, seria atacar una postura sobre la tortura construyendo un argumento alrededor de las checas, como si yo hubiese defendido a las checas previamente.

Non sequitur que consiste en deducir posiciones logicas a partir de premisas que no estan conectadas o cuya conexion no esta demostrada. Un ejemplo de eso es cuando se afirma que como el 70% de los españoles se declaran catolicos (practicantes o no), entonces un 70% de los españoles esta en contra de un estado laico. Lo cual es falso, porque no hay conexion logica entre ambos: es perfectamente posible que alguien sea catolico, y sea laicista. Bono (y muchos miles como el, en el psoe y en el pp) es un ejemplo.


La discusion tenia mas gracia antes de que empezases a resbalar por la pendiente inclinada. Al principio empezaste defendiendo la democracia y al final acabaste defendiendo la eleccion de hitler en mayo del 34.

Lo que verdaderamente me preocupa de todo esto, es que no dudo ni lo mas minimo que lograras la plaza de Guardia Civil, porque las oposiciones son notoriamente sencillas y tu ademas eres inteligente. Lo que quiere decir que dentro de poco tendremos armado y uniformado a alguien que no duda en decir que expulsaria a todos los extrajeros, que la tortura contra un acusado de terrorismo o violacion es aceptable, que la democracia es secundaria a su idea de nacion, que su idea de democracia es como la de Hitler, que el uso de las armas es una opcion valida para defender las ideas propias en caso de estar en minoria, que la constitucion deberia remodelarse a algo que fuera menos consensuado de lo que es hoy dia, o que un estado policial con pena de muerte y tortura para delitos sexuales o terroristas es un objetivo a conseguir. Todo eso es tan terriblemente parecido a lo que declararia, por ejemplo, el coronel Tejero, que no deja mas que espacio para la preocupacion.

Ahora si que doy por terminado por completo esta discusion , porque dudo que vayas a responder a este post sin usar ninguna de las falacias que repites continuamente, o sin hacer uso de la demagogia (que ya te digo yo lo que significa: argumentar basandose en apelar a emociones (sentimientos, amores, odios, miedos, deseos) para ganar el apoyo popular, frecuentemente mediante el uso de la retórica y la propaganda. Como los discursos de "los mios por delante", "la nacion lo mas importante", "esos violadores y pederastas", "inmigrantes delincuentes", y el resto de frases habituales en los discursos de Ynestrillas por ejemplo.). Puedes responder tu y quedarte con la ultima palabra si quieres. Francamente me importa poco eso ahora mismo. Me preocupa mas la salud de la democracia española.

 

[triqui]

Por tanto, ¿estamos en crisis económica? Mi respuesta es sí

La mia tambien lo es. No es una crisis tecnica, pero es una situacion dura.

Lo duro de tragar es que sera mas dura aun. La razon por la que se llama crisis a dos periodos negativos de crecimiento negativo no es escogida al azar. Es que cuando pasa eso, las cosas se ponen REALMENTE mal. Lo que quiere decir que si ahora te parece que las cosas van mal, como España entre en 2 trimestres recesivos consecutivos se te van a poner los pelos como escarpias

 

[ismaele00]

Leete la definicion de la RAE de demagogia, porque evidentemente la desconoces

"demagogia.

(Del gr. δημαγωγία).


1. f. Práctica política consistente en ganarse con halagos el favor popular.

2. f. Degeneración de la democracia, consistente en que los políticos, mediante concesiones y halagos a los sentimientos elementales de los ciudadanos, tratan de conseguir o mantener el poder"

Hostias... nos hemos equivocado los dos... mmm, tengo que contrastar los reslultados... mmmmm, ¿reconocerás que estabas equivocado? o ¿tienes que contrastar los resultados? venga... Vamo yo no soy político no sé tú...

Igual tiene que ver con que la prision preventiva se aplica mas a extranjeros que a españoles, porque el riesgo de fuga al no tener arraigo es mayor?
O con el hecho de que el 90% de los reclusos son jovenes varones de entre 18 y 35 años, que resulta que son mayoritariamente representados entre los inmigrantes? Lee algo sobre "sobrerrepresentacion demografica" en un libro de estadistica.
Mientras tanto, quedate con este dato:
23042 reclusos en 5.210.000 extranjeros (fuente, INE). Tasa 0,44%
(wow... A LA HOGUERA CON TODOS ELLOS!! )

Ah... que ahora el riesgo de fuga es un "atenuante" para tí..., "no es que pobrecitos, como no son se aqui y se pueden ir, a la cárcel" sí, sí... curioso.
Por cierto, ¿eso de dónde lo sacas? Que se aplique más a extranjeros que a españoles... me conformo con una revista "divulgativa".

El numero total de extranjeros se multiplica por 3 y el de reclusos tambien. Sorprendido estoy de que te sorprenda eso. A lo mejor esperabas que cometieran el mismo numero de delitos 1 millon de inmigrantes que 5 millones.

No, por eso, cuanto más, peor

Lo que no impide que, como otras muchas veces en el hilo, primero largues la "noticia" sin contrastar, y luego recules al ser contrastada.

Mira, como las tuyas sobre José Antonio, sobre Iraq, sobre Torquemada (dónde está la respuesta, y las disculpas), sobre el porqué la página oficial de la armada dijo lo que dijo, sobre la definición de fascismo, sobre 4 puntos del fascismo, sobre cuando pidió Aznar disculpas (tienes el link arriba), sobre que Hitler no ganó unas elecciones, sobre los dato de reconocimiento sociológico del franquismo... si quieres sigo.

Deberias echar un ojo aqui: This URL has been removed!

Ejemplos de falacias argumentativas.
Argumentun vericundum, tambien conocido como "ipse dixit". Falacia que consiste en dar veracidad a un argumento por el mero hecho de coincidir con otra persona reputada. Se uso principalmente por los miembros de la iglesia que se negaban a reconocer a Galileo, argumentando que Aristoteles decia que la tierra estaba en el centro del universo ("ipse dixit", el mismo lo dijo). Un ejemplo seria "todo sin el pueblo pero sin el pueblo es valido, porque Aristoteles opinaba igual". Claro, el tutor de Filipo el Barbaro y Alejandro el Grande opinaba asi. Y?

argumentum ad baculum que consiste en recurrir a la fuerza o a la amenaza a la misma como argumento. Un ejemplo seria "si la mayoria de los españoles decidiera cambiar España a una nacion de naciones, tomaria las armas"

argumentum ad crumenam. Aquellos con mas poder tienen razon. Un ejemplo de esto seria "no debemos llevar la contraria a Bush, porque es el presidente de la nacion mas importante. En cambio no importa si nos llevamos mal con Chirac, porque Bush es mas poderoso"

argumentum ad hominem Cuando en lugar de atacar al argumento, se ataca a la persona. Un ejemplo es cuando un argumento concreto no puedes contrarrrestarlo, y lo que haces es decir "pero la persona que dice eso es socialista, y en el 34 hacian checas, luego lo que dicen no tiene validez".

argumentum ad ignoramtiam que consiste en asumir que un argumento es valido si no se puede probar lo contrario, en lugar de asumir que es verdadero si se puede probar que es cierto. Un ejemplo es cuando se dice que el CNI con ZP tortura en guantanamo, poniendo como prueba que se hizo con Aznar, y luego argumentar que se sigue haciendo, puesto que al ser secreto el CNI no podemos probar que no lo es. Una version particular de esto es la inversion de la carga de la prueba.

inversion de carga de la prueba Por ejemplo, cuando se afirma que una fragata uso misiles contra bases de terroristas, y al ser señalado que los misiles eran antiaereos, se afirma "se pueden usar contra tierra tambien". Bueno, si se puede, la carga de la prueba la tienes tu, que haces el argumento, no yo, que lo escucho. Eres tu el que tiene que demostrar que los misiles antiaereos que disparo la fragata atacaron posiciones de tierra. No yo el que tiene que demostrar que los misiles antiaereeos Sea Sparrow tienen un alcance cortisimo de 50km, que los SM2-BlockIV son puramente antiaereos, y que del resto del armamento de la F101, solo los misiles Harpoon pueden atacar a tierra, pero solo usando la version SLAM que nuestra fragata no lleva. De lo contrario, yo podria arguir que la Alvaro de Bazan uso los misiles para derribar un grupo de naves espaciales de hombrecitos verdes y poner la carga de la prueba en ti, a ver como demuestras que no. Es algo basico esto: el que acusa debe probar.

Accidente inverso o generalización precipitada Que consiste en asumir que unos pocos casos aislados representan una regla general. Un ejemplo de esto es asumir que los inmigrantes son unos delincuentes porque el 0.44% de ellos es recluso.

falacia de los cuatro terminos que es una falacia que consiste en usar erroneamente el significado de una palabra. Un ejemplo de ello es cuando discutes si un Estado basado en el falangismo es o no autoritario, basandote en una definicion propia de autoritario que es distinta de la que usa el acerbo comun de los hispanoparlantes, y la propia RAE (y de lo que Jose Antonio dijo que queria que fuese su Estado, ya puestos).

Reificación o hipostatización
La reificación ocurre cuando un concepto abstracto es tratado como cosa concreta."Noté que Ud. lo describió como 'malvado'. ¿Dónde reside esa maldad en el cerebro? No puede demostrármelo, así que yo digo que no existe, y que ningún hombre es 'malvado'.". Que viene a ser lo mismo que asumir que el autoritarismo no existe porque es abstracto y no puede medirse.

Tu quoque o "tu tambien". Un ejemplo de eso es tratar de defender la postura propia de la tortura usando como argumento que los socialistas del 34 tambien la usaron en las checas. Lo que nos lleva de paso a

Hombre de paja. Que consiste en construir tu mismo el argumento del contrario, para luego atacar el argumento que tu has construido y usar eso como refutacion para lo que el oponente realmente dijo. Un ejemplo de eso, seria atacar una postura sobre la tortura construyendo un argumento alrededor de las checas, como si yo hubiese defendido a las checas previamente.

Non sequitur que consiste en deducir posiciones logicas a partir de premisas que no estan conectadas o cuya conexion no esta demostrada. Un ejemplo de eso es cuando se afirma que como el 70% de los españoles se declaran catolicos (practicantes o no), entonces un 70% de los españoles esta en contra de un estado laico. Lo cual es falso, porque no hay conexion logica entre ambos: es perfectamente posible que alguien sea catolico, y sea laicista. Bono (y muchos miles como el, en el psoe y en el pp) es un ejemplo.

Tú le deberías echar ambos ojos, o al menos respondereme a lo anterior.

La discusion tenia mas gracia antes de que empezases a resbalar por la pendiente inclinada. Al principio empezaste defendiendo la democracia y al final acabaste defendiendo la eleccion de hitler en mayo del 34

mmmm... hay quien empezó defendiendo que la doctrina de José Antonio era poco menos que fascista...

La pendiente inclinada es el adoctrinamiento socialista qe has recibido. Sigo esperando la respuesta de porqué mintió el alto mando americano sobre la Álvaro de Bazán... (y el resto de punto que te he comentado anteriormente)

Lo que verdaderamente me preocupa de todo esto, es que no dudo ni lo mas minimo que lograras la plaza de Guardia Civil, porque las oposiciones son notoriamente sencillas y tu ademas eres inteligente. Lo que quiere decir que dentro de poco tendremos armado y uniformado a alguien que no duda en decir que expulsaria a todos los extrajeros, que la tortura contra un acusado de terrorismo o violacion es aceptable, que la democracia es secundaria a su idea de nacion, que su idea de democracia es como la de Hitler, que el uso de las armas es una opcion valida para defender las ideas propias en caso de estar en minoria, que la constitucion deberia remodelarse a algo que fuera menos consensuado de lo que es hoy dia, o que un estado policial con pena de muerte y tortura para delitos sexuales o terroristas es un objetivo a conseguir. Todo eso es tan terriblemente parecido a lo que declararia, por ejemplo, el coronel Tejero, que no deja mas que espacio para la preocupacion

Ves... otra vez hablando sin tener ni idea, tienes que contrastar las cosas, ¿eso has dicho no? Me preparo para la Escala Superior de Oficiales (sencillísimas las oposiciones, tiradísimas...), después 5 añitos en Zaragoza (años sencillísimos)... otra vez, preso de tus propias palabras. Tienes que contrastar las cosas, ¿no?
Ale, aplícate el cuento de las falacias y el bla bla bla.

Ahora si que doy por terminado por completo esta discusion , porque dudo que vayas a responder a este post sin usar ninguna de las falacias que repites continuamente, o sin hacer uso de la demagogia (que ya te digo yo lo que significa: argumentar basandose en apelar a emociones (sentimientos, amores, odios, miedos, deseos) para ganar el apoyo popular, frecuentemente mediante el uso de la retórica y la propaganda. Como los discursos de "los mios por delante", "la nacion lo mas importante", "esos violadores y pederastas", "inmigrantes delincuentes", y el resto de frases habituales en los discursos de Ynestrillas por ejemplo.). Puedes responder tu y quedarte con la ultima palabra si quieres. Francamente me importa poco eso ahora mismo. Me preocupa mas la salud de la democracia española.

A mi también me importa poco, sobretodo ver que la RAE y tú no coincidís en cuanto a la definición de demagogia... mmmmmmm, preso de tus palabras de nuevo.

Creía que tu democracias se basaba en el respeto y no en la descalificación "los míos por delante" y bla bla bla... en fin, cada uno se encontrará con lo suyo en la vida...

Ahora resulta, como siempre, que las izquierdas deciden lo que es la verdad y la demagogia, esa es la tiranía y el adoctrinamiento de la izquierda... "si tu amas a tu nación y consideras que los tuyos son lo más importante eres un demagogo", "tu haznos caso a nosotros y no a esos fascistas", "o con nosotros o en contra", "si defiendes a tu país y a tu gente, contra lo que yo creo que es lo correcte eres un demagogo"... Eso es ser demagogo, y no soy yo quien lo ha dicho

Aquí para no ser tildado de demagogo, hay que ser un "maricomplejines" y tirar 2000 años de historia por la borda, hay que ser un modernines de éstos de la izquierda, para que no te tilden de fascista, hay que estar de acuerdo con ellos, con los "demócratas" porqué ellos realmente conocen la verdad (eso de lo que acusan a los demás)... pero, ¿sabes qué? vosotros sois los intolerantes.
"Ynestrillas: da igual que sea abogado, lo que hace es política barata."
"Pío Moa: da lo mismo que se pa de historia, si lo dice él y va contra nosotros, él es malo"

En fin, estamos ya mayorcitos para saber quien, a lo largo de la historia, ha hecho demagogia, quien dice que defiende la democracia, pero unicamente defiende su democracia... todos lo sabemos, y eso es lo que duele ¿verdad? Todos sabemos que la izquierda, es a "dios rogando y con el mazo dando". Eso es de cobardes, y ya sabemos quien se suele acobardar cuando las cosas se ponen serias, ¿no?

Bueno, como te da igual lo que diga, supongo que el tema acaba aquí, o ¿necesitas contrastar algo?

 

[ismaele00]

"Lo que verdaderamente me preocupa de todo esto, es que no dudo ni lo mas minimo que lograras la plaza de Guardia Civil, porque las oposiciones son notoriamente sencillas y tu ademas eres inteligente. Lo que quiere decir que dentro de poco tendremos armado y uniformado a alguien que no duda en decir que expulsaria a todos los extrajeros, que la tortura contra un acusado de terrorismo o violacion es aceptable, que la democracia es secundaria a su idea de nacion, que su idea de democracia es como la de Hitler, que el uso de las armas es una opcion valida para defender las ideas propias en caso de estar en minoria, que la constitucion deberia remodelarse a algo que fuera menos consensuado de lo que es hoy dia, o que un estado policial con pena de muerte y tortura para delitos sexuales o terroristas es un objetivo a conseguir. Todo eso es tan terriblemente parecido a lo que declararia, por ejemplo, el coronel Tejero, que no deja mas que espacio para la preocupacion"

1. Yo no he dicho que expulsaría a todos los extranjeros: a contrastarlo.

2. Torutra, para salvar a un inocente, realizada sobre una persona de las que nombras, sin duda, no tortura "gratuita": a contrastar

3. ¿Mi idea de democracia es como la de Hitler?, coño pues cuentame cual era la idea de Hitler, que yo sepa él no convocó elecciones. Al final, es demócrata o no, porqué a mi no me ha quedado claro.

4. ¿El uso de armas para defender las ideas en minoría?: a contrastar. Usar armas en caso de que un gobierno, nombrado por mayoría, fuese contra los intereses generales del pueblo, o que el pueblo en mayoría o minoría decidiese hacer algo contra los intereses legítimos del pueblo o del estado.

5. "En un estado policial...": pena de muerte, para terroristas y demás escoria... sin duda.

Coño, resulta que eres un experto en Tejero, mmm, ¿dónde lo ha dicho ésto? ¿o lo has aprehendido por acción divina?

Por cierto, dónde se explícita, ¿que la pena de muerte es contraria a la democracia?

"Sin embargo, estamos asistiendo impávidos y flemáticos a lo que podríamos llamar «la supremacía moral de la izquierda» española. El asunto consiste en que, cuando una persona se declara políticamente de izquierdas, no se ve obligada a justificar sus actos, creencias o valores, porque el hecho simple y llano de «ser de izquierdas» la absuelve de todo escrutinio moral, de toda sospecha. Como si la izquierda hubiera nacido y crecido libre de un «pecado original» histórico que, por supuesto, sí le atribuye a la derecha. Normalmente, a la actual derecha española se la tacha de franquista y fascista -acepciones ideológicamente incompatibles, dado que Franco no cumplió los requisitos del fascismo, y menos mal-, con lo que la mácula de un pasado que en realidad no le corresponde empaña todas y cada una de sus circunstancias. La opción liberal (anti fascista como ninguna otra) no termina de caber en la cabeza de la izquierda española más obstinada: para cierta izquierda, una persona «liberal» es más bien aquella que pone anuncios en la sección de contactos de una revista sicalíptica, del tipo: «casado, maduro y liberal, busca hombres y mujeres morbosos para encuentros discretos». La izquierda ha otorgado a la derecha española la indeseable herencia del franquismo -compuesta de excesos, dictadura e ignominias sin número-, y se ha quedado tan pancha."

Cuando a uno, alguien propenso a la izquierda, le dice que su moral es la del populismo, la de la demagogia, uno se pregunta ¿y porqué? ¿dónde está escrito que defender a la nación sea malo? ¿quién dice que la izquierda tiene suficiente poder moral para hacerlo? cuando ha sido la izquierda la causante de las mayores aberraciones que ha cometido el hombre... la respuesta se encuentra en la manipulación de la Historia. ¿Porqué lo moderno es lo correcto?